RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Форма існування


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/11/08 16:07  RalphОтправить письмо > fir    7/11/08 15:17Дерево
А Вы видели предыдущую редакцию этого пункта до мая 2008-го?
6.3. Особовий рахунок номінального утримувача відкривається для ОБЛІКУ іменних цінних паперів власників, які були передані ними номінальному утримувачу для здійснення операцій у Національній депозитарній системі....

Так у меня вопрос - а с каких делов комиссия изменила формулировку на противоположную, если в закон о НДС никаких изменений не вносили ;) Вот такие фокусы с нормативкой да и нестыковки законов позволяют существовать одной и другой точке зрения.

Касательно 7/11/08 15:26 fir > Ralph 7/11/08 15:20 я утверждал в контексте ст.4 ЗУ о НДС А по ЗУ о ЦБ поскольку
4. Цінні папери за формою випуску можуть бути на пред'явника, іменні або ордерні.
то
4. Акціонерне товариство розміщує тільки іменні акції.
говорит о том, что АО не может выпускать в форме выпуска ордерные и на предъявителя. А б/д здесь - это уже форма существования. Отаке;)

По теме можно спорить до бесконечности, но приближается Fridai night, а по сему предлагаю НИЧЬЮ ))) (что отнють не говорит что вы вдвоем меня переубедили))) Тщательнее законы писАть надо!

7/11/08 15:37  ...Отправить письмо > Ralph    7/11/08 15:20Дерево
Ну в том дже пункте 5.6 есть фраза "Для кожної з осіб, унесених до переліку, указуються дані, передбачені для власника іменних цінних паперів, зареєстрованого в системі реєстру (юридична особа, фізична особа, резидент, нерезидент)". то есть Комиссия посчитала нужным таки акцентировать внимание на том, что и о лицах, внесенных в список от номинального держателя, надо указывать те же данные, что и для собственника именных ЦБ. Это все в пределах одного пункта (если бы это была одна и та же категория, такой акцент делать не надо было бы). :-) так что тут скорее невнятность составителей документа, а не признание документарной формы выпуска у бумаг с бездокументарной формой существования.

7/11/08 15:26  firОтправить письмо > Ralph    7/11/08 15:20Дерево
Т.е. Вы хотите сказать, что, исходя из определения акций в ст. 6 ЗУ ЦБФР, АО не имеет права выпускать акции в б/д форме ?

7/11/08 15:20  RalphОтправить письмо > fir    7/11/08 15:05Дерево
Согласно 5.6. клиентами номинальных держателей есть собственники ИМЕННЫХ ЦЕННЫХ БУМАГ. Именные могут быть только документарными, я об этом писАл ниже.

7/11/08 15:17  firОтправить письмо > Ralph    7/11/08 14:43Дерево
Тот же раздел 5.

6.3. Особовий рахунок номінального утримувача відкривається для обліку інформації про нього та інформації про знерухомлені іменні цінні папери, які були передані власниками номінальному утримувачу для здійснення операцій у Національній депозитарній системі, та інформації про знерухомлені іменні цінні папери, що належать номінальному утримувачу на праві власності. На особовому рахунку номінального утримувача НЕ ОБЛІКОВУЮТЬСЯ ЦІННІ ПАПЕРИ.

7/11/08 15:10  ...Отправить письмо > Ralph    7/11/08 14:43Дерево
Из пункта 5.6 пункта 5 раздела 3 тысячного положения.
Вот именно что наглядно показывает - что дали регистратору номинальные держатели, то и запишет, а не дадут ничего - ничего не запишет. И идет именно перечень клиентов номинального держателя; если бы регистратор вел учет прав собственности этих лиц - то он бы был обязан открывать им счета и т.д., а не отделываться простым списком. Ничего этого как раз и нет.

7/11/08 15:05  firОтправить письмо > Ralph    7/11/08 14:43Дерево
И что, по п.5.6., эти бумаги показываются на счетах собственников, которые открыты в системе реестра ?

7/11/08 14:43  RalphОтправить письмо > ...    7/11/08 13:48Дерево
Еще бы сослались на п.п. нормативки, откуда это взяли ;)) А так это вольный пересказ.
Вобщем я теперь по 1000-му положению уже не имею желания бодаться дальше. Предлагаю только внимательно сопоставить п.п.5.4. и 5.6. Раздела III. Кой-чего прояснят и довольно наглядно....

7/11/08 13:48  ...Отправить письмо > Ralph    7/11/08 13:28Дерево
Все там складывается и без того:-)) Регистратор не ведет реестр по обездвижке, он просто числит эти ЦБ на счету номинального держателя. А где там эти ЦБ обращаются - регистратор не ведет по этим акциям учет собственников. Именно поэтому в реестре по 5 акциям он собственников не дает - он просто указывает, что эти 5 акций на счету номинального держателя.

7/11/08 13:34  RalphОтправить письмо > Dora    7/11/08 13:27Дерево
Да наверное в этом и проблема, что комиссия последними изменениями в подзаконные акты еще больше запутала этот вопрос.

7/11/08 13:28  RalphОтправить письмо > ...    7/11/08 11:16Дерево
ОК, вернемся к п.2. ст.4.
Форма випуску цінних паперів визначається ..... та є підставою для взяття цих цінних паперів на обслуговування Національною депозитарною системою як ІМЕННИХ ЦІННИХ ПАПЕРІВ у ДОКУМЕНТАРНІЙ формі, цінних паперів на пред'явника у документарній формі АБО цінних паперів у БЕЗДОКУМЕНТАРНІЙ формі, іменна ідентифікація власників яких здійснюється на підставі облікового реєстру рахунків власників у зберігача.
т.е. закон определяет, что ЦБ могут быть в двух формах - документарной и бездокументарной, при этом документарные бывают двух типов - именные и предъявительские. Т.е. именные бумаги всегда являются документарными.

ст. 12.
РЕЄСТРАТОР веде реєстр власників ІМЕННИХ цінних паперів на умовах договору, що укладається з емітентом цінних паперів. - т.е. бумаг в ДОКУМЕНТАРНОЙ форме.

А теперь объясните, какого беса в Вашем примере в реестре, который ведется по документарным бумагам появилось 5 бездокументарных??

Вот если считать их документарными обездвиженними - все складывается :о)

7/11/08 13:28  Dora > Dora    7/11/08 13:27Дерево
но вообще согласна - путанница в законодательстве

7/11/08 13:27  Dora > Ralph    6/11/08 22:17Дерево
1.ст.4 ЗУ о НДС
Форма випуску цінних паперів визначається за рішенням емітента про випуск цінних паперів, затверджується Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку при реєстрації випуску та є підставою для взяття цих цінних паперів на обслуговування Національною депозитарною системою як іменних цінних паперів у документарній формі, цінних паперів на пред'явника у документарній формі або цінних паперів у бездокументарній формі,..
Т.е. форма выпуска (существования в терминах ЗУ о ЦБ) определяется эмитентом и утверждается комиссией, а значит собственник не может ее изменить без изменения решения эмитента и смены свидетельства комиссии.-----------------------------------------форма выпуска - да. Документарная. И до обездвижки они существовали в документарной. Но при обездвижке, согласно вот этому:

Положення про депозитарну діяльність №999
8. Цінні папери, розміщені в документарній формі існування, які зараховані на рахунок у цінних паперах їх власника у зберігача, вважаються знерухомленими та з цього моменту знаходяться в обігу як цінні папери бездокументарної форми існування у вигляді облікових записів на рахунках у цінних паперах їх власників у зберігачів та у разі їх знерухомлення у депозитарії - на рахунках у цінних паперах зберігачів у депозитарії.------переводятся в бездокументарную..

7/11/08 12:42  torgoveu ubОтправить письмо > AK    7/11/08 12:11Дерево
ДЕРЖАВНА КОМІСІЯ З ЦІННИХ ПАПЕРІВ ТА ФОНДОВОГО РИНКУ
Р І Ш Е Н Н Я

ДЕРЖАВНА КОМІСІЯ З ЦІННИХ ПАПЕРІВ ТА ФОНДОВОГО РИНКУ
Р І Ш Е Н Н Я
14.09.2004 N 397
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29 вересня 2004 р. за N 1238/9837
Про затвердження Положення про порядок переведення випуску акцій з бездокументарної форми у документарну форму випуску іменних акцій
********************************************************

N 98 від 30.06.2000 Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 12 жовтня 2000 р. за N 706/4927
Про затвердження Положення про порядок переведення випуску іменних акцій, випущених у документарній формі, у бездокументарну форму

7/11/08 12:11  AK > Ralph    7/11/08 11:06Дерево
Ok, спасибо. Гляну сам.

7/11/08 11:16  ...Отправить письмо > Ralph    7/11/08 10:57Дерево
"Так и я о том же. В реестре от РЕГИСТРАТОРА есть 100 акций ДОКУМЕНТАРНОЙ формы. Вопрос остается - где бездокументарка?"

В реестре как раз 95 на счетах (документарка) и 5 на счету номинального собственника, то есть в бездокументарной. Все там сходится :-)

Нет такой нормы в законе, но и текста "випущено 100 акцій у документарный формы з 01.01.01" тоже нет ;-) В свидетельстве информация на такое-то число. :-)

7/11/08 11:06  RalphОтправить письмо > AK    7/11/08 11:00Дерево
Так уже есть порядок ГКЦБФР перевода всего выпуска в бездокументарку (именно всего ВЫПУСКА, а не бумаг одного собственника в свете развернувшейся тут полемики:)) Лень номер искать. Подчешут под новый закон и установят срок приведения в сооветствие...

7/11/08 11:00  AK > Ralph    6/11/08 22:17Дерево
"Через 2 года нас помирит закон об АО, будет одна бездокументарка" © Ralph

Интересно, каким может быть механизм перевода всех акций в такую форму?

7/11/08 10:57  RalphОтправить письмо > ...    7/11/08 10:29Дерево
<<В реестре все так же числятся 100 акций. Обездвиженые на счету собственника не учитываются, они на номинальном держателе. Итогов реестре всего 100 акций>>
Так и я о том же. В реестре от РЕГИСТРАТОРА есть 100 акций ДОКУМЕНТАРНОЙ формы. Вопрос остается - где бездокументарка?
<<свидетельство Комиссии подтверждает, что на момент эмиссии было столько-то таких-то акций. А не закрепляет это навсегда. :-)>>
Можете ткнуть в норму з-на о НДС, подтверждающую, что свидетельство комиссии устанавливает форму существовения только на момент эмиссии? ;0

7/11/08 10:29  ...Отправить письмо > Ralph    6/11/08 22:17Дерево
"1.ст.4 ЗУ о НДС
Форма випуску цінних паперів визначається за рішенням емітента про випуск цінних паперів, затверджується Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку при реєстрації випуску та є підставою для взяття цих цінних паперів на обслуговування Національною депозитарною системою як іменних цінних паперів у документарній формі, цінних паперів на пред'явника у документарній формі або цінних паперів у бездокументарній формі,..
Т.е. форма выпуска (существования в терминах ЗУ о ЦБ) определяется эмитентом и утверждается комиссией, а значит собственник не может ее изменить без изменения решения эмитента и смены свидетельства комиссии.

У разі емісії цінних паперів у бездокументарній формі, крім ……., емітент
оформляє глобальний сертифікат, що відповідає загальному обсягу зареєстрованого випуску….
При обездвижке нет никакого глобального сертификата".

Не покатит :-) Эти нормы указывают, кто и в каком порядке принимает решение о форме выпуска при собственно эмиссии ЦБ ("затверджується Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку при реєстрації випуску", "У разі емісії цінних паперів"). Да, тут так и есть - эмитент, регистрация в ДКЦПФР и т.д. А дальше, в процессе обращения, собственник может менять форму существования, дальше закон это вполне предусматривает.

"Кстати, определение знерухомлення в преамбуле з-на об НДС, если внимательно читать, относится только к документарным бумагам на предъявителя))) В случае именных бумаг никакие сертификаты в хранилище зберигача не депонируются".
Это уже подробности имени Комиссии, Закон такого разграничения не вводит, насколько я помню.


"Давайте на примере.
Есть эмиссия в 100 акций документарной формы. Выпустили, сформировали реестр, есть 100 акций. Дальше. Собственник 5-ти акций обездвижил их в хранителе. Что происходит в реестре. Остается 100 акций документарной формы, причем 5 числятся на номинальном держателе. Остается действующее свидетельство комиссии на 100 акций документарной формы. Откуда взялась бездокументарка? Или их стало уже 105, как в случае с двойными реестрами?)))"
Нипрафильна. В реестре все так же числятся 100 акций. Обездвиженые на счету собственника не учитываются, они на номинальном держателе. Итогов реестре всего 100 акций. И кроме того, свидетельство Комиссии подтверждает, что на момент эмиссии было столько-то таких-то акций. А не закрепляет это навсегда. :-)

7/11/08 10:21  firОтправить письмо > Ralph    6/11/08 22:17Дерево
По системе учета : бумаги выпущены в документаной форме (форме выпуска, если этот термин использовать так, как он определен в ЗУ НДС).

В реестре отражается 100 акций. Из них 5 отражены на счете не собственника, а номинала, из чего следует, что они в данный момент имеют бездокументарную форму существования и обращаються по счетам хранителей, а не через реестр.

7/11/08 10:10  firОтправить письмо > Ralph    6/11/08 22:17Дерево
Закон об НДС принят раньше, чем о ЦБФР, и в нем не используется термин "форма существования". А мы говорим именно о форме существования, как я понял.
Про нестыковки я тоже писал.
К сожалению при принятии ЗУ ЦБФР, не были внесены достаточные изменения в ЗУ НДС и в нем остался этот гибрид - обездвиженные бумаги.
Как мне кажется, употребляемое в документах ДКЦПФР выражение ЦБ «випущені в документарній формі існування» само по себе не исключает возможности изменения формы существования при обращении, для чего и было Делано уточнение в 999 Положении.

6/11/08 22:17  RalphОтправить письмо > ...    6/11/08 17:33Дерево
Да… стоило отлучиться, а тут такая жара пошла )))
2фир, 2…
Ну, давайте по-порядку… Неоднозначность трактовок имеет место из-за особенностей национального законотворчества, когда термины в разных законах абсолютно не стыкуются друг с другом. Чего только стоит соответствие термина «форма выпуска» в з-нах о ЦБ и о НДС.

Я тоже могу накидать цитат, подтверждающих свою точку зрения:

1.ст.4 ЗУ о НДС
Форма випуску цінних паперів визначається за рішенням емітента про випуск цінних паперів, затверджується Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку при реєстрації випуску та є підставою для взяття цих цінних паперів на обслуговування Національною депозитарною системою як іменних цінних паперів у документарній формі, цінних паперів на пред'явника у документарній формі або цінних паперів у бездокументарній формі,..
Т.е. форма выпуска (существования в терминах ЗУ о ЦБ) определяется эмитентом и утверждается комиссией, а значит собственник не может ее изменить без изменения решения эмитента и смены свидетельства комиссии.

2. там же
У разі емісії цінних паперів у бездокументарній формі, крім ……., емітент
оформляє глобальний сертифікат, що відповідає загальному обсягу зареєстрованого випуску….
При обездвижке нет никакого глобального сертификата

3. в ст.5 з-на об НДС условия перехода права собственности на обездвиженные бумаги прописаны в п.1 вместе с документарными ЦБ, а по бездокументарным - в п. 3, т.е. они разнесены, как разные виды ЦБ

Кстати, определение знерухомлення в преамбуле з-на об НДС, если внимательно читать, относится только к документарным бумагам на предъявителя))) В случае именных бумаг никакие сертификаты в хранилище зберигача не депонируются.

Еще раз повторяюсь, терминология во многом противоречивая, но есть я бы отделял суть системы учета.

Давайте на примере.
Есть эмиссия в 100 акций документарной формы. Выпустили, сформировали реестр, есть 100 акций. Дальше. Собственник 5-ти акций обездвижил их в хранителе. Что происходит в реестре. Остается 100 акций документарной формы, причем 5 числятся на номинальном держателе. Остается действующее свидетельство комиссии на 100 акций документарной формы. Откуда взялась бездокументарка? Или их стало уже 105, как в случае с двойными реестрами?)))

ИМХО документарные обездвиженные и бездокументарные ЦБ это разные формы существования.

2Дора. Если вопрос только в том, как отразить в договоре, я согласен с torgoveu.ub – документарные обездвиженные

ЗЫ. Через 2 года нас помирит закон об АО, будет одна бездокументарка)))

6/11/08 17:59  Dora > ...    6/11/08 17:53Дерево
тех, которые думают правильно - не встречала)))

6/11/08 17:53  ...Отправить письмо > fir    6/11/08 17:40Дерево
Ну так и мы ж не со всеми работаем :-)

6/11/08 17:45  Dora > fir    6/11/08 17:40Дерево
есть 2 вида хранителей:которые думают, что ф-ма не меняется и те, которым побарабану))))))))))))))))))))))

6/11/08 17:44  firОтправить письмо > Дора    6/11/08 17:39Дерево
Ну, такая редакция п.8. действует только с апреля 2008г., не так давно, может обратить их внимание на этот пункт.

6/11/08 17:40  firОтправить письмо > ...    6/11/08 17:33Дерево
ну не все же хранители, надеюсь ?

6/11/08 17:39  Дора > ...    6/11/08 17:33Дерево
ага..вот мое начальство и хрнитель тоже это твердит))))А мне в договорах муру пистаь приходится))))

6/11/08 17:33  ...Отправить письмо > Ralph    6/11/08 16:56Дерево
Ну ЗУ "Про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні" придерживается несколько иной точки зрения.
"знерухомлення цінних паперів - переведення цінних паперів, випущених у документарній формі, у бездокументарну форму шляхом депонування сертифікатів у сховищах зберігача цінних паперів та/або депозитарію з метою забезпечення подальшого їх обігу у вигляді облікових записів на рахунках зберігача цінних паперів та/або депозитарію". Если я правильно понял, то по завершении операции обездвиживания конкретные ЦБ считаются переведенными в бездокументарную форму. Собственно, статья 13 того же Закона только подтверждает такой вывод - "цінні папери, випущені в документарній формі, можуть бути переведені у бездокументарну форму та зберігатися на електронних носіях внаслідок знерухомлення цінних паперів".
Поэтому правильно как раз - применительно к обездвиженым ЦБ считать, что они существуют в бездокументарной форме. Хотя хранители упорно твердят обратное, даже при тому, что возрасзить что-то против приведенных норм закона не могут - "ну и что, а вот я считаю, что все равно документарная".

6/11/08 17:23  torgoveu ubОтправить письмо > Dora    6/11/08 17:19Дерево
делайте как я говорю

6/11/08 17:22  firОтправить письмо > torgoveu ub    6/11/08 17:15Дерево
слово - то какое красивое.

6/11/08 17:21  firОтправить письмо > Dora    6/11/08 17:18Дерево
Может, не делают договора, а это программа отчетности или журнала ?
Есть, действительно, путаница, как и с двумя опредлениями формы выпуска.
Я думаю, что бездокументарная.

6/11/08 17:19  Dora > torgoveu ub    6/11/08 17:15Дерево
я не финмониторщица, я бэк+ФМ

6/11/08 17:19  Dora > Dora    6/11/08 17:18Дерево
а мое начальство обратное доказывает))

6/11/08 17:18  Dora > fir    6/11/08 17:12Дерево
некоторые товарищи, которые делают договора в программе какой-то торговцевой, говорят, что им подягивается из программы бездокументарная в таком случае и пишут мне везде в договорах бездокументарная..ссылаясь на 999

6/11/08 17:15  torgoveu ubОтправить письмо > Саша Г.    6/11/08 17:14Дерево
она финмониторщица

6/11/08 17:14  Саша Г. > Dora    6/11/08 16:45Дерево
Дора, Вы где это указываете ?

6/11/08 17:12  firОтправить письмо > Ralph    6/11/08 17:06Дерево
Конечено, можно читать по разному.
Положення про депозитарну діяльність №999
8. Цінні папери, розміщені в документарній формі існування, які зараховані на рахунок у цінних паперах їх власника у зберігача, вважаються знерухомленими та з цього моменту знаходяться в обігу як цінні папери бездокументарної форми існування у вигляді облікових записів на рахунках у цінних паперах їх власників у зберігачів та у разі їх знерухомлення у депозитарії - на рахунках у цінних паперах зберігачів у депозитарії.

6/11/08 17:09  torgoveu ubОтправить письмо > fir    6/11/08 17:03Дерево
вот если весь выпуск переведете в бездокументарную форму, поменяв свидетельство вот тогда пожалуйста

6/11/08 17:06  RalphОтправить письмо > fir    6/11/08 17:03Дерево
Какой сертификат? при обездвижке регистратор выдает свидоцтво про знерухомлення номинальному держателю. А форма сущ-я указана в свидетельстве ГКЦБФР о выпуске акций. Вы разве меняете это св-во при обездвижке?;))

6/11/08 17:03  firОтправить письмо > Dora    6/11/08 16:45Дерево
"Текущая форма иснування".
Как мне кажется, операция обездвижки меняет форму существования, иначе бы для обездвиженных акций требовался сертификат и их обращение отражалось в реестре.

6/11/08 16:59  torgoveu ubОтправить письмо > Dora    6/11/08 16:45Дерево
я бы написал документарная, а в "примітках" обездвиженные

6/11/08 16:56  RalphОтправить письмо > Dora    6/11/08 16:45Дерево
Операция обездвижки не меняет документарной формы существования акций.

6/11/08 16:54  Саша Г. > Dora    6/11/08 16:45Дерево
форма, в которой они выпущены. В свидетельстве что написано ?:)
Пишите "документарная", ИМХО.

6/11/08 16:45  Dora   Дерево
Люди. Тупой вопрос. Форма існування акций простых именных. Что имеется ввиду: Текущая форма иснування (Если они обездвижены, типа - то бездокументарная) или форма, в которой они выпущены)

Что писать, если выпущены они в документарной, но сейчас обездвижены?????

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100