RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Трудовой или гражданско-правовой договор?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
11/02/09 17:07  ИгВ > Susu    11/02/09 16:37Дерево
Ну с точки начислений минимизации и было-то ничего,а теперь и вовсе не осталось, минимизируются риски работодателя. Травмы, 175 УК при невыплате, сложности при расставании характерны для наемных работников, а не поставщиков услуг...
"В обоих случаях защита - грамотное оформление договоров и прочих документов (актов)." +1, но доктора зовут когда уже болит... Если проблемы подобные NPoleg бороться проще, если еще и работник на стороне фискалов шансы минимальны...

11/02/09 16:50  ИгВ > NPoleg    11/02/09 14:19Дерево
Признание его "недействительным" было-бы в Вашу пользу, ибо у истца не было-бы оснований утверждать, что трудовые правоотношения были. Вопрос в другом, если уже в самом названии фигурирует термин "трудовое" то вряд ли текст однозначно указывает что правотношения являются гражданско-правовыми, а не трудовыми... Но что-то у нас не сходится, не припоминаю я обязанности информировать ФЗ о принятых на работу... Может решение звучит иначе, и когда работник встал на учет в ФЗ вы подтвердили основания увольнения фактически сохраняя трудовые отношения?

11/02/09 16:39  ИгВ > Дока27    11/02/09 15:53Дерево
Извините за кашу, спешил..Если они состоят в трудовых отношениях в Украине, то должны иметь трудовую. Как эти вопросы решаются за бугром ей богу не знаю, по-моему рудимент крепостничества остался только в пост-совке. Кроме случаев совместительства необязательности записи в трудовой не знаю.
Кстати вопрос к ОК, как Вы записываете о совместительстве, не со слов ведь?
возвращаясь к теме

11/02/09 16:37  Susu > MSN    16/12/08 08:46Дерево
Поскольку у вас куча работы и каждый месяц – услуги по гражданско-правовым договорам врачами могут считаться систематической, т.е. предпринимательской деятельностью. Т.е. без регистрации СПД – нельзя.
Статус договора (трудовой или гражданско-правовой) от названия особо не зависит, все упирается в то, как прописать предмет, обязательства, права сторон (например, если доктора будут выставлять счета, это может считаться аргументом в пользу гп-договора).

Про необходимость лицензии уже писали.

И при трудовом договоре и при гп-договоре платится подоходный (надо проверить применяется ли соц.пильга), точно начисляются взносы в ПФ. Насчет остальных фондов точно не помню, но, по-моему, в «инвалидный» фонд точно платить не надо. Да, при гп-договоре, еще не платится коммунальный налог, но это мелочи.

Всегда есть риски, что:
- будут возбухать фонды и налоговая – типа минимизируете.
- может найтись редиска-доктор, которая потом скажет: «а где мой оплачиваемый отпуск/больничный? А я думал, что у меня трудовые отношения!» и будет трепать нервы.

В обоих случаях защита - грамотное оформление договоров и прочих документов (актов).

ЗЫ
Вот написал и задумался – по идее, врачи тоже могут быть самозанятыми лицами, как адвокаты – тогда им, по-идее, регистрация СПД не нужна. Но, как по мне, в этом случае многократно возникает риск претензий со стороны контролирующих органов.


11/02/09 16:29  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > advokato    11/02/09 16:27Дерево

11/02/09 16:28  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Fav    11/02/09 16:26Дерево
я так понимаю, Вы зарегистрировались исключительно ради меня? польщена;)))))) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

11/02/09 16:27  advokato > ОК АКА Олюня    11/02/09 16:20Дерево
Без комментариев...

11/02/09 16:27  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Fav    11/02/09 16:26Дерево
а Вы что-то уже сказали по теме, осталось только строить других?

11/02/09 16:26  Fav > ОК АКА Олюня    11/02/09 16:20Дерево
Может мы все вернемся к теме? Вы черезчур увлеклись чужим логином:))) Над своим логином вы видимо сильно не парились...

11/02/09 16:20  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > advokato    11/02/09 16:00Дерево
ник Вам Дока27 придумал?

11/02/09 16:04  advokato > Дока27    11/02/09 15:59Дерево
Я не собираюсь спорить с вами, мы ведем на форуме дискуссию. При этом мы ссылаемся на норм. базу...Длительное время работала по гражд-пр. соглаш (так наз трудовому соглашению "трудова угода") и имею некоторое представление о дан дог...

11/02/09 16:00  advokato > ОК АКА Олюня    11/02/09 15:57Дерево
ОКАКАОЛЮНЯ, не я себе польстила, а ДОК27("У Вас, у адвоката есть трудовая книжка с записью адвокат")...

11/02/09 15:59  Дока27 > advokato    11/02/09 15:53Дерево
Это ж Вы привели Ольге контраргумент, что наличие книжки - железное правило, а со мной спорить не надо, я то как раз адвокат без трудовой, хотя у меня АО. И фактически существуют такие книжки у всех работников АО, кроме адвокатов.

11/02/09 15:57  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > advokato    11/02/09 15:53Дерево
так это Вы себе польстили, выбрав такой ник;)

11/02/09 15:53  advokato > Дока27    11/02/09 15:33Дерево
По поводу адвоката, то вы мне льстите (это всего лишь логин:) Если адвокат работает на предприятии, то почему у него не может быть записи в трудовой??? Если он работает на себя, то у него и не должно быть записи в трудовой (договор с кем заключать, с самим собой?), пример с военными совсем неудачный...

11/02/09 15:53  Дока27 > ИгВ    11/02/09 15:48Дерево
Я как раз тезис Ольги и поддерживаю, даже расширяю. Перечисленные мною лица могут состоять в трудовых отношениях и не иметь трудовой.

11/02/09 15:49  ИгВ > ОК АКА Олюня    11/02/09 15:42Дерево
Опоздал...

11/02/09 15:48  ИгВ > Дока27    11/02/09 15:33Дерево
ОК имела в виду совместительство, то что Вы цитируете неканонические примеры, адвокат может быть и ФЛП (нет записи), самозанятым (нет) или занимать должность адвоката нв предприятии (код кп 2421.2) по трудовому договору как основное место работы (обязательно запись) или по совместительству (по выбору адвоката писать -не писать), думаю опаздываю, ОК уже наверняка нашла в контейнере убойный аргумент...

11/02/09 15:42  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > advokato    11/02/09 15:21Дерево
и шо?
запись о совместительстве в трудовую пишется по просьбе (!) совместителя

11/02/09 15:33  Дока27 > advokato    11/02/09 15:21Дерево
У Вас, у адвоката есть трудовая книжка с записью адвокат, у художника, писателя, у граждан Украині, работающих за рубежом на частніе иностранніе компании, у гувернёров и прочих работников, работающих на физических лиц, домработниц, репетиторов и пр. пр. Я не говорю о военніх и иніх категориях граждан

11/02/09 15:21  advokato > ОК АКА Олюня    11/02/09 14:39Дерево
ст.48. КЗпП України
Трудова книжка є основним документом про трудову діяльність працівника.
Трудові книжки ведуться на всіх працівників, які працюють на підприємстві, в установі, організації або у фізичної особи понад п'ять днів. Трудові книжки ведуться також на позаштатних працівників при умові, якщо вони підлягають загальнообов'язковому державному соціальному страхуванню.
Працівникам, що стають на роботу вперше, трудова книжка оформляється не пізніше п'яти днів після прийняття на роботу.
До трудової книжки заносяться відомості про роботу, заохочення та нагороди за успіхи в роботі на підприємстві, в установі, організації; відомості про стягнення до неї не заносяться.
Порядок ведення трудових книжок визначається Кабінетом Міністрів України.

________________________________
Постанова КМ України від 27 квітня 1993 р. N 301 "Про трудові книжки працівників"
2. При влаштуванні на роботу працівники зобов'язані подавати трудову книжку, оформлену в установленому порядку.
Без трудової книжки приймаються на роботу тільки ті особи, які працевлаштовуються вперше.
3. Трудові книжки зберігаються на підприємствах, в установах і організаціях як документи суворої звітності, а при звільненні працівника трудова книжка видається йому під розписку в журналі обліку.
4. Відповідальність за організацію ведення обліку, зберігання і видачу трудових книжок покладається на керівника підприємства, установи, організації.
За порушення встановленого порядку ведення, обліку, зберігання і видачі трудових книжок посадові особи несуть дисциплінарну, а в передбачених законом випадках іншу відповідальність.

11/02/09 14:39  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > advokato    11/02/09 14:14Дерево
не всегда "По труд. дог осуществляется запись в тр. книжку"

11/02/09 14:19  NPoleg > ОК АКА Олюня    11/02/09 14:11Дерево
трудовое соглашение было предметом исследования в суде, но не было предметом обжалования.
Таким образом, оно является основанием для возникновения и исполнения взаимных права и обяазнностей сторон до тех пор, пока суд не признает его недействительным.
сам по себе суд заявить такие требования не может, поскольку нарушится принцип диспозитивности судбеного процесса;
занятость требования о признании соглашения недействительным не заявляла.
получается замкнутый круг - соглашение действительное, но оно не действует.
что касается законодательства - оно действительно как то не очень регламентирует данную тему.
вместе с тем на уровне практического толкования по вопросу набрался такой вот "багаж" мнений:
1. письмо ДЕРЖАВНОГО КОМІТЕТУ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ РЕГУЛЯТОРНОЇ ПОЛІТИКИ ТА ПІДПРИЄМНИЦТВА від 19.04.2004 р. N 2557 „Щодо укладання договорів підряду фізичними особами - суб'єктами підприємницької діяльності”.
2. письмо МІНІСТЕРСТВА ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ від 11.03.2002 р. N 06/2-4/42 „Щодо трудових угод”.
3. письмо МІНІСТЕРСТВА ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ від 06.08.2004 р. N 18-429 „Щодо укладання договору підряду зі своїм робітником, який знаходиться у відпустці”.
надо отметить, не самый бестолковый подход.
только вот в суде пока не нашел своего подтверждения.
склонен полагать, что суд в очередной раз выступил внештатным помощником ГНА в благородном деле наполнения гос. бюджета.



11/02/09 14:16  advokato > MSN    16/12/08 08:46Дерево
Также нет никаких соц льгот по гражд-пр. договору (отсутствует понятие отпуска, премии, оплаты больничных и т.д.). Если смотреть на эти два договора с позици работника, то лучше заключать труд. дог., если с позици работодателя, то гражд-пр. договор

11/02/09 14:14  advokato > MSN    16/12/08 08:46Дерево
Физ лица, к. не являеются предпринимателями, могут заключать гражд.-пр. договора. разница заключается в том, что тр. дог регулируется КЗпПУкраины, а гражд-пр ЦК Украины. По труд. дог осуществляется запись в тр. книжку, по гражд-пр. нет! А также существенная разница в сторонах договора: труд дог - работник, гражд-пр. - исполнитель. Также по гражд-пр. догвору вы не подлежите труд.дисциплине. По окончании действия исполнения работ составляет акт приема-передачи выполненных работ. Налоговая может придраться, если вы четко не будете знать разницу между двумя этими понятиями.

11/02/09 14:11  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > NPoleg    11/02/09 13:51Дерево
само трудовое соглашение в суде фигурировало? в нем усмотрели признаки трудового договора? или по умолчанию решили, что "трудовое соглашение есть разновидность тр. договора"? трудовое соглашение вообще никак не фигурирует в действующем законодательстве

11/02/09 14:09  advokato > ElenaEV    16/12/08 10:36Дерево
C чего вы взяли, что если не СПД, то гражд-пр договора заключать нельзя??? Заключать гражд-правовые договора могут все физ лица.

11/02/09 14:09  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > NPoleg    11/02/09 14:05Дерево
это не повод лепить клоны

11/02/09 14:05  NPoleg > ОК АКА Олюня    11/02/09 14:02Дерево
вопрос актуальный

11/02/09 14:02  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > NPoleg    11/02/09 13:51Дерево

11/02/09 14:02  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > NPoleg    11/02/09 13:51Дерево
зачем Вы постите в разных темах одно и то же?

11/02/09 13:51  NPoleg > ОК АКА Олюня    16/12/08 17:54Дерево
Всем добрый день!
буду очень признателен за помощь в решении следующего вопроса:
уволили работника по сокращению (процедура, предупреждение,
уведомление в службу занятости и т.п. выдержано).
все вроде нормально.
Сугубо из производственных соображений, а не из-за вредности администрации в день увольнения с работником заключили трудовое соглашение (с предметом, признаться, очень похожим на суть его трудовой функции) со сроком действия в десять дней.
спустя два года после указанных событий служба занятости предъявила к работнику иск о взыскании полученного пособия по причине неуведомления (сокрытия) сведений работником об источнике дохода в виде вознаграждения по трудовому соглашению.
и все бы ничего, только предприятие суд привлек в качестве
соответчика. решением суда в удовлетворении иска к бывшему работнику отказали, всю вину свалили на предприятие со след. мотивировкой - трудовое соглашение есть разновидность тр. договора, следовательно, предприятие должно было уведомить службу занятости и ФСС о приеме на работу. мы же этого не сделали, чем причинили работнику ущерб.
какой совет по выходу из проблемы дадите?
Заранее благодарю!!!
Убедительная просьба давать советы или комментарии с обоснованием не только собственным мнением, нои нормой закона (в иделе - со ссылкой на суд. практику).
еще раз спасибо.

17/12/08 08:30  yudjin > ОК АКА Олюня    16/12/08 17:53Дерево
Так я жил, даже пионером успел побыть, вот юристом просто не работал тогда ;)

Alya83, дык я понял, что налоговый ;)

ElenaEV, "я считаю" это не нормативный акт, Вам больше нечем аргументировать? Тем более определитесь таки по поводу "трудового соглашению", то он у Вас не гражданско-правовой договор (17:37, 10:36) то гражданско-правовой (16:39)

16/12/08 18:15  Євгена > ElenaEV    16/12/08 17:37Дерево
Покажите, пожалуйста, в каком НА вы встречали термин "трудовое соглашение"? Только, пожалуйста, не письма "писателей" из налоговой.
Не существует такого термина. По КЗоТУ есть трудовой договор, по ЦК есть граждаско-правовые договора. И про СПД вы,по-моему, погорячились.
PS: термин "трудовое соглашение" как и Олюня ненавыджу!

16/12/08 17:54  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ElenaEV    16/12/08 17:37Дерево
Трудовое соглашение, (хотя оно и носит гражданско-правовой характер (это тоже спорный момент) (с)
в чем же спорность? опять за рыбо гроши

16/12/08 17:53  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > yudjin    16/12/08 17:03Дерево
не надо в нем, СССР, жить, чтобы о нем знать;)

16/12/08 17:37  ElenaEVОтправить письмо > yudjin    16/12/08 17:02Дерево
Я считаю, что можно только в случае разового выполнения работы, если же это не разовое выполнение работ, то это все же предпринимательская деятельность и соотв. физ лицам необходимо рег. и получать свид. СПД. Трудовое соглашение, (хотя оно и носит гражданско-правовой характер (это тоже спорный момент),к предпринимательской деятельности на практике не относят (я не встречала).

16/12/08 17:32  Alya83Отправить письмо > yudjin    16/12/08 17:02Дерево
Вот и мне интересно, почему. Ждем-с объяснений с ссылкой на нормативный акт. Хотя я ято-то такое припоминаю, что нужна регистрация как СПД, но не помню, почему и нормативных актов. Помогите, знатоки

16/12/08 17:23  Alya83Отправить письмо > yudjin    16/12/08 13:58Дерево
Извините, опечатка, имела ввиду налоговый агент :)

16/12/08 17:03  yudjin > ОК АКА Олюня    16/12/08 16:32Дерево
Понятно, этого не мог знать ;)

16/12/08 17:02  yudjin > ElenaEV    16/12/08 16:43Дерево
Я не СПД, почему я не могу заключить гражданско-правовой договор подряда с юр. лицом?


Поясните пожалуйста, что Вы там не говорили?
16/12/08 10:36 ElenaEV > MSN 16/12/08 08:46
Если врачи не являются СПД, то и заниматься предпринимательской деятельностью они не могут и соотв. заключать гражданско-правовые договоры. Так что остается либо по совместительству либо по трудовому соглашению. По трудовому соглашению уплачивается налог с дохода, пенсионный, а соцстрах по моему нет.

16/12/08 16:55  Alex7 > ElenaEV    16/12/08 16:39Дерево
Нет такого юридического понятия "трудовое соглашение", поэтому каждый волен понимать под этим все что угодно. Разбираться нужно по сути соглашения.

16/12/08 16:43  ElenaEVОтправить письмо > ОК АКА Олюня    16/12/08 16:41Дерево
извиняюсь, про картошку, т.е. ее разгрузку это к yudjin

16/12/08 16:41  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ElenaEV    16/12/08 16:39Дерево
где у меня про картошку?
так и называйте "гражданско-правовой"

16/12/08 16:39  ElenaEVОтправить письмо > ОК АКА Олюня    16/12/08 11:34Дерево
Мной не было сказано, что трудовое соглашение это не гражданско-правовой договор. Трудовое соглашение - это договор гражданско-правового характера (подряд, выполнение работ) связанный с трудовой деятельностью(функцией) одной из сторон. И возможно он Вам и не нравится, но это был и есть на данный момент выход для многих предприятий, особенно производственных. Этот вид договора не однократно обговаривался в прессе и в письмах (НПА). Одна из статей: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
До сего момента не слышала, чтобы при проверке были какие-л вопросы к такому виду договора.
А разгрузка картошки это как то совсем не к месту...

16/12/08 16:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > yudjin    16/12/08 16:17Дерево

16/12/08 16:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > yudjin    16/12/08 16:17Дерево

16/12/08 16:31  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > yudjin    16/12/08 16:17Дерево

16/12/08 16:28  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > yudjin    16/12/08 16:17Дерево
это практика со времен СССР

16/12/08 16:17  yudjin > ОК АКА Олюня    16/12/08 15:46Дерево
Так они приравняли трудовое соглашение к договору подряда, не пояснив откуда они взяли это определение, а в моем понимании подряд с физ.лицом это гражданско-правовой договор, какое он имеет отношение к "трудовому договору" или "соглашению"?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100