RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Ст. 21 КЗоТ вопреки доводам разума или "как это делать"?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
30/08/09 16:25  МэйБиОтправить письмо > Татьяна-юрист    11/03/09 16:39Дерево
Немного с Вами не соглашусь. Как раз реалиям соответствует данная формулировка КЗоТ. И ответственность собственника за невыплату заработной платы вполне естественна. Должен же собственник хоть за что-то отвечать, если уж он решил зарабатывать дивиденды. Скажите чем плоха конструкция: собственник - это, собственно, сам собственник (физ. или юр. лицо), а уполномоченный им орган - исполнительный орган юридического лица.

11/03/09 16:39  Татьяна-юристОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 02:17Дерево
Хотелось бы заметить, что до 20.03.91 ст. 21 звучала таким образом: "Трудовий договір є угода між трудящим і підприємством, установою, організацією..." Однако законодатель почему-то изменил эту формулировку, которая, на мой взгляд, более соответствовала реалиям, чем действующая формулировка.
На мой взгляд та формулировка, которая действует сейчас, даёт возможность государству штрафовать не только уполномоченный орган (директора), но и собственника предприятия за нарушение норм трудового законодательства, например, за невыплату заработной платы. Возможно, с этой целью и были приняты изменения...

23/12/08 13:49  никтоОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 00:51Дерево
Собобствееник имеет право определять все изложенное, но, естественно в рамках закона, Ваше замечание (придирка) принимается.
Собственник имет право в уставе определить кто будет непосредственно заключать трудовой договор с директором, и это может быть как собственник, так и уполномоченый им орган предприятия , в зависимости от формы собственности и организации предприятия.
Данная норма (ст.21) изначально определяет право собственника оказывать влияние на управление своей собственностью.
По моему указание работодателя в качестве работодателя, коим может быть любое лицо может быть довольно широко истолковано, с другой стороны устав всеравно утверждает собственник, и он будет защищать свое право влиять на свою собственность.
Таким образом, считаю, что ст. 21 не является ошибочной, она последовательно защищает права собственника, а ст.20 ТК РФ носит более свободный характер.

22/12/08 02:17  Владимир Н > Владимир Н    22/12/08 02:04Дерево
Вопрос к любому желающему поучаствовать в обсуждении:

"Трудовий договір є угода між працівником і власником
підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом" КЗоТУ, ст. 21.

"Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником."
ТК РФ, Ст. 20.

Кто является стороной договора в первой, и кто - во второй норме?
В какой норме стороной договора является юридическое лицо?

22/12/08 02:09  вместо ОК > Владимир Н    22/12/08 02:04Дерево
я сказала все по теме. удачи!

22/12/08 02:04  Владимир Н > ОК АКА Олюня    22/12/08 01:37Дерево
Невопрос работать по КЗоТ.
Как я неоднократно обращаю внимание в теме, мне непонятно, почему как раз реальные действия, в том числе Ваш пример с ООО "Ромашка", не соответствуют положениям КЗоТУ, а соответсвуют положениям ТК РФ :)

22/12/08 01:48  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 01:33Дерево
видите ли, все это время я тычу палочкой в смартфон в отличие от Вас, да не даю я здесь уроков и не тычу Вам свои мнимые и реальные статусы, потому Ваши упреки и замечания оставьте при себе

22/12/08 01:43  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 01:33Дерево
пожалуй, с этого и надо было начать. еще рекомендую приобрести научно-практический комментарий к законодательству о труде под редакцией В.Г. Ротаня. переиздается ежегодно. там, кстати, многое из того, что Вы спрашивали о предприятиях и собственникеа, найдете. замечательно жить своими мозгами, они инструмент, но не заменят базу знаний, наработанную до Вас. удачи!

22/12/08 01:38  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 01:33Дерево
наберите на англ клавиатуре

22/12/08 01:37  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 01:23Дерево
я тоже считаю КЗоТ несовершенным в т.ч. из-за немерянных правок еще советского издания, но работать по нему и объдинениям граждан можно и нужно, пока нет другого, более совершенного. и столь почитаемое Вами законодательство РФ не заменит ни нынешний КЗоТ Украины, ни новый ТК Украины.

22/12/08 01:33  Владимир Н > ОК АКА Олюня    22/12/08 00:28Дерево
Кстати, за линк на закон спасибо - до сих пор не знаю как на национальном сайте при помощи национальной клавиатуры поставить национальный символ апострофа :)
Добавлю страницу в избранное, буду польоваться

22/12/08 01:23  Владимир Н > ОК АКА Олюня    22/12/08 00:32Дерево
:)
я знаю, что не могу требовать от Вас уроков
я знаю, что Вы имеете очень значительный опыт в вопросах трудового права
и я знаю, что Вы являетесь очень уважаемым участником форума

Тем не менее, в данной теме Вы дали только один ответ по существу, а именно:
"ничего не мешает написать в трудовом договоре "ооо ромашка в лице дира Пупкина с одной стороны и гражданин, например, Ураины Шлёпкин с другой стороны", как, кстати, и делаем."

В связи с чем мне непонятно: если бы ООО "Ромашка" признавалось субъектом трудовых отношений, то ст. 21 КЗоТ звучала бы соответствующим образом. Но это не так.

Значит, в основном считают, что "уполномоченный собственником предприятия орган" - это есть "предприятие"? Как на мой взгляд, этот вывод как раз основывается на каких-то личных убеждениях, убеждениях "разумной необходимости", но совсем не на ст. 21 КЗоТ.
Я хочу понять - почему все находят этот вывод правильным?
Он - логичен (чего я не понимаю) или он просто нужен (с чего я начинал)?

Далее Ваши подколки...
"нам чё в Кремле наши законы подписывать?" - ЦК вышел, "списанный" с Кремля. Посмотрим, что там ТК грядущий нам готовит. Мож быть Вы не далеки от истины. У нас по-национальному умеют только бюджет перекраивать.
И я действительно придаю понятиям смысл, который нахожу правильным. Свое понимание я черпаю из НПА, которые пишутся все-таки для граждан, а не для заматерелых толмачей, и перевариваю своей головой, которая, опять-таки, не казенная.

22/12/08 01:03  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 00:51Дерево
Вы уже разобрались с общественными организациями?

22/12/08 01:02  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 00:51Дерево
это смотря в каком уставе.

22/12/08 00:51  Владимир Н > никто    21/12/08 23:31Дерево
Кстати, Вы допускаете ошибку в этом выводе:
"...устав, в котором он [собственник] и только он (они) уполномочивает ОРГАНЫ предприятияе кого и как нанимать, а также определяет порядок найма директора..."

Устав не должен противоречить закону. Полномочия высшего и исполнительного органа предприятия в большинстве определяются законом, а совсем не собственником.

Собственник также в уставе не решает вопросов "кого нанимать", а тем паче - "как нанимать" в части, которая касается всех сотрудников, за исключением директора.
Что касается директора, то в уставе, так же, не только не решается вопрос "как и кого нанимать", но и не определяется порядок его найма.

Но это ближе к оффтопу.

Скажите пожалуйста, как, по-вашему, должна выглядеть шапка трудового договора с директором в части определения сторон договора?

22/12/08 00:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 20:39Дерево
я думаю, и не поймете. мне кажется Вы оперируете только собственными понятиями, порожденными Вашим частным опытом, и только

22/12/08 00:28  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    22/12/08 00:13Дерево

22/12/08 00:13  Владимир Н > никто    21/12/08 23:31Дерево
* Ну вот а Российская Федерация с Вашими посылками несогласна :)
Не сочтите за грубость, пожалуйста.

22/12/08 00:10  Владимир Н > никто    21/12/08 23:31Дерево
Ну вот а Российская Федерация с вашими посылками несогласна :)

Возьмем объединение граждан, легализированное путем объявления в прессе. Здесь есть устав, собственники организации и уполномоченные ими органы. Может ли такое объединение граждан нанять работника?
Вопрос открыт.

21/12/08 23:31  никтоОтправить письмо > Владимир Н    19/12/08 20:16Дерево
Устав, обратите внимание на него, и на то, кто его подписал, а также на то, что в нем написано.
Собственник имущества, создавая предприятие, поднисывает устав, в котором он и только он (они) уполномочивает ОРГАНЫ предприятияе кого и как нанимать, а также определяет порядок найма деректора, как и принципы деятельности предприятия.
По моему у Вас ошибочные посылки.

21/12/08 20:39  Владимир Н > ОК АКА Олюня    21/12/08 19:24Дерево
Пожалуйста :)
Ибо у меня такое чувство, что я не понял, про что Вы говорите.

21/12/08 19:24  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 18:04Дерево
завтра. у меня нет сейчас доступа к НА и возможности доступа к Инету ограничены

21/12/08 18:04  Владимир Н > ОК АКА Олюня    21/12/08 17:38Дерево
Вы про что конкретно?

21/12/08 17:38  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 17:32Дерево
ф топпку и многое другое, где упоминаются пiдприэмства?

21/12/08 17:32  Владимир Н > ОК АКА Олюня    21/12/08 17:13Дерево
Вот, спасибо за ответ на вопрос, который и задавался.

Я считаю, что "как пишем" формально не соответствует ст. 21 КЗоТ, посколько данной статьей, как и кодексом, не признается участие предприятия в трудовых отношениях. Их стороной по-прежнему является собственник или уполномоченный им орган, хотя, в случае юридического лица, первый объективно не является стороной трудовых отношений, второй не является субъектом правоотношений отношении вообще.
Так что отвечая на вопрос "что мешает", считаю, что мешает отсталая норма. Соглашаясь с тем, "как пишем", считаю, что пишем в игнорирование ст. 21 Кзот.
Сказанное подтверждаю увержденными типовыми контрактами с руководителем, которые изложены в соответствии со ст. 21 КЗоТ, но вопреки логики.

21/12/08 17:13  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ОК АКА Олюня    21/12/08 17:12Дерево
как, кстати, и пишем

21/12/08 17:12  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 16:27Дерево
что сейчас мешает в трудовом договоре писать: ооо ромашка в лице дира Пупкина с одной стороны и гражданин, например, Ураины Шлёпкин с другой сто
роны?

21/12/08 16:27  Владимир Н > ОК АКА Олюня    21/12/08 12:12Дерево
Безусловно :Р

Откроем ТК РФ.
Ст. 20.
Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
...
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Вот. Вот про это я говорю. С моей точки зрения это является правильным, а наша формулировка, принятая еще в те времена, где любое предприятие было только государственной формой собственности, является просто пережитком, и пережитком бесполезным, не используемым, не нужным.
Судите сами: работник, посмотрев в трудовой договор, понимает ли, кто будет отвечать по обязательствам? Нет. Суд, читая трудовой договор, ясно пердставляет себе, кто является сторонами спора? Нет.
Наш трудовой договор, согласный со ст. 21 КЗоТ, несет в себе только абзацы чуши, никем не используемой.

Помните байку о том, как современный студент по древнему законодательству потребовал от экзаменаторов обеспечить его пивом и мясом на экзамене, получил колу и гамбургер по договоренности, а в последствии был отчислен за явку на экзамен без меча? Ну вот, а мы живем даже не по таким правилам...

21/12/08 12:12  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 03:55Дерево
про что прямо говориЛА ч. 1 ст. 1 Закона "О предприятиях". (c) много спорного, особенно про "оно не дышит, не кушает, не какает."

21/12/08 03:55  Владимир Н > ОК АКА Олюня    21/12/08 02:54Дерево
Чувствую, чувствую, что окурок Вы считаете более достойным, нежели мну ;) Воля Ваша.

Отвечая на Ваш вопрос, воспользуюсь "старым" законодательством:

Підприємство - основна організаційна ланка народного господарства України. Підприємство - самостійний господарюючий статутний суб'єкт, який має права юридичної особи та здійснює виробничу, науково-дослідницьку і комерційну діяльність з метою одержання відповідного прибутку (доходу).

Итак, предприятие - это самостоятельный хозяйствующий субъект. На сегодняшний день это даже юридическое лицо (уже нет речи о "наделении правами").
Юридическое лицо, как я его понимаю (внезависимости от того, является ли оно в филосовско-правовом аспекте фикцией или реальностью, о чем, по моим сведениям, имеют место быть споры высшего уровня) это такой же субъект, как и физическое лицо, с некоторыми объективными исключениями - оно не дышит, не кушает, не какает.
Для всего прочего человек может нанять работника. Как и предприятие. Предприятие еще не имеет рук и ног, но имеет голову в форме высшего органа управления. Поэтому хотя б один работник ему просто необходим. Как инвалиду - сиделка. Таким работником есть директор. Это не очевидно?

Предприятие, как и любой инвалид, имеет имущество и может заниматься деятельностью, про что прямо говорит ч. 1 ст. 1 Закона "О предприятиях". И именно для выполнения деятельности предприятию бывают нужны работники, поскольку по факту отсутствия рук и ног предприятие не может заниматься многими видами труда самостоятельно.

Т.о., предприятие - это субъект, неспособный самостоятельно передвигаться и себя обслуживать, но, тем не менее, имеющий правосубъектность, владеющий имуществом и могущий принимать участие в различных отношениях, воля которого не одинакова воле лиц, произвевших его на свет. Иначе говоря, предприятие - это и-н-в-а-л-и-д.

Нормуль ответ?
:)

21/12/08 02:54  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    21/12/08 02:26Дерево
что есть предприятие? Вы придумывайте, а я пошла спать:) спок найт Вашей пяточке;)

21/12/08 02:26  Владимир Н > ОК АКА Олюня    19/12/08 20:46Дерево
Я вот тут после пяточки еще вот какую заразу надумал:

Закон "Про оплату труда" четко определяет источник средств на оплату труда:

"Джерелом коштів на оплату праці працівників госпрозрахункових
підприємств є частина доходу та інші кошти, одержані внаслідок їх
господарської діяльності."

При этом, "Заробітна плата - це винагорода ... яку за трудовим договором власник або уповноважений ним орган виплачує працівникові за виконану ним роботу."

Таким образом ясно, почему в трудовых отношениях з/п выплачивается не за счет собственника.

Но вот ведь штука: предприятие по-прежнему не является ни стороной договора, ни субъектом трудовых отношений. Получается, что иски, например, по выплате з/п должны предъявляться либо к собственнику, либо уполномоченному им органу. Такой "уполномоченный собственником орган", как, например, ФГИ для государственных предприятий может быть ответчиком в суде. А вот такой орган как "Дирекция предприятия" ответчиком быть не может.

Получается, что НЕ выглядит обоснованным предъявление исков о, например, выплате заработной платы к частному предприятию, но лишь к его собственнику?

20/12/08 02:09  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ИгВ    20/12/08 01:22Дерево
спать, ребята, спать;)

20/12/08 01:22  ИгВ > Владимир Н    20/12/08 01:11Дерево
офтоп, мы не меня обсуждаем, а недостатки КЗоТ, а они есть, факт.

20/12/08 01:11  Владимир Н > ИгВ    20/12/08 01:08Дерево
Плиииз :)
Вы ждали зря, тоже согласен.
И ОК АКА Олюня Вас в этом легко сможет убедить - уверен. Будьте добры - в соседние нумера (темы) пожалста ;)

20/12/08 01:08  ИгВ > ОК АКА Олюня    20/12/08 00:38Дерево
Ждал не зря, выхода не было,и Устав не приделах... Написать на себя приказ и уйти ума много не надо, а как тем кто остается? Коллектив в чем виноват? Просто депутаты классные ребята, ни за что ведь не отвечают... "Пусть весь мир подождет"(с) пока мы на сессию соберемся...

20/12/08 01:05  Владимир Н > ОК АКА Олюня    20/12/08 00:53Дерево
В случае СПД-ФО ст. 21 КЗоТ ясно говорит "физическое лицо". К этому у меня вопросов нет и понимать это по-другому причин не вижу.
В случае ЧП высшим органом предприятия является собственник. Если их несколько - то Непогрешимый Анклав Собственников.

Под словом "предприятие", как я надеюсь, мы имеем в виду юридическое лицо, которое является самостоятельным участником имущественных отношений, а не слово, синонимичное понятиям "деятельность", "авантюра".

Возможно, проблема в том, что КЗоТ не рассматривает предприятие как самостоятельного субъекта. Но ведь это проблема КЗоТ, то бишь старой бумаги - на практике же и по трудовым спорам иски выдвигаются непосредственно к предприятию, а не к собственнику или же "уполномомченным органам" (дирекции, общему собранию и пры).
Так если проблема в старой бумаге - я хочу это услышать еще от кого-то. Если проблема в моем неправильном взгляде - я хочу понять, как его сделать правильным. Всего-то.

20/12/08 00:58  ИгВ > Владимир Н    20/12/08 00:32Дерево
Если читать КЗоТ буквально, то так, но КЗоТ писался во времена газеты "Правда", и читать его нужно по правилам чтения газеты "Правда", Как в анекдоте про забор и дрова.... ч.1 ст.21 написана в 91-м, тогда и не такие перлы выходили из ВР. Если говорим о юрлице, то работодатель - однозначно юрлицо, собственник в контексте ст.21 имеется в виду - представитель работодателя... Т.Е. в ряде случаев работодателя представляет не руководитель, а некоторые другие, указанные в уставе, органы, но действуют они от имени юрлица. Ну и, наконец, не все юрлица имеют собственника, да хоть тот-же профсоюз... 21 статья явно хромает...

20/12/08 00:54  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    20/12/08 00:51Дерево
мож, Вы абстагировались от всего, что не является Вашим предприятием?

20/12/08 00:53  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    20/12/08 00:51Дерево
кто/что является высшим органом у частного предпринимателя? в частном предприятии?

20/12/08 00:52  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    20/12/08 00:39Дерево

20/12/08 00:51  Владимир Н > ОК АКА Олюня    20/12/08 00:40Дерево
Я правильно понимаю, что, рассмаривая вопросы трудового права, Вы полностью абстрагируетесь от других отраслей?

Между прочим, дирекция, как орган предприятия (а не собственника) призвана претворять в жизнь решения высшего органа предприятия (а не собственника). Именно на это она уполномочена. Больше же никто ее ни на что не уполномачивал.

20/12/08 00:40  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Владимир Н    20/12/08 00:32Дерево
1. потому что Вы его нанимаете не детей своих нянчить
2. исполнительный орган
единоличный - директор
коллективный - дирекция, правление

20/12/08 00:39  Владимир Н > Владимир Н    19/12/08 20:16Дерево
Господа, пожалуйста, если не трудно, напишите мне "шапочку" трудового соглашения (договора, контракта): кто в лице кого с кем про что.

20/12/08 00:38  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ИгВ    19/12/08 23:55Дерево
это проблемы особым образом прописанного устава
+ зря ждали 4 месяца

20/12/08 00:32  Владимир Н > ОК АКА Олюня    19/12/08 22:19Дерево
Грубо, но пока еще мне непонятно:
Я - учредитель ЧП. Я нанял на работу директора. В трудовых отношениях с кем находится директор? Со мной? Контракт заключен между мной и директором? Я должен создавать директору условия труда и выплачивать з/п? Невопрос, но почему з/п выплачивается за счет предприятия?
В моем ЧП есть сотрудники. У них трудовые договора с директором? При этом директор выступает как уполномоченный орган меня (собственника)? Ухо-горло-нос или другой орган?
Предприятие как юридическое лицо вообще не при делах?

19/12/08 23:55  ИгВ > ОК АКА Олюня    19/12/08 22:19Дерево
Не понял, что я усложняю?
В ТК намного грамотнее изложено, хотя "боков" хватает и там. Замечательно, имхо, прописаны стороны по трудовому договору, по коллективному соглашению и обошли колдоговор. Очень толковые,имхо, поправки предлагает ФПУ. Что-же касается уполномоченного собственником органа, считаю он должен быть обязательно, если собственников более одного или решения у собственника принимает коллегиальный орган, для решения кадровых вопросов уполномоченный собственником постояннодействующий орган должен быть обязательно... Я ждал 4 месяца решения о моем увольнении... Заявление об увольнении руководителя АО, например, собрание - за 2 недели не собрать, Закон не позволяет, а там кворум не собрался.... Или необходимость согласовывать с подобным собственником некоторые кадровые решения (например в Уставе прописано главбуха согласовывать), руководитель хоть порвись, не уволить нельзя, КЗоТ, уволить нельзя Устав, акционеры или депутаты соберутся не скоро...

19/12/08 22:19  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ИгВ    19/12/08 21:51Дерево
не усложняйте - есть передача полномочий, есть устав

19/12/08 22:18  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ИгВ    19/12/08 21:51Дерево
Вы новый ТК, а не КЗоТ, читали?

19/12/08 22:11  314159 > ИгВ    19/12/08 21:51Дерево
согласен. А уполномоченным собственником органом может быть, например дирекция, правление и т.д.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100