RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Банки: Кредиты / Депозиты

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Чим передбачено право Банку вимагати по валютному кредиту сплату неустойки у валюті?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
17/03/09 10:53  МладенецОтправить письмо > ElenaEV    11/03/09 15:48Дерево
Так, саме це я і мав на увазі.

Але.... Поки що мені не дали добро на судовий позов.
Взагалі то я радий, що ця тема принесе комусь користь, навіть більшу чим мені.

11/03/09 15:48  ElenaEVОтправить письмо > Младенец    2/03/09 12:36Дерево
Ув. Младенец!!!
очень хотелось бы узнать результат..., сообщите коли не сложно.
Мысль в общем Ваша понятна, насколько поняла Вы хотите подвести по аналог. решению относительно взыскания пени в размере дв. учетной ставки (если не указанно на какой момент действующей), правда договор (его часть) не признавался недействительным, суд решением отказал о взыскании пени, т.к. размер и способ исчисления пени не установлен.
Вполне согласна с Вами, что инфляционные за нарушение денежного обязательства в валюте не начисляются.

4/03/09 10:40  МладенецОтправить письмо > Дока27    3/03/09 14:43Дерево
Спасибо всем учассникам дискуссии.

4/03/09 10:40  МладенецОтправить письмо > Дока27    3/03/09 14:43Дерево
Ок, попробуем.

3/03/09 14:43  Дока27 > Младенец    3/03/09 14:22Дерево
На самом деле первый иск (если он не встречный) - о признании договора недействительным в части. Получаете решение с формулировкой, кот. я приводил выше (ниже). Здесь есть вполне понятная судебная перспектива.
Потом Кредитор, если Вы отказали, обращается в суд с требованием о взыскании с Вас ... и неустойки, как с должника, нарушевшего свои обязательства.
Первое решение для суда преюдиция, да и не будет с Вас кредитор уже требовать пеню (штраф) в валюте. Поэтому требование и решение по ст. 533 - по курсу. Какому? - официальному.

3/03/09 14:22  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 16:55Дерево
В чому помилковість моєї пропозиції? Я не заперечував можливості "Визнати недійсним положення договору в частині стягнення неустойки в іноземний валюті", але я вже забігав вперед, тобто - після прийняття такого рішення. Чим керуватиметься суд, щоб визначитись, що санкції - треба - платити у національній валюті? Саме щодо цього, - щоб стягнути у національній валюті - я вважаю (та й суд думаю буде вважати) згоди не досягнуто між сторонами. В цій частині договір не укладався. Ось що маю на увазі "не укладений".

2/03/09 16:55  Дока27 > Младенец    2/03/09 12:36Дерево
"Подкорректировать" - это чтобы Вам легче было понимать, а то Вы сильно запутались. Нтикто не будет дописывать ничего в решении. А будет следующая фраза в резулятивной его части:
"Визнати недійсним положення договору в частині стягнення неустойки в іноземний валюті".
А для юриста это будет означать то, о чём я написал раньше, а не ошибочное Ваше предположение.
И 3% и инфляционные будут начислены судом, если истец такое требование заявит, с момента просрочки клиентом возврата кредита. При чём не важно будет начислена пеня или нет. Подробнее здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

2/03/09 12:36  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 12:13Дерево
И, цитируемое Вами:
Стаття 1050. Наслідки порушення договору позичальником
1. Якщо позичальник своєчасно не повернув суму позики, він зобов'язаний сплатити грошову суму відповідно до статті 625 цього Кодексу.

Разве это разрешает применить "инфляционные" к договору в валюте? Мое мнение - нет. Инфляции подвергается только национальная валюта. А 3% годовых? Тоже как-то под вопросом.

2/03/09 12:32  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 12:13Дерево
Теперь я буду знать, чем Вы руководствуетесь, спасибо.
Для завершального аккорда - скажите в таком случае, какая норма Закона разрешает судам "подкорректировать" (то есть дописать в решении то, о чем стороны не договорились в договоре)?.

2/03/09 12:13  Дока27 > Младенец    2/03/09 11:35Дерево
Вы как-то черезчур агресивно восприняли мой пост: "Начинается..", "напыщено защищать свое реноме Юриста". Вовсе не хотел Вас обидеть. Но с Вами мне несколько некорректно дискутировать. В то же время, как Вы понимаете, клиенты у меня в основном не юристы...
Так вот, у Вас присущая многим ошибка, я уже указывал на неё неоднократно, но Вы упорно не хотите это воспринимать. Я Вас понимаю, т.к. судя по этой ветке, Вам нравится когда Ваша мысль подтверждается, но в данной ситуации - увы. Ответственность в гражданских правоотношениях штука диспозитивная, т.е. закон позволяет устанавливать сторонам договора такие правила, которые они считают нужными. Но если они не соответсвуют закону, суд может это "подкорректировать".
Ведь Вы пришли и отстаиваете такое умозаключение, что если в валюте ответственность незаконна, то она отменяется, т.к. стороны иную не предусмотрели. Но ответсвенность, как таковую предусматривает не договор, а закон
Но это не так. Хотите статьи? - извольте все в ЦКУ:
Глава 51 ПРАВОВІ НАСЛІДКИ ПОРУШЕННЯ ЗОБОВ'ЯЗАННЯ.ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА ПОРУШЕННЯ ЗОБОВ'ЯЗАННЯ
Стаття 610. Порушення зобов'язання
1. Порушенням зобов'язання є його невиконання або виконання з порушенням умов, визначених змістом зобов'язання (неналежне виконання).
Стаття 611. Правові наслідки порушення зобов'язання
1. У разі порушення зобов'язання настають правові наслідки, встановлені договором або законом, зокрема:
3) сплата неустойки
Стаття 612. Прострочення боржника
1. Боржник вважається таким, що прострочив, якщо він не приступив до виконання зобов'язання або не виконав його у строк, встановлений договором або законом.
Стаття 1050. Наслідки порушення договору позичальником
1. Якщо позичальник своєчасно не повернув суму позики, він зобов'язаний сплатити грошову суму відповідно до статті 625 цього Кодексу.
Поэтому Вы установили розмер ответственности в договоре, но не правильно определили не этот размер, а процедуру её уплаты, поэтому суд признает неверность не размера неустойки, е именно валюту, а потом применит ст.524. Валюта зобов'язання
1. Зобов'язання має бути виражене у грошовій одиниці України - гривні.
2. Сторони можуть визначити грошовий еквівалент зобов'язання в іноземній валюті.
Стаття 533. Валюта виконання грошового зобов'язання
1. Грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях.
2. Якщо у зобов'язанні визначено грошовий еквівалент в іноземній валюті, сума, що підлягає сплаті у гривнях, визначається за офіційним курсом відповідної валюти на день платежу, якщо інший
порядок її визначення не встановлений договором або законом чи іншим нормативно-правовим актом.
3. Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках,
порядку та на умовах, встановлених законом.
Т.е ошибка договора всего лишь в том, что нужно было указать эквивалент валюты, а не саму валюту. Это несоответсвие суд и устранит, но не более.

2/03/09 11:38  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 11:15Дерево
Извините, еще, и за столь скудные познания в сфере права. Не все могут быть Юристами, кто-то должен и посты в форумах писать.

2/03/09 11:35  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 11:15Дерево
Начинается...
1. Вам, как Юристу. Признаться можно в том, что раньше скрывал. Я ничего не скрывал, и это не признание, а ответ.
2. А скажите, вот Я здесь поднял тему, которая станет нужной, действительно нужной и, возможно, зацепекой для заемщиков. Более того, стало понятно, чтоб многие банки, указывая неустойку в валюте, нарушали права граждан. Поэтому - не смотря на то, что я не Юрист, ответ фактически возник благодаря моему посту;
3. А Вы не обьясняйтесь, а просто - скажите норму закона, две нормы закона - и все. А то - если я не юрист, значит Вы мне этого не скажете. Мне кажется, что это место именно для того, чтобы доказывать свою правоту, а не напыщено защищать свое реноме Юриста.
4. Если есть трактовка в определения штрафных санкций, что полдежат уплате, например:
"...в случае непредоставления данных о новом месте жительства, Заемщик уплачивает Банку штраф в размере 10% от суммы кредита в валюте кредита...", то суд, решая о недействительности части договора "в валюте кредита" не может установить самостоятельно обязательство для сторон, типа - "по курсу НБУ", потому как стороны о этом не договорились. В чем я не прав, уважаемый Дока27?

2/03/09 11:15  Дока27 > Младенец    2/03/09 10:51Дерево
Вы знаете, Вы признались, что Вы не юрист. Мне не совсем сподручно с Вами спорить. А времени на обьяснения основ права, извините, нет

2/03/09 10:52  МладенецОтправить письмо > Младенец    2/03/09 10:51Дерево
есть "НЕ" состоявшимся, "не укладеним"

2/03/09 10:51  МладенецОтправить письмо > Дока27    2/03/09 10:37Дерево
А я не говорю о "законной неустоке", Вам не кажется?

Я говорю о том, что в части определения штрафных санкций, например 10% от суммы кредита, и при этом в валюте:
1. Нужно через суд признать недействительным часть договора, которая устанавливает санкцию в валюте;
2. Поскольку о другом стороны не договорились, договор в части - из какой суммы в гривнах санкция может быть истребована - есть ну состоявшимся, "не укладеним", еслия понимаю это правильно. Потому как не определено:
2.1. по какому курсу должно быть взыскание санкци (на дату уплаты, на дату заема, на фиксированую другую дату - об этом стороны не договаривались);
2.2. если 10% запрещено от суммы остатка кредита в валюте, то - это само собой не значит, что можно иименно в гривне. А почему - не что то другое, а именно гривна?
2.3. я не видел ни одного решения в этом контексте. В другом контексте - только если аналогия, - покажите пожалуйста

2/03/09 10:37  Дока27 > Младенец    2/03/09 10:27Дерево
1. Признание недействительным части договора - не влечёт его недействительности в целом. - Но одновременно и признание договора в части недействительным не влечёёт недействительности другой его части
2. Стороны добровольно установили ответственность, мне неизвестна практика признания в судебном порядке такой ответственности недействительной, другое дело, что суд может на своё усмотрение уменьшить, или ограничить, а в ряде случаев привести размеры неустойки (пени, особенно) к установленному законом размеру, но пеня всё равно взимается.
3. Смежные (похожие) правоотношения - договор займа между физиками в валюте. При судебном исходе дела со стороны должника взымаются платежи, проценты и неустойки в грн, хотя давать взаймы ы валюте нельзя, и некоторые пытаются признавать такой договор недействительным в силу этого, дабы избежать сроков и процентов.

2/03/09 10:27  МладенецОтправить письмо > Дока27    27/02/09 18:14Дерево
Ну як це так Ви говорите...
Якщо буде визнано недійсним частину Договору, в якому неустойка визначена у валюті, то і сама неустойка цим договором таким чином не визначена.

Чим обгрунтовується моя позиція: якщо мав би бути еквівалент у національній валюті - то сторони не погодили того, на яку дату брати курс НБУ, а чи саме курс НБУ чи середньозважений курс всіх банків, а може це курс НБУ, який діяв не в 2009 році - а я при укладанні договору мав на увазі курс НБУ, що діяв в 2001 році... Щодо цієї умови згоди не досягнуто, в цій частині, щодо еквівалентності валютної неустойки сумі в національній валюті договір є "неукладеним".

А чим Ви мотивуєте те, що суд обов'язково "стягне" і по якомусь курсу НБУ?

27/02/09 18:21  ABakhmatskiy > он же зюзя    27/02/09 18:16Дерево
никак не быть. официальным курсом является только курс НБУ.

27/02/09 18:16  он же зюзя > ABakhmatskiy    27/02/09 18:11Дерево
ну почему же? а как быть с средневзвешенным курсом межбанковского валютного рынка Украины? тоже официальная информация, публикуется Нацбанком.

27/02/09 18:15  ABakhmatskiy > Дока27    27/02/09 18:14Дерево
согласен на все 100%, именно так и будет на практике.

27/02/09 18:14  Дока27 > Младенец    27/02/09 18:06Дерево
Увы, но это не так. Максимум можно признать в части договора недействительность не самой неустойки, а взыскания её в валюте

27/02/09 18:11  ABakhmatskiy > он же зюзя    27/02/09 18:03Дерево
А где написано что по курсу банка истца?
Только курс НБУ для суда является курсом валюты и не какой иной.

27/02/09 18:10  он же зюзя > Младенец    27/02/09 18:05Дерево
попробуйте на практике осуществить это! кстати, коллега Младенец, в Вашем кредитном договоре есть пунктег, што в случае прострочки платежей и так далее банк вправе требовать досрочного погашения кредита?

27/02/09 18:06  МладенецОтправить письмо > он же зюзя    27/02/09 17:45Дерево
Нема санкцій взагалі в такому випадку, на мою думку.

27/02/09 18:05  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 18:00Дерево
Не думаю, що по курсу НБУ можливо.
Пункт, який передбачає неустойку в валюті - визнаватиметься недійсним. Іншого забезпечення виконання зобовязання - немає.
Сторони не погодили іншого.

27/02/09 18:04  МладенецОтправить письмо > он же зюзя    27/02/09 17:45Дерево
Я б не спішив з висновками - що по курсу НБУ - стягнуть. Такої умови в договорі немає. Умова про сплату неустойки буде визнана недійсною, відповідно - відсутня сама неустойка. Тому що сторони не дійшли згоди щодо її розміру в договорі, ок?

27/02/09 18:03  он же зюзя > ABakhmatskiy    27/02/09 18:00Дерево
а где написано, што по курсу НБУ?

27/02/09 18:00  ABakhmatskiy > он же зюзя    27/02/09 17:45Дерево
только по курсу НБУ это первое.

27/02/09 17:45  он же зюзя > Младенец    27/02/09 17:36Дерево
ну стягнут тогда штраф и пеню по своему коммерческому курсу, чему собственно радоватца?! лучше бы поискали законные основания для отмены начисленных штрафов и пени :))

27/02/09 17:36  МладенецОтправить письмо > Младенец    27/02/09 17:35Дерево
Не може штраф і пеня стягуватись у валюті по кредитному договору!!! УРА!!!!

27/02/09 17:35  МладенецОтправить письмо > Младенец    27/02/09 17:31Дерево
Значить я молодець :)

27/02/09 17:31  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 17:23Дерево
Дякую за допомогу. Я не юрист.
:)




27/02/09 17:23  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 17:12Дерево
Ну разумеется не банковский договор :-)
Просто я от Вас хотел услышать поставленную линию мотивации.
ИМХО. Форум помогает искать ответы но, но Вы юрист и я помогаю Вам искать как юристу.
Вы начали строить линию, вот ее и продолжайте. Я ждал от Вас на мой аргумент ...неустойка передається.... ответа плана:

Стаття 552. Правові наслідки сплати (передання) неустойки

1. Сплата (передання) неустойки не звільняє боржника від
виконання свого обов'язку в натурі.

2. Сплата (передання) неустойки не позбавляє кредитора права
на відшкодування збитків, завданих невиконанням або неналежним
виконанням зобов'язання.

Конкретно про неустойку? Правда про нее!
Значит все таки "Сплата", а единственным законным платежным средством ст.татті 99 Конституции Украины и Указа Президента Украины "Про грошову реформу в Україні" від 25.08.96 р. №762/96, визначено, що національна валюта є єдиним законним засобом платежу на території України.

Просто истина рождается в споре.

27/02/09 17:12  МладенецОтправить письмо > Младенец    27/02/09 17:11Дерево
У звичайному мається на увазі - не банківський договір

27/02/09 17:11  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:56Дерево
З Вашої логіки, я можу вказати у звичайному договорі валюту платежу неустойки - долар, і зможу її без проблем отримати. Так?

27/02/09 16:56  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:47Дерево
Читайте - отримання/повернення коштів. :-)

Ищите и найдете.


27/02/09 16:53  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:34Дерево
Чому буква Я - це буква Я? Є такий Закон? Нема. Значить буква Я - це буква А.

Цей порядок стосується розрахунків в національній валюті.
Думаю, є аналогія і щодо розрахунків з погашення кредиту

27/02/09 16:47  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:34Дерево
Ок, другой вопрос.
Але тепер, не вириватимемо слів, а вирішуватимемо проблему такою, як вона є, читаємо:

1. Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом.

В даному випадку використання валюти відбувається? Відбувається. При розрахунках? Напевно так - бо при цьому як мінімум формується розрахунковий документ:
Розрахунковий документ
- документ встановлених форми та змісту (касовий чек, товарний чек, розрахункова квитанція, проїзний документ тощо), що підтверджує факт продажу (повернення) товарів, надання послуг, отримання (повернення) коштів, купівлі-продажу іноземної валюти, надрукований у випадках, передбачених Законом України "Про застосування реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі, громадського харчування та послуг" , і зареєстрований у встановленому порядку реєстратором розрахункових операцій або заповнений вручну.
ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А Про затвердження Положення про ведення касових операцій у національній валюті в Україні (Положення, п.1.2) 15.12.2004 N 637

Читайте - отримання/повернення коштів.

27/02/09 16:34  ABakhmatskiy > ABakhmatskiy    27/02/09 16:34Дерево
Сори!
Если Вы называете передачу неустойки расчетом, то пожалуйста поясните:
За что Вы производите расчет?

27/02/09 16:34  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:31Дерево
Если Вы нарываете передачу неустойки расчетом, то пожалуйста поясните:
За что Вы производите расчет?

27/02/09 16:31  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:25Дерево
Я отвечу Вам вопросом на вопрос.
Исходя из принципа: Разрешено все что не запрещено.
Скажите какой нормой НПА запрещено взыскивать неустойку в валюте обязательства?

27/02/09 16:31  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:25Дерево
А Вы там найдёте, что "майно" перечисляется?

Вам не режет слух? И это я неверно понимаю НПА?

Майно не перечисляется, а передается; в понятие "майно" включены и денежные суммы.
А порядок где?

27/02/09 16:25  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:22Дерево
Если нет, то ответьте на два вопроса, которые я Вам поставил:

1. где я сказал, что комиссия не может быть в валюте (это следует из Вашего поста [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

2. Укажите, каким порядком предусмотрен расчет в иностранной валюте по начисленным неустойкам по полученному валютному кредиту.

27/02/09 16:25  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:21Дерево
таття 549. Поняття неустойки

1. Неустойкою (штрафом, пенею) є грошова сума або інше майно,
які боржник повинен передати кредиторові у разі порушення
боржником зобов'язання.

Найдите в статье слово уплата, ну на украинском разумеется.

27/02/09 16:22  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:20Дерево
Я не парю вам голову просто Вы не верно понимаете норму НПА.

27/02/09 16:21  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:20Дерево
К тому, что расчет - это то же что уплата.
А уплата - это применение средства платежа. Вы в банке работаете?

27/02/09 16:20  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:18Дерево
Каким образом Вы относите передачу суммы неустойки к расчетам?


27/02/09 16:20  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:16Дерево
Второе:
какую валюту Вы будете использовать, как средство платежа при погашении денежного суммы - начисленной неустойки? Доллар? Или гривну?

Если - доллар, - то на основании какого Закона? И есть ли предусмотренный Законом порядок? Нету? Тогда не парьте мне голову Вашими примочками.

27/02/09 16:18  МладенецОтправить письмо > ABakhmatskiy    27/02/09 16:16Дерево
Так вот, найдите пожалуйста, место, где я сказал, что комиссионные не могут быть в валюте.

27/02/09 16:16  ABakhmatskiy > Младенец    27/02/09 16:10Дерево
так вот комиссия как раз и есть оплата услуги.
И Ваше: ч.3. Стаття 533. Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом....
именно этого и должно бы касаться.

Стаття 549. Поняття неустойки

1. Неустойкою (штрафом, пенею) є грошова сума або інше майно,
які боржник повинен передати кредиторові у разі порушення
боржником зобов'язання.

Где же тут по вашему осуществление расчетов?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100