RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Як неправильне звільнення "перешкоджає працевлаштуванню" в розумінні ч. 3 ст.235 КЗпПУ.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
22/04/09 03:36  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    21/04/09 20:44Дерево

21/04/09 22:44  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    21/04/09 20:44Дерево
не единственная

21/04/09 20:44  СергійПОтправить письмо > ОК АКА Олюня    21/04/09 20:14Дерево
Я понимаю. Не спорю.
Но вот такая вот нестыковочка в законе. Согласитесь?

21/04/09 20:14  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    21/04/09 19:53Дерево
До трудової книжки заносяться відомості про роботу - там же
увольнение и есть запись о прекращении работы

21/04/09 19:53  СергійПОтправить письмо > ОК АКА Олюня    21/04/09 12:46Дерево
Не туда попал, проскочил)))

По ст.147 КЗпПУ есть два вида дисциплинарных стягнень - 1) догана 2)звільнення.

Согласно ст.48 КЗпПУ ч.4 сведения "про стягнення" в трудовую книжку не заносятся. И никаких исключений и ссылок на п.4 ст.40 КЗпПУ.

С точки зрения формальной логики увольнение за прогул, как вид дисциплинарного взыскания в трудовую книжку вносить нельзя))))

21/04/09 13:12  СергійПОтправить письмо > ОК АКА Олюня    21/04/09 12:46Дерево
А вспомните, было при Союзе и в начале 90-х еще Положение о молодом специалисте, там и квартучет, и очередь особая и прочее, и прочее....



А кто сказал, что ПВТР на м.с. не распространяются? Конечно распространяются. \

Я говорю о том, что если это именно "молодой специалист", то пусть использует неисполнение требований как повод для расторжения тр.договора. Ок?

21/04/09 12:46  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    21/04/09 11:45Дерево
где это у нас молодым специалистам квартиры положены?и где сказано, что на молодого специалиста не распространяются Правила ВТР? на работу надо ходить

21/04/09 11:45  СергійПОтправить письмо > Violina bertony    20/04/09 16:39Дерево
Ага, а Вы им напомните, все ли, что положено для молодого специалиста, они сделали: ну, квартира, там, что еще мол.специалистам полагается?)))

20/04/09 17:22  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Violina bertony    20/04/09 16:39Дерево
и какая Вам разница, по какой статье Вы будете уволены, если собираетесь уезжать на ПМЖ?

20/04/09 16:45  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Violina bertony    20/04/09 16:39Дерево
придите на работу и напишите заявление об увольнении.

20/04/09 16:39  Violina bertony > СергійП    23/02/09 15:40Дерево
подскажите пожалуйста я молодой специалист доктор.хочу уволится.училась на бюджете.я планирую выезд за границу выхожу замуж за иностранца.как мне быть с работой меня хотят уволить за прогулы если я не вернусь.

24/02/09 02:51  314159 > СергійП    23/02/09 15:40Дерево
Пункты 2,3,4,5,6 - гипотезы. Суд не может основывать решение на предположениях.

24/02/09 02:45  314159 > СергійП    23/02/09 15:40Дерево
Включаем формальную логику. Это раз. Берем ваши несколько требований (признать неправильным причины увольнения, выплатить) и расматриваем их в произвольном порядке. Расммотрим сначала не вопрос изменения причин увольнения, а требования о компенсации. Можем? Можем.Это два. Права на компенсацию не имеет работник т.к. причины увольнения не изменены т.к. судом еще не расматривались. В итоге отказ в выплате компенсации - это три. Даже если в одном решении установить факт "неправильности" увольнения - это не есть преюдиция т.к. решение в момент вынесения, точнее составления не вступило в законную силу.
Совет. Вы ведь здесь за советом? НЕ упорствуйте в ереси!

24/02/09 02:34  314159 > Адназначна    23/02/09 15:02Дерево
Ну дык а я ап чём)))
Похоже, мадемуазель даже не смогла прочитать запись в трудовой)

23/02/09 18:57  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    23/02/09 17:51Дерево
Вы все время цитируете совсем не то

23/02/09 18:56  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    23/02/09 16:12Дерево
изменение формулировки увольнения в связи с незаконным увольнением кроме случаев [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

23/02/09 18:55  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    23/02/09 15:44Дерево
позволяет взыскать средний зароботок в случае доказывания незаконности увольнения, а не потому что не мог трудоустроиться

23/02/09 17:51  СергійПОтправить письмо > атвєт    20/02/09 15:34Дерево
"При постановлении решения по делу следует иметь в виду, что требование о восстановлении на роботу и взыскании зароботной платы взаимосвязаны и должны рассматриваться в едином гражданском процессе. Поэтому если истец турудоустроен в другом месте и отказывается только от требования о восстановлении на работе, суд должен признать увольнение неправильным, без восстановления на работе, а не прекратить в этой части производство по делу, так как необходимо разрешить вопрос о взыскании зароботной платы за время вынужденного прогула".
Л.Г.Гузь, 2002, Книга 2 "Подготовка некоторых категорий гражданских дел к слушанию и особенности их рассмотрения", стр.126

Т.е. фактически Гузь тоже исходить из того, что, по крайней мере, до момента трудоустройства, прогул был вынужденный, независимо от того, искал сотрудник работу или нет.

23/02/09 16:28  Тьотя Мотя > Адназначна    23/02/09 16:20Дерево
Відкусив директору голову.

23/02/09 16:21  СергійПОтправить письмо > Адназначна    23/02/09 16:20Дерево
Та без пиать - головне - довести зв"язок.

23/02/09 16:20  Адназначна > СергійП    23/02/09 16:07Дерево
Застрелився

23/02/09 16:12  СергійПОтправить письмо > 314159    23/02/09 01:49Дерево
//Кстати, бытует мнение, что "неправильное" увольнение - это указание причин увольнения в формулировках, не предусмотренных кодексом. Например " недостаточная приверженность корпоративным идеалам".//

Мнения бывают разные. Ну вот например мнение научно-практического комментария к КЗпПУ ( Стичинский, Зуб, Ротань, 2000, , Кие "А.С.К".)

"Рішення про зміну формулювання звільнення орган по розгляду трудових спорів приймає у тому разі, якщо формулювання причин звільненян є неправильним ( ТОБТО ТАКИМ, ЩО НЕ ВІДПОВІДАЄ ФАКТИЧНИМ ОБСТАВИНАМ)...

Т.е. имеем не только несоответствие формулировок, на коем Вы настаиваите.

23/02/09 16:07  СергійПОтправить письмо > Адназначна    23/02/09 16:04Дерево
Ну а чому ні? Але вже в сенсі моральної шкоди. Довели працівника до того, що він "зірвався" після звільнення та "забухав" від "бєзнадьогі". Головне ж встановити причинний зв"язок.... А у випадку незаконного звільнення та вчасного "забух" це не складно.

23/02/09 16:04  Адназначна > СергійП    23/02/09 16:00Дерево
Ну да, працівник "забухав" від такого формулювання, що підтверджується довідкою витверезника і поясненнямипрацівника і це "суб"єктивно перешкоджало" його працевлаштуванню.

23/02/09 16:00  СергійПОтправить письмо > Адназначна    23/02/09 15:56Дерево
Ну... не треба яєшню путати з божим даром ....)))

А як я вже написа нижче, ст.235 фактично не визначає об"єму та обсягу перешкод в працевлаштуванні. Це, дійсно, можуть бути й психічні та суб"єктивні обставини. Зокрема, думка працівника про те, що з наявністтю запису про звільнення "за прогул" йому немає чого шукати на ринку праці за своїм фахом та кваліфікацією. А доказами, з точки зору ЦПК, тут можуть бути і пояснення сторони, тобто працівника, які суд оцінить сам.

23/02/09 15:56  Адназначна > СергійП    23/02/09 15:44Дерево
Тільки не пишіть про те, що формулювання причин звільнення "психологічно" перешкоджало Ва=шому клієну працевлаштуватися. Психів багато. Комусь і формулювання причин звільнення "у зв"язку з ліквідацією" ПСИХОЛОГІЧНО ТА СУБ"ЄКТИВНО перешкоджало працевлаштуватися. Наведіть ДОКАЗИ, які підтверджують наявність таких перешкод (та хоч психіатричну експертизу)

23/02/09 15:55  СергійПОтправить письмо > 314159    23/02/09 01:49Дерево
Доречі! А до чого тут "об"єктивно перешкоджало"?

ст.235 не визначає, "об"єктивно" чи "суб"єктивно"!

Цілком обгрунтовано можна стверджувати, що в відносно конкретного працівника, звільнення його за прогул перешкоджало його працевлаштуванню саме "суб"єктивно".


23/02/09 15:44  СергійПОтправить письмо > Адназначна    23/02/09 14:57Дерево
АДНАЗНАЧНО!!!
А я о чем???!!! Т.е. ст.235 как раз и указывает на то, что "неправильное" увольнение не требует метания в поисках работы, а позволяет взыскать средний зароботок в случае доказывания незаконности увольнения.



23/02/09 15:44  31414789 > СергійП    23/02/09 15:40Дерево
Як кажуть класики: "Многа букофф".

А здесь одной не хватает:
Если Вы - управленец, то после увольнения за прогул Вы можете устроиться работать вы__ебать помойные ямы, что явно не будет соответствует Вашему образованию, квалификации и желаниям

23/02/09 15:40  СергійПОтправить письмо > 314159    23/02/09 01:49Дерево
Ну, по поводу формальной логики мы с Вами можем поспорить. Но - а смысл?
Но это лирика. Теперь по сути Вашего поста.

Ну почему же, "сначала выплата компенсации в случае удовлетворения иска, а потом это будет служить доказательством для подтверждения обьективности (реальности) существования препятствий в трудоустройстве"?. Ну, тут уж мне в пору задать Вам то же вопрос по поводу формальной логики.

Во-первых. Правила обьединения исковых требований не нарушаются в случае одновременно с оспариванием оснований увольнения и даты увольнения, одновременно предъявлены требованием о взыскании среднего зароботка в порядке ч.3 ст.235 КЗпПУ, т.е. за вынужденный прогул.
Или по Вашему, сначала надо оспорить незаконность увольнения, а потом, полдучив через год решение суда и пропустив трехмесячный срок, требовать средний зароботок?

Во-вторых. С точки зрения и формальной, а также - юридической логики, первоначально идет не "выплата компенсации",как это вы утверджаете в своем примере с телегой, а установление незаконности увольнения, а уж потом - последствия в виде среднего зароботка за время прогула в связи с незаконным увольнением.

В-третьих. Да, я считаю, что когда сотрудника уволили за прогул, то, именно из принципа так называемой "обьективности" такой сотрудник не устроится на аналогичную работу. Если Вы - управленец, то после увольнения за прогул Вы можете устроиться работать выгребать помойные ямы, что явно не будет соответствует Вашему образованию, квалификации и желаниям. Между тем, я отстаиваю позиции, что "перешкоды в працевлаштуванні" следует понимать не как любую работу, а именно как работу, которая соответствует Вашему образованию, квалификации и т.д. Ну если мы уж исходим из принципа обьективности, то, хоть он и не указан в ч.3 ст.235 КЗпПУ, то, обьективности ради,согласитесь, Вы не возьмете на работу сотрудника, с такой волчьей записью.

В-четвертых. С учетом вышеизложенного, если бы Вас уволили по позорной статье, то не логичнее было бы сначала оспорить запись, доказать ее незаконность, а потому уже искать работу?! Как по мне, то ч.3 ст.235 КЗпПУ, как раз на это и указывает, гарантируя работннику средний зароботок.

В-пятых. Ну не содержит ст.235 КЗпПУ обязанности работника бегать в поисках работы, пока он оспаривает запись об увольнении. Даже совсем наоборот - в случае обоснованности требований работника о незаконности увольнения закон предусматривает выплату среднего зароботка.

В-шестых. БеСспорно. С точки зрения "чистоты процесса", "чистоты доказательств", то конечно, в идеале, было бы неплох получит пару-тройку отказов именно в связи с тем, что "вас уволили за прогул, а потому вы нам не подходите". Но, зачем же их получать, пускать о себе славу по рынку труда, как о плохом работнике? Содержание ч.3 ст.235 КЗпПУ позволяет сначала оспорить основания увольнения, а потом уже трудоустраиваться.

По-поводу "неправильности увольнения" - мнения тут разные. Если Вы, при наличии всех оснований, просили по ч.3 ст.38, а Вас уволили за прогул по 40, то это тоже "неправильно". А с точки зрения именно формальной логики, то в В приведенном Вами примере, "неправильное указание причин увольнения в формулировках, не предусмотренных кодексом" не может служить поводом к тому, чтобы сотрудника не приняли на какую-то другую, "правильную", должность. Ведь это новая работа. Т.е. по содержанию выходит, что под "неправильностью" увольнения следует понимать именно увольнение по "негативно-позорной" статье, т.к. именно это, а не то, что Вам в трудовой книжке вместо "инженер отдела кадров" записали "менегер персонала".

23/02/09 15:02  Адназначна > 314159    23/02/09 01:49Дерево
Кстати, бытует мнение, что "неправильное" увольнение - это указание причин увольнения в формулировках, не предусмотренных кодексом. Например " недостаточная приверженность корпоративным идеалам".

Анігдот з питання формулювання причин звільнення:

Начальник отдела кадров принес трудовую книжку девочки, которая хочет у нас бухгалтером работать.

Причина увольнения с предыдущего места работы довольно банальна:"ТУПАЯ ПИЗ_ЕЦ !!" и подпись ген. директора...

23/02/09 14:57  Адназначна > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
"Мертва" стаття. Жодний роботодавець при здоровому глузді і ясній пам"яті ніколи (тим більше письмово) не зазначить причиною відмови у прийнятті на роботу те, що працівник раніше був звільнений за прогул.

АДНАЗНАЧНА

23/02/09 01:49  314159 > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
....Тобто те, що на користь працівника, в разі задоволення позову, стягується середній заробіток, фактично підтвердує, що саме по собі звільнення за негативною статтею ( пунктом) є підставою, яка перешкоджає працевлаштуванню...
Похоже, пострадала формальная логика,не? Ну что-то вроде телеги впереди лошади. По-Вашему сначала выплата компенсации в случае удовлетворения иска, а потом это будет служить доказательством для подтверждения объективности (реальности) существования препятствий в трудоустройстве. По мне, так следовало-бы на основании 1)объективности, 2) отсутствия возможности трудоустройства требовать наступления последствий, предусмотренных ч.3 ст.235 КзОТ
А вообще-то ситуация проста, выглядит так: обращение за трудоустройством - отказ - анализ причин и вывод о том, что причины связаны с неправильным увольнением - сбор доказательств, подтверждающих оба факта - представление их суду, все. Простора боле для полетов мысли не вижу. Кстати, бытует мнение, что "неправильное" увольнение - это указание причин увольнения в формулировках, не предусмотренных кодексом. Например " недостаточная приверженность корпоративным идеалам".

22/02/09 17:17  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    22/02/09 17:12Дерево
атвєт сказал

22/02/09 17:12  СергійПОтправить письмо > ОК АКА Олюня    22/02/09 14:52Дерево
И шо? И это все?

22/02/09 14:52  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > атвєт    22/02/09 14:28Дерево
?!;)

22/02/09 14:28  атвєт > СергійП    21/02/09 14:39Дерево
!

21/02/09 14:39  СергійПОтправить письмо > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
?

20/02/09 16:01  атвєт > СергійП    20/02/09 15:57Дерево
Ну тоді Вам потрібно провести судову експертизу, на вирішення якої поставити наступне питання: "Чи перешкоджав запис у трудовій книжці працевлаштуванню такого то сякого то з урахуванням об"єктивних і суб"єктивних умов працевлаштування та ринку праці на момент звіотнення".

20/02/09 15:58  атвєт > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
працевлаштовують кого - інвалідів, молодь, неповнолітніх, безробітних

20/02/09 15:57  СергійПОтправить письмо > атвєт    20/02/09 15:55Дерево
Ні, не звертався. Він вирішив спочатку оспорити запис, довести його незаконність. А вже потім звертатись та шукати роботу, оскільки наявність негативного запису про звільнення об"єктивно не збільшує шанси на роботу.

20/02/09 15:56  атвєт > атвєт    20/02/09 15:55Дерево
Перепрошую, читати "працевлаштування, це діяльність"

20/02/09 15:55  атвєт > СергійП    20/02/09 15:36Дерево
"Згідно ч.3 ст.235 КЗпПУ, якщо неправильне формулювання причини звільнення в трудовій книжці перешкоджало працевлаштуваню працівника"

ПРАЦЕВЛАШТУВАННЯ

сприяння державних і громадських органів громадянам, яким потрібна допомога у виборі виду й місця роботи.
 
(З практики застосування термінів, слів та словосполучень у юриспруденції)

Тобто, працевлаштування, це не діяльність державних і громадських органів по допомозі громадянину у виборі виду й місця роботи.

У зв"язку з цим питання: Чи звертався Ваш працівник до таких державних та громадських органів?


20/02/09 15:36  СергійПОтправить письмо > атвєт    20/02/09 15:34Дерево
"...а де Ви читали, що особи, звільнені за прогул, мають менше переваги при прийнятті на роботу, ніж особи, звільнені за власним бажанням?"

Во-во. Саме з такою позицією я і зіткнувся.

20/02/09 15:34  атвєт > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
Коментар пише (і я з ним згоден), що "обов"язок доводити ту обставину, що неправильне формулювання причин звільнення перешкоджало працівнику працевлаштуванню, лежить на працівникові".

"Хто ж тебе на роботу візьме з таким записом?!" - а де Ви читали, що особи, звільнені за прогул, мають менше переваги при прийнятті на роботу, ніж особи, звільнені за власним бажанням?

20/02/09 15:05  СергійПОтправить письмо > ОК АКА Олюня    20/02/09 15:01Дерево
Точно!!!

20/02/09 15:01  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > СергійП    20/02/09 14:48Дерево

20/02/09 14:48  СергійПОтправить письмо > СергійП    20/02/09 14:48Дерево
ОКА Олюня, жду Вашей позиции.)))

20/02/09 14:48  СергійПОтправить письмо   Дерево
Згідно ч.3 ст.235 КЗпПУ, якщо неправильне формулювання причини звільнення в трудовій книжці перешкоджало працевлаштуваню працівника, орган, який розглядає трудовий спір, одночасно приймає рішення про виплату йому середнього заробітку за час його вимушеного прогулу.


Працівник звільнений за прогул за п.4 ст.40 КЗпПУ.
В даний час працівник оспорює підстави звільнення. Поновлення на роботі не вимагається. При цьому висуваються вимоги про стянення за час вимушеного прогулу.

З боку відповідача позовні вимоги в частині стягнення середнього заробітку заперечуються з тих підстав, що запис про звільнення з формулюванням "за прогул" нібито не перешкоджав подальшому працевлаштуванню працівника.
Також в цій частині позов заперечується з тих підстав, що працівник не вчиняв спроб працевлаштувась після звільнення за прогул та не надав доказів таких спроб, не звертавця до ЦЗ.

Моя позиція полягає в тому, що сам по собі факт незаконного (виходим з цього) звільнення працівника за прогул, є обставиною, яка об"єктивно перешкоджає працівникові працевлаштуватись на посаду, рівень, кваліфікація та спеціальність якої була б аналогічна тій, з якої працівника звільнили. Хто ж тебе на роботу візьме з таким записом?!

Також, на мій погляд, в разі оспорювання запису про звільнення, в даному випадку "за прогул", працівник і не повинен бігати та шукати іншу роботу або намагатись працевлаштуватись, щоб довести вимушений прогул. Адже працівник,для того щоб гідно працевлаштуватись, з цією метою якраз і оспорює запис про звільнення "за прогул". Саме тому ч.3. ст.235 КЗпПУ передбачає, що за цей період стягується середній заробіток, як за час вимушеного прогулу. Тобто те, що на користь працівника, в разі задоволення позову, стягується середній заробіток, фактично підтвердує, що саме по собі звільнення за негативною статтею ( пунктом) є підставою, яка перешкоджає працевлаштуванню.


Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100