RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Недвижимость

Земля и Недвижимость

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Деревья - недвижимость?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
17/06/11 11:40  Очень кандидат > никто    17/06/11 11:28Дерево
c правовым режимом почв вообще ситуация неоднозначная :) Кто-то считает, что они есть исключительной собственностью Украинского народа.
Исходя из законодательного определения "земельный участок", изъятие почв не ведет к его исчезновению как объекта прав. Земля не только почва (даже с.х.), но и территориальное пространство.
Существует отдельные административно-разрешительный порядок снятия поверхностного слоя почв, а изъятая почва ("земля") также может быть объектом прав и отдельного оборота. Исходя из этого, точно неделимая вещь ? )))
Если честно, я уже даже не помню с чего началась эта наша вялотекущая дискуссия :)

17/06/11 11:38  никтоОтправить письмо > никто    17/06/11 11:28Дерево
ну а если сложная неделимая,то ни о какой собственности на деревья речи бить не может, только о компенсации улучшения качеств земли

17/06/11 11:28  никтоОтправить письмо > Очень кандидат    17/06/11 09:57Дерево
вот вычитал:"Крупномеры всегда сажаются с комом земли. Считается, что посадка крупномеров пройдёт относительно безболезненно, если диаметр кома не меньше десяти диаметров ствола в основании дерева."
ну с/х земля отличается от других категорий земель только наличием плодородного грунта, т.е. при такой пересадке большая часть плодородного грунта должна быть изъята, а следовательно земельный участок будет не пригоден для использования по целевому назначению, значит можно говорить о ч.2 ст.183ГК Украины, т.е вещь неделимая и все тут)
Если учесть, расстояние между деревьями с учетом диаметра стволов, то, по всей видимости, такая пересадка вовсе невозможна.

17/06/11 09:57  Очень кандидат > никто    17/06/11 09:47Дерево
я тоже не спец :) Думмаю да, часть почвы нужно взять, но полагаю, что это не так страшно для самого участка в правовом смысле.

17/06/11 09:47  никтоОтправить письмо > Очень кандидат    11/06/11 18:27Дерево
Ну я не специалиств в вопросах качества с/х земель и не знаю каким образом нужно пересаживать "взрослое" дерево, но предполагаю, чтобы его пересадить и оно прижилось нужно захватить часть грунта, а теперь представте земельный участок (сад) после того как с него выкопали деревья. Учитывая то что плодородный грунт будет частисно снят, то вред очевиден.

17/06/11 09:41  никтоОтправить письмо > Очень кандидат    11/06/11 18:28Дерево
нет я про распаеваные с/х предприятия по 2-3 тыс га.

11/06/11 18:28  Очень кандидат > никто    11/06/11 13:10Дерево
тыщи гектар - может это лес ? :) Там уже свой правовой режим.

11/06/11 18:27  Очень кандидат > никто    11/06/11 13:10Дерево
а почему нельзя ? Совершенно не разбираюсь в зелентрестовских делах, но вроде деревья вполне могут быть пересажены (интересно, что в данном случае мы скорее рассматривали способность самого дерева выступить вещью и, в частности, недвижимой вещью, а не вопросы свойств земельного участка).
Цикаво и другое: что будет представлять собой в данном контексте "качество земельного участка", о котором говорите ? пониженные баллы бонитета грунтов (или че-то типа того), или вред "юридическим качествам" земельного участка (отнимание улучшений, влекущее к уменьшению стоимости из-за этого и тому подобное, ведь изъятие дерева совершенно не повлечет прекращение существования земельного участка).

11/06/11 13:10  никтоОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/11 15:49Дерево
без нанесения вреда качеству земельного участка пересадить вроде нельзя, тем более если речь идет о тысячах гектар.

7/06/11 23:14  Очень кандидат > дворник    7/06/11 16:21Дерево
О...я приблизительно о том же .... :)

7/06/11 16:21  дворник > Очень кандидат    7/06/11 16:08Дерево
"Ну а почему все же, чисто теоретически, не недвижимость?"
Тут вообще стоит говорить об оборотоспособности дерева на корню, т.е. о способности предмета материального мира быть вещью. Ну попробуем как там у классиков: как можно осуществлять господство над растущим деревом не принимая во внимание земельного участка? И какой в этом смысл (в отделении дерева от зу) - это же для чего-то должно быть сделано или почему-то. Какова цель такого разделения (или причина)? Что она даёт собственнику дерева, чего нет у собственника зу?

7/06/11 16:08  Очень кандидат > дворник    7/06/11 14:39Дерево
Ну а почему все же, чисто теоретически, не недвижимость ? В предыдущей редакции ГК РФ, кажись, деревья были прямо отнесены к недвижимости. В некоторых "импортных" правопорядках, если не ошибаюсь, такое встречается до сих пор... хотя лично сам такой подход не считаю уж совсем правильным и обоснованным (водоемы, 100-летние деревья и прочее действительно, по сути, являются "недвижимостями по природе" в физическом смысле, но в реале распространять на них правовой режим "обыкновенной недвижимости", с госрегистрацией права собственности и так далее, нет никакого резона).
Вопрос в гипотетической плоскости имхо нужно ставить: является ли это отдельным (самостоятельным), "режимообразующим" объектом недвижимости и стоит ли его как таковой рассматривать в принципе, в контексте соотношения правового режима дерева и правового режима земли (земельного участка). Повторюсь, в нашей практике, кажись, нередко деревья рассматривались как вещи и, соответственно, имущество и даже как недвижимые вещи (где-то встречал решения судов про деревья)...
З.Ы. Да, связь земли и дерева именно органическая. Но разве это не является разновидностью одного из основных признаков недвижимости ? Является. Домик тоже можно повалять и продать стройматериалы. Все эти доводы имхо не предопределяющие. По признакам понятия "недвижимость" дерево туда впихнуть можно ("физический аспект"). Иное дело - целесообразность, потребность оборота и, как следствие, прямое исключение из регистрационного законодательства возможности госрегистрации права собственности на дерево ("юридический аспект").
Сорри за несколько вольные рассуждения :)

7/06/11 15:49  Очень кандидат > никто    7/06/11 13:39Дерево
а пересадить можно ?

7/06/11 14:39  дворник > никто    7/06/11 13:39Дерево
Вот я ж не об том. Если с неделимой вещи - машины снять колеса, то она перестанет быть автомобилем, но останется машиной без колес - видел как прикручивают к полуоси конус с резьбой и дрова колют. Ездить на ней неЗЗя - вещь потеряла возможность использования по целевому назначению, а ващще использовать можно. Автомобиль прекратил существование аж до установки колес взад.
С деревом еще труднее - оно живое "Если ты выдернешь волосы - ты их не вставишь назад" - т.е. связь зу и дерева еще прочнее - ближе к недвижимой, но не недвижимость. Т.о. срубленное дерево переходит в качественно иное состояние - оно становится ДРЕВЕСИНОЙ, движимой родовой вещью

7/06/11 13:39  никтоОтправить письмо > дворник    5/11/10 13:05Дерево
Между прочим, колеса и двигатель можно отделить и продать как запчасти без изменения их целевого назначения, а дерево разве что как дрова, то есть, возможно, тут и присутствует правовое прекращение?

6/06/11 20:19  дворник > Очень кандидат    6/06/11 16:20Дерево
"Малавато будет" (с) Получим 2 в степени Х собственников на 27-25%;)))

6/06/11 16:20  Очень кандидат > дворник    6/06/11 15:16Дерево
ну так... в среднем - на 73-77 % точности. ))
на самом деле я лично особенно и не защищаю точку зрения "деревья-недвижимость"

6/06/11 15:16  дворник > Очень кандидат    6/06/11 15:11Дерево
А что эти приемы позволяют точно и однозначно идентифицировать дерево?

6/06/11 15:11  Очень кандидат > дворник    6/06/11 14:41Дерево
инвентаризация, паспортизация......

6/06/11 14:41  дворник > Очень кандидат    6/06/11 14:38Дерево
А какой способ индивидуализации вещи в данном случае будет?

6/06/11 14:38  Очень кандидат > дворник    6/06/11 10:00Дерево
Но ведь деревья такими не являются и у природы вполне "отвоеваны", по поводу них возникают определенные правоотношения. Кроме того, полагаю, что и Вадим Анатольевич не отрицает временный характер нерассматривания вышеуказанных объектов в качестве объектов вещных прав, ибо пока что в этом нет потребности оборота (продажа участков на Луне осуществляется, а может вскоре будет возможно и фактическое обладание ими) :)))
...ну и по поводу древесины, это лишь мнение данного автора... ИМХО "древесина" и "дерево" также не тождественные понятия.

6/06/11 10:00  дворник > Очень кандидат    4/11/10 21:39Дерево
"Существуют субстанции, которые с точки зрения физики, безусловно являются вещами (материальными предметами), но объектами вещных прав быть не могут. Таковы, прежде всего, тела, не отвоеванные у природы (те же самые облака, звезды, планеты и иные небесные тела, включая Землю как планету; затем —воздух вообще, газы и пары, не заключенные в какой-либо сосуд, дикие животные в их естественном состоянии, полезные ископаемые в недрах, древесина на корню" В.А.Белов Гражданское право: Особенная часть: Учебник. – М.: АО «Центр ЮрИнфоР», 2004.

25/05/11 11:04  никтоОтправить письмо > дворник    5/11/10 13:05Дерево
Ну вот получил определение ВССУ о том что жлоба не подлежит рассмотрению в связи с необоснованностью.
Сложилась интересная ситуация - собственнику земли отказано, в том числе в устранении препятствий в осуществлении права собственности землей в связи с наличием на ней собственности предприятия в виде многолетних насаждений, т.е. суд своим решением уполномочил якобы собственника многолетних насаждений заодно и использовать земельный участок.
Интересна правовая форма такого использования - сервитут, эмфитевзис не подходят аренды нет, правовых оснований для использования земельного участка нет, однако суд отказал в устранении препятствий в использовании земельного участка. При этом если обратиться к решению суда первой инстанции,которое оставлено в силе, то основанием для отказа послужило то, что собственник многолетних насаждений имеет право использовать свою собственность на основании ст. 321.
Буду пытаться пересмотреть в связи наличием разных решений кассационных инстанций по данному поводу, хотя уже не вчем не уверен)

5/11/10 13:05  дворник > никто    5/11/10 12:59Дерево
Вот при сложении колес, двигателя и кузова и регистрации получается новая вещь - автомобиль. Право собственности на колеса входит в право собственности на авто не прекращается юридически и входит целиком в право на сложную вещь. Правового прекращения вещи не происходит

5/11/10 12:59  никтоОтправить письмо > дворник    5/11/10 09:44Дерево
ну я говорю о правовом прекращении

5/11/10 09:44  дворник > никто    5/11/10 09:36Дерево
И еще: отличайте физическое прекращение вещи и правовое

5/11/10 09:43  дворник > никто    5/11/10 09:36Дерево
При создании сложной неделимой вещи создается НОВАЯ вещь, отличная от составляющих ее - сад, лес

5/11/10 09:36  никтоОтправить письмо > Ramires    4/11/10 23:54Дерево
Я так полагаю, что при создани сложной неделимой вещи, вещи вошедшие в ее состав могут прекращать свое существование как вещь и превращаться в составную часть вещи.

5/11/10 09:19  никтоОтправить письмо > Ramires    4/11/10 23:54Дерево
Ну хорошо, а саженец и земельный участок Вы не рассматриваете как две отдельные вещи)?

4/11/10 23:54  Ramires > Очень кандидат    4/11/10 14:43Дерево
Если быть кратким коллега, то, как сложную вещь земельный участок я не рассматриваю ни в коем разе. :-)

4/11/10 21:58  дворник > Очень кандидат    4/11/10 21:39Дерево
Для того, чтобы явление стало правовым недостаточно удовлетворять потребности человека и быть в экономической деятельности. Надо еще иметь нормы права, устанавливающие права. Так вот природоохранные отношения между людьми по воздержаню от определенных действий - деревья "не нужны";)))

4/11/10 21:39  Очень кандидат > дворник    4/11/10 16:40Дерево
Мне кажется, что может быть полноправной "вещью" в определенных случаях. Ведь для этого достаточно обладать потенциальной возможностью быть объектом гражданских прав. Многолетние насаждения являются объектом экологических (природоохранных) отнтшений, отношений в сфере благоустройства населенных пунктов и др. отношений, но и в некоторых случаях - имущественных .. при всяких там распаевках. Оно имеет некую стоимость ... за его удаление и при передаче участков в собственность уплачивается восстановительная стоимость (именно за насаждения, а не разница в стоимости земли). На насаждения распространяется режим элементов благоустроойства населенных пунктов - имхо вещей, имеющих стоимость и т.д. и т.п.
Ну, может, я несколько грубо... но как-то так...

4/11/10 16:40  дворник > Очень кандидат    4/11/10 16:06Дерево
Я вообще-то вопрос несколько шире имел в виду: растущее на земле дерево безусловно является предметом материального мира. Но вот является ли оно объектом прав и обязанностей? Здесь некий переход из области должного к действительному и обратно. Фактически (как сущее) дерево может быть объектом прав - например незаконная вырубка или повреждение хозяйского дерева - ущерб рассчитывается не только за объем древесины, но и за возможные доходы (не знаю, будет ли иллюстрирована мысль должнвм образом). А как дОлжное - дерево не предусмотрено объективным правом, как объект собственности - только в привязке - земельный участок с насаждениями

4/11/10 16:09  Очень кандидат > volga    4/11/10 15:59Дерево
Если не ошибаюсь, в этой ветке уже ссылка на эту часть методрекомендаций уже была. ИМХО рекомендации в этом моменте достаточно слабые и малообоснованные с точки зрения законодательства. Однако, выводы в целом корректные - право собственности отдельно на деревья не должно подлежать госрегистрации (но это уже, в принципе, и в регистрационном законе написано).

4/11/10 16:06  Очень кандидат > дворник    4/11/10 15:50Дерево
Ну вот в этом, как по мне, и есть один из важных вопросов.
Либо рассматривать дерево как вещь - принадлежность, либо считать его частью (свойством) земли - т.е. невещью. Ст. 79 ЗКУ, 373 ГКУ ИМХО ответов четких на этот вопрос не содержат. Конструкция "распространения права собственности на земельный участок" на многолетние насаждения скорее свидетельствует в пользу пострения "дерево-вещь". А контрарио, необходимо было бы включать зеленые насаждения в понятие "земная поверхность", частью которой с юридическо-землеустроительной стороны является "земельный участок" (в таком случае было бы правомерно говорить о дереве-свойстве, дереве-угодье, дереве-неотъемлимой части и т.п.). Если считать (ну вдруг...), что участок с деревом - сложная вещь, тогда дерево также скорее вещь в составе такой (сложной) вещи.

Ну это меня как-то понесло уже с импровизациями :)

В дореволюционном гражданском законодательстве и цивилистической доктрине похоже доминировал такой подход:
"... Признание недвижимыми деревьев, плодов, ... пока они находятся в прочной связи с почвой, обуславливаются самой природой этих вещей. Пока в этом соединении находятся, они не выступают, как самостоятельные вещи, а только как части земли, а потому подчиняются положению целого. Но если имеется выделение их из этой связи с землей и создание из них самостоятельных вещей, то свойство недвижимости теряется: так, например, если покупается лесной участок, - это будет сделка о недвижимости, но если покупается лес на сруб, то эта сделка будет иметь своим предметом движимые вещи. Однако лес, проданный на сруб, становится движимостью не в момент совершения сделки, когда он находится еще на корню, был прочно связан с землей, но только с момента вырубки его (кас. реш. 1890, № 109)..."
Сорри за такие выжимки, но это еще и к вопросу обретения извлеченным из земли деревом режима движимой вещи, с чем я согласен.


4/11/10 16:00  volga > дворник    4/11/10 15:50Дерево
извините, ответ не Вам, а автору топика

4/11/10 15:59  volga > дворник    4/11/10 15:50Дерево
ЗАТВЕРДЖЕНО
наказом Міністерства юстиції України
від 14 квітня 2009 р. N 660/5 


МЕТОДИЧНІ РЕКОМЕНДАЦІЇ
стосовно визначення нерухомого майна, що знаходиться на земельних ділянках, право власності на які підлягає державній реєстрації


2.3. Багаторічні насадження.

Чинним законодавством України не визначено поняття багаторічні насадження. Водночас, виходячи з аналізу, зокрема, Земельного кодексу України та Кодексу, можна дійти висновку, що право власності на земельну ділянку поширюється в її межах на багаторічні насадження, які на ній знаходяться.

Так, статтею 79 Земельного кодексу України встановлено, що право власності на земельну ділянку поширюється в її межах на поверхневий (ґрунтовий) шар, а також на водні об'єкти, ліси і багаторічні насадження, які на ній знаходяться.

Аналогічну за змістом норму містить і Кодекс (частина третя статті 373).

Отже, багаторічні насадження та земельна ділянка є одним природним об'єктом.

Дані про площу багаторічних насаджень згідно з Тимчасовим порядком ведення державного реєстру земель, затвердженим наказом Державного комітету по земельних ресурсах від 2 липня 2003 року N 174 (зареєстрованим в Міністерстві юстиції 25 липня 2003 року за N 641/7962), є кількісною характеристикою земельної ділянки.

Крім того, як зазналося вище, основним критерієм віднесення майна до об'єктів нерухомості є втрата його якісних і функціональних характеристик при переміщенні в інше місце. Переміщення в інше місце такого об'єкта, як, наприклад, виноградний кущ, можливе без втрати його якостей.

Отже, право власності на багаторічні насадження не підлягає державній реєстрації відповідно до Тимчасового положення.

4/11/10 15:50  дворник > Очень кандидат    4/11/10 15:44Дерево
А является ли дерево вещью вообще(в понимании ЦКУ)? Не древесина, а само дерево?

4/11/10 15:44  Очень кандидат > дворник    4/11/10 15:34Дерево
"сад, лес, лесопосадка, огород, бахча с ягодами:))) и быть объектом недвижимости (прав и обязанностей)" - Либо же все это с такими названиями рассматривать лишь как "угодья" самой земли (земельного участка), а именно земельный участок - объект недвижимости. (к примеру, в ГГУ вообще единственная "настоящая" недвижимость - это земельный участок).

"тем самым Вы указываете на основную вещь, правовой статус которой задает все остальное... (правовой рехим, если говорить о праве)"

ну........ да.
Либо основную (конструкция "участок - основная вещь, дерево -принадлежность", чего придерживаются некоторые авторы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] либо единственную вещь ("дерево" - составная часть либо же свойство самого участка) ...

4/11/10 15:34  дворник > Очень кандидат    4/11/10 15:28Дерево
"Правда единое целое они как раз органически образуют" - тогда это целое должно иметь свое имя - сад, лес, лесопосадка, огород, бахча с ягодами:))) и быть объектом недвижимости (прав и обязанностей)


"режимообразующим элементом следует считать участок, а не дерево (недвижимость)... дерево следует за участочком (в его составе, как свойство, составная часть, принадлежность - не суть уже важно), а не наоборот :)" - тем самым Вы указываете на основную вещь, правовой статус которой задает все остальное... (правовой рехим, если говорить о праве)

4/11/10 15:28  Очень кандидат > дворник    4/11/10 15:01Дерево
так я-то как раз тоже так считаю :)

З.Ы. Правда единое целое они как раз органически образуют, но, разумеется, не в результате "искусственного" соединения простых вещей (хотя, гипотетически, такое соединение вполне возможно - пересадив, к примеру, взрослое и разросшееся деревцо на другой земельный участок).
З.З.Ы. При всех этих теоретических разногласиях, в любом случае, ИМХО режимообразующим элементом следует считать участок, а не дерево (недвижимость)... дерево следует за участочком (в его составе, как свойство, составная часть, принадлежность - не суть уже важно), а не наоборот :)

4/11/10 15:01  дворник > Очень кандидат    4/11/10 14:43Дерево
"Якщо кілька речей утворюють єдине ціле, що дає змогу використовувати його за призначенням, вони вважаються однією річчю (складна річ)." - ну какое "Единое целое" образуют деревья и земля (земельный участок)? Обратите внимание на формулировку: "єдине ціле, що дає змогу використовувати його за призначенням" - т.е. использовать это ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, которое образовалось после соединения простых вещей, с конкретной целью (назначением)???

4/11/10 14:43  Очень кандидат > Ramires    4/11/10 01:08Дерево
- А по моему ИМХО ст. 79, 373 еще ничего однозначно не решают. Во многом они декларативны (пространство, леса, водоемы) и просто содержат такую себе диспозицию... которую еще нужно и "материально и процессуально обеспечить". Но это мое личное мнение.
- Скажите, а вы как рассматриваете "земельный участок" - как сложную вещь, или как просто вещь ? (простую вещь), в контексте рассмотрения дерева как о составной части (свойстве) участка.
- Вообще да, мне кажется, что все верно и отделенные насаждения вполне могут рассматриваться как движимости, а до этого момента как некие недвижимости ....

4/11/10 01:08  Ramires > никто    3/11/10 12:53Дерево
Если позволите, коллеги выскажу своё мнение. :-)
В украинской правовой доктрине правовой режим многолетних насаждений, их статус следует рассматривать с учётом императивных предписаний ч. 3 ст. 373 ГКУ и аналогичных предписаний ч. 2 ст. 79 ЗКУ. Это не должно вызывать сомнений. IMHO.

Если же мы говорим о теории, различных научных изысканиях etc., то здесь мы вольны в выборе наиболее благоприятной модели правового режима.
Мне ближе подход, приведённый в прошлом сообщении, с учётом двойственного режима. То есть имеет место быть два случая: правило и исключение.
Дело в том, что в первом случае мы говорим о естественных свойствах, иными словами все произрастающее на земельном участке есть его составная часть. Второй же случай следует рассматривать в качестве исключения, когда речь идёт о культивации человеком для собирания, например плодов, в таком случае произрастающее на земельном участке следует рассматривать, как движимость, поскольку произрастающее представляет ценность само по себе.
Либо же подойти к вопросу ещё проще: 1) Пока связь с земельным участком не утрачена – единое целое (часть земельного участка); 2) Произрастающее отделено от земельного участка – движимость.

4/11/10 00:31  Ramires > svetlana71    3/11/10 16:20Дерево
Хотя ваш вопрос мягко скажем, не совсем относится к данной теме, ;-) разве что слово "дерево" ))), посмотрите здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

3/11/10 16:20  svetlana71Отправить письмо > никто    3/11/10 12:53Дерево
Подскажите, каким нормативным документом регулируется, что парковать автомобиль в жилой зоне можно не ближе, чем 15 метров от подъезда. Дело в том, что на стоящий возле подъезда авто упало дерево.

3/11/10 12:53  никтоОтправить письмо > Ramires    3/11/10 02:33Дерево
Да уж) абсолютной истины тут походу нет)
Но должен согласиться с Очень кандидатом, что у нас в стране необходимо четко закреплять когда оно один объект а когда два.

3/11/10 09:49  Очень кандидат > Ramires    3/11/10 02:33Дерево
Ну с "зависимостью от интересов субъектов права" думаю, что в нашей стране ниче не получится :) У нас нужно точно в законах написать что оно такое .... дерево ....



3/11/10 09:46  Очень кандидат > никто    3/11/10 00:28Дерево
мы как-то на разных языках с вами видно говорим.


3/11/10 02:33  Ramires > никто    3/11/10 00:28Дерево
Коллеги, почему бы не пойти от простого. ;-)
Я сейчас не привожу в качестве примеров аналогичные вопросы в США, Швейцарии, Франции, Италии, Испании, некоторых странах Латинской Америки etc., хотя они довольно интересны в качестве практики применения права.
Вот довольно интересный подход. Постараюсь изложить его максимально кратко.
"Всё что произрастает на земельном участке, является его неотъемлемой частью.
Произрастающее на земельном участке может быть как его неотъемлемой частью, так и отдельными от него движимостями (двойственный режим), что зависит от интересов субъектов права".

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100