RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Знов таки добросовісний набувач, скасоване рішення суду, договір купівлі-продажу


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 4 5 6 >>    Всего: 6


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
5/06/12 22:38  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 12:41Дерево
Ну да, над "негаторным" иском в такой ситуации нужно слишком сильно инсинуировать если учесть, что "по классике" это иск владеющего собственника (разве что, невзирая на смысл и название ст.391 ГКУ, пытаться "переврать" суть ее предписаний))).
П.С. Спасибо за поддержание темы (в части ответов на мои вопросы и размышления).

5/06/12 18:08  Очень кандидат > Rossi    5/06/12 17:47Дерево
В общем, какая-то "собственность до востребования" получается :)
Да и еще, в любом случае, зависящая от того или иного понимания судьей фразы "выбыло из владения собственника помимо его воли иным путем..."

5/06/12 17:47  Rossi > Очень кандидат    5/06/12 17:36Дерево
Пока нет спора, приобретатель является собственником по сделке. Если возник судебный спор и судом установлено незаконность сделки по причине неуполномоченности отчуждателя, суд должен проверить наличие/отсутствие оснований удовлетворения виндикационного иска.

5/06/12 17:36  Очень кандидат > Rossi    5/06/12 16:38Дерево
Зрозуміло щодо росіян :)
Однако мне кажется, что их суды придумали новую норму права. Насколько я понял, имеют в виду, что право собственности возникает с момента самой передачи вещи по сделке (желательно бы это как-то оформить, да и требовать от приобретателя добросовестности как в момент заключения соответствующего договора, так и непосредственно в момент передачи вещи).
Абзац логичен: "право собственности возникает...но и тогда, когда прежний собственник в суд не обращался и основания для удовлетворения такого иска отсутствуют". Но кто даст оценку тому, были ли основания для удовлетворения гипотетического иска (учитывая, что сам иск не заявлялся)....

5/06/12 16:38  Rossi > Очень кандидат    5/06/12 12:50Дерево
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Пленума Верховного Суда Российской Федерации и
Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
Москва №10/22 29 апреля 2010 г.

О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав

В целях обеспечения единообразного применения судами общей юрисдикции, арбитражными судами (далее - судами) законодательства о возникновении, прекращении и защите права собственности и других вещных прав Пленум Верховного Суда Российской Федерации и Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановляют дать следующие разъяснения.

13. В соответствии с абзацем вторым пункта 2 статьи 223 ГК РФ недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю на праве собственности с момента государственной регистрации его права в ЕГРП, за исключением предусмотренных статьей 302 ГК РФ случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

По смыслу пункта 2 статьи 223 ГК РФ право собственности возникает у добросовестного приобретателя не только в том случае, когда вступило в законную силу решение суда об отказе в удовлетворении иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения, но и тогда, когда прежний собственник в суд не обращался и основания для удовлетворения такого иска отсутствуют.

Поскольку добросовестный приобретатель становится собственником недвижимого имущества с момента государственной регистрации права в ЕГРП, первоначальный собственник не вправе истребовать имущество и в том случае, если оно перешло к последующему приобретателю по безвозмездной сделке.

В силу пункта 1 статьи 6 ГК РФ (аналогия закона) правило абзаца второго пункта 2 статьи 223 ГК РФ подлежит применению при рассмотрении споров о правах на движимое имущество (право собственности на движимое имущество у добросовестного приобретателя возникает с момента возмездного приобретения имущества, за исключением предусмотренных статьей 302 ГК РФ случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя).

5/06/12 15:47  Очень кандидат > Очень кандидат    2/06/12 16:23Дерево
Сорри: "ГКУ даже НЕ требует "добросовестности"...".

5/06/12 12:50  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 14:31Дерево
Интересно, а как они в России распространили судебной практикой положения ст. 223 ГК РФ (которая ИМХО все же несколько конкурирует со ст. 234 ГК РФ) на движимые вещи.... мне думается, что по движимым нужно в любом случае ждать 5 лет по давности ибо иного правила, которым можно было бы воспользоваться, нет.
Я выше как-то пробовал обосновать хоть какую-то рациональность в не предоставлении добросовестному приобретателю права собственности на вещь сразу (т.е. возникновения п.с. у него только по приобретательной давности) после отказа в виндикационном иске. Ну хоть те же доходы от вещи пытаться получать и пр....
а, к примеру, Скловский, обосновывая похожую позицию, говорит, что разумного смысла в давности в данном случае нет, но он необходим, поскольку это просто знак "уважения к собственности"... так нужно и все... :))) если уж так, то ваша позиция (в силу ограничения виндикации и возникновения права собственности у добросовестного приобретателя вещь не выпадает из оборота) выглядит гораздо логичнее.

Вопрос все же у меня общий, что по нашей 330 ГК, что по российской 223 ГК (в части недвижимости), как разуметь фразу "если имущество не может быть истребовано...", т.е. кто конкретно может дать этому оценку (может или не может быть истребовано, может но не было истребовано...): суд в ходе рассмотрения виндикационного иска, по типу: право возникает с момента отказа в иске и т.п. (не здорово, т.к возникновение п.с., в том числе его момент, непосредственно связывается тогда с некими процессуальными действиями; кроме того, если привязывать возникновение права собственности к результату рассмотрения иска, трудно уследить возникновение п.с. в силу ограничения виндикации когда была цепочка сделок, например, как уже выше обсуждалось: последняя сделка - дарение, но отчуждатель уже приобрел п.с. вследствие ограничения виндикации, однако к такому отчуждателю иск никто не предъявлял...и пр.), "любое лицо" в силу самого прочтения закона или...
Просто этот момент очень деликатный и оценочный (хотя бы в части того же выбытия из владения не по воле собственника), а закон нам этого четко не расписывает (?).



2/06/12 16:23  Очень кандидат > Очень кандидат    2/06/12 15:23Дерево
при всем при этом, для образования права собственности у добросовестного приобретателя ГКУ даже требует "добросовестности" на стороне отчуждателя чужого имущества.

2/06/12 15:23  Очень кандидат > Rossi    2/06/12 13:56Дерево
или дать возможность "виндицировать деньгами" (вроде как в риме было, хоть и присуждалась вещь, но ее выдача по сути была делом добровольным). Но просто и добросовестного владельца нужно как-то защитить, это я тоже понимаю. его владение ничем не хуже. ну и оборот нужно поддерживать. Наверно, как определенный компромисс, и получились соответствующие правила нашего кодекса. Просто жаль собственника... достаточно лишь по глупости утратить владение (т.е. даже безо всякого волеизьявления на переход права собственности) и вещным иском ты уже не защищен, право собственности потерял (иск о признании права собственности и пр. без учета правил о виндикации ведь не идут). Имеешь какие-то обязательственные требования, но в наших условиях их удовлетворить не всегда просто реально. Тогда уже, может, действительно лучше "виндицировать деньгами" напрямую....

2/06/12 13:56  Rossi > Очень кандидат    2/06/12 12:17Дерево
"с целью, типа, обосновать нерушимость права собственности, а не действовать исключительно в угоду оборота" - если следовать этой цели, то нужно было бы давать собственнику право неограниченной виндикации во всех случаях


2/06/12 12:17  Очень кандидат > Rossi    1/06/12 18:34Дерево
Похоже, подобные рассуждения и легли в основу действующей редакции ст. 330 ГКУ :) Ну в теории (с целью, типа, обосновать нерушимость права собственности, а не действовать исключительно в угоду оборота) можно пофантазировать и на предмет возникающих "псевдотрастовых отношений" между владельцем, возвразившим по ограничению виндикации, и собственником (не утратившим право собственности). Или, к примеру, о возникновении у владельца именно права владения (для чего-то же такое право предусмотрели в гл.30, 31 ГКУ) в силу ограничения виндикации ("факт" у него и так был и есть, вещь была и остается у него). Да и из гражданского оборота вещь по сути не изымается даже несмотря на то, что право собственности и "владение" оказывается у разных субъектов. Но соглашусь, что распоряжение такой вещью может быть крайне усложнено (пока не будет согласия между ними или "право не воссоединится с владением" :))) Да и всякие такие конструкции будут излишне сложными.

1/06/12 18:34  Rossi > Очень кандидат    1/06/12 18:16Дерево
Ну я не вижу причин, по которым нужно было бы на какое-то время подвешивать в неопределенном состоянии и фактически изымать из гражданского оборота вещь, судьба которой уже по сути предрешена.

1/06/12 18:16  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 14:31Дерево
Все не могу успокоиться по поводу: "если в законе нет соответствующего правила (другое дело, что оно должно быть)" :)
Вроде как даже в мире (не везде, конечно) пошла тенденция на "убирание из закона" положений по приобретению от несобственника по ограничению виндикации. Интересно, что существуют вроде даже в определенных странах случаи, когда собственник (право собственности в общем-то и не отрицается) покупает на некоем "открытом рынке" вещь (по сути - свою же), т.е. как бы "покупает владение"))

31/05/12 16:54  Rossi > Корней Чуков    31/05/12 16:39Дерево
в том числе и в процитированной части - ни слова об указанных мною вопросах

31/05/12 16:47  Очень кандидат > Корней Чуков    31/05/12 16:39Дерево
Извините, ну а где тут о кондикционном иске и о моменте аннулирования правовых последствий решения суда ?

31/05/12 16:39  Корней Чуков > Rossi    29/05/12 10:07Дерево
Как же в постановлении пленума ни слова по этому вопросу? А это как же?

10. Реституція як спосіб захисту цивільного права (частина перша статті 216 ЦК) застосовується лише в разі наявності між сторонами укладеного договору, який є нікчемним чи який визнано недійсним. У зв’язку з цим вимога про повернення майна, переданого на виконання недійсного правочину, за правилами реституції може бути пред’явлена тільки стороні недійсного правочину.

Норма частини першої статті 216 ЦК не може застосовуватись як підстава позову про повернення майна, переданого на виконання недійсного правочину, яке було відчужене третій особі. Не підлягають задоволенню позови власників майна про визнання недійсними наступних правочинів щодо відчуження цього майна, які були вчинені після недійсного правочину.

У цьому разі майно може бути витребувано від особи, яка не є стороною недійсного правочину, шляхом подання віндикаційного позову, зокрема від добросовісного набувача — з підстав, передбачених частиною першою статті 388 ЦК.

Відповідно до частини п’ятої статті 12 ЦК добросовісність набувача презюмується. Якщо судом буде встановлено, що набувач знав чи міг знати про наявність перешкод до вчинення правочину, в тому числі й те, що продавець не мав права відчужувати майно, це може свідчити про недобросовісність набувача і є підставою для задоволення позову про витребування у нього майна.

31/05/12 14:40  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 14:31Дерево
Ага, слыхал (там, кажется, о том, что право собственности возникает с момента его регистрации, если собственник не может истребовать имущество). Но есть и исследователи, критикующие такое т.с. "новшество" (к примеру, если не путаю, Д.Дождев, который говорил и о том, что приобретение права собственности от несобственника напрямую, т.е. в силу ограничения виндикации, предусмотрено далеко не во всех странах, а в некоторых, что интересно, такие положения закона признавались неконституционными - типа, что нельзя лишить собственника его права без решения суда даже в таком случае).

31/05/12 14:31  Rossi > Очень кандидат    31/05/12 14:05Дерево
Не, ну если сугубо теоретически, то такое может быть, если в законе нет соответствующего правила (другое дело, что оно должно быть). Например, у россиян только в 2004 г. внесли в ГК такое правило, и то лишь в отношении недвижимости (хотя судебная практика распространило его и на движимое имущество).

31/05/12 14:05  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 13:42Дерево
Понял. (вопрос был сугубо теоретический, не связанный с положениями ГКУ)

31/05/12 13:42  Rossi > Очень кандидат    31/05/12 13:39Дерево
Нет. Если действует ограничение виндикации, то приобретатель получает право собственности.

31/05/12 13:39  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 13:30Дерево
Вы допускаете возможность отказа в виндикационном иске в силу ограничения виндикации (у приобретателя остается владение, но не право собственности), а у собственника тем не менее остается право собственности ?

31/05/12 13:30  Rossi > Очень кандидат    31/05/12 13:03Дерево
Что значит "закон не отделяет в обсуждаемом контексте владение от права обственности"?

Это разные ситуации: когда по закону собственник не может истребовать свое имущество и когда эта возможность у собственника есть, но он просто ею не пользуется. Во втором случае закон дает собственнику время на размышление, а в первом уже нечего ждать от собственника - он свое имущество утратил (в угоду оборота).

31/05/12 13:03  Очень кандидат > Rossi    31/05/12 12:41Дерево
и таким образом закон не отделяет в обсуждаемом контексте владение от права обственности...ведь так... в теории ведь возможно собственнику не отбирать владение, сохранив за собой "пользование" в виде получения плодов и доходов или "всего того, что должно было получить от вещи" и пр., тем самым побудив незаконного владельца самого вернуть вещь в натуре... ну зачем ему уже такое владение...)) а если тебе этого всего не надобно в течение некоторого срока, то и право собственности тебе не нужно, а владельцу видно нужно.

31/05/12 12:41  Rossi > Очень кандидат    30/05/12 17:35Дерево
Идея закона заключается в том, что если собственник не может вернуть сове имущество по виндикации, то никакие дальнейшие "юридические инсинуации" (в том числе "обоснование" возможности заявления негаторного иска) ему не помогут, а значит смело можно наделать приобретателя правом собственности (т.е. никакой срок дополнительно не нужен).

31/05/12 09:18  Очень кандидат > Очень кандидат    30/05/12 17:35Дерево
Кстати, нормы о давностном приобретении, если уж так, более конституционные (по крайней мере, в части приобретения прав на недвижимость - по решению суда), чем по приобретению права собственности вследствие ограничения виндикации (безо всякого судебного решения, просто в силу не удачного для собственника "стечения" юрфактов) :)

30/05/12 17:35  Очень кандидат > Очень кандидат    30/05/12 13:15Дерево
Наверно, такие рассуждения несколько еретичны, но все же.
Например, есть недвижимость в чужом незаконном владении (считаем владение фактом - контроль над недвижимостью у кого-то: ключи, охрана и пр., как по К.И.). Считаем, что виндикация - возврат вещи в смысле владения; ограничения по виндикации влекут к невозможности лишения владения, но не дают лицу (сразу, т.е. в силу лишь одного ентого фактического состава) права собственности на вещь. Скажем, собственник, понимая это (ограничения виндикации), подумал: а зачем мне это теперь нужно...у него охрана, владение не верну, пользоваться иначе не смогу и не предпринимает мер... или пропускает сроки исковой давности, или же заявил виндикационный иск и получил отказ (тут правда можно ставить вопрос о том, владеет ли дальше для давности "приобретатель"), но ну и пр. и тогда лишь у "приобретателя" течет срок давности (может чуть меньший, чем сейчас), чтобы к своему владению (факту) присоединить уже право собственности. За это время собственник может, гипотетически (даже если не может вернуть владение), подать негаторный иск (владелец препятствует распоряжению) и пр.
Ну типа того. Возможно, такая модель более безопасная для собственников...

30/05/12 17:21  Очень кандидат > Bizz    30/05/12 16:47Дерево
:) уж простите, что так много текста лишнего...

30/05/12 16:47  BizzОтправить письмо > Очень кандидат    28/05/12 16:21Дерево
Дякую, мені вже зрозуміло що через конструкцію ст. 388 ЦК не має значення, що будинок продавався продавцем, право власності якому належало на підставі діючого на момент відчуження судового рішення, яке згодом, після відчуження, було скасоване.

До речі, у нас тут трохи питання дати припинення дії судовго рішення, яке було скасоване наступним іншим судовим рішенням, підіймалося. От знайшов дещо

ВЕРХОВНИЙ СУД УКРАЇНИ
КОЛЕГІЯ СУДДІВ СУДОВОЇ ПАЛАТИ У ЦИВІЛЬНИХ СПРАВАХ

РІШЕННЯ

від 21 липня 2010 року

Колегія суддів Судової палати у цивільних справах Верховного Суду України в складі: головуючого - Григор'євої Л. І., суддів: Балюка М. І., Косенка В. Й., Данчука В. Г., Охрімчук Л. І., розглянувши у судовому засіданні цивільну справу за позовом ОСОБА_6 до ОСОБА_7, ОСОБА_8, ОСОБА_9, ОСОБА_10, закритого акціонерного товариства "Авіакомпанія "Воларе" (далі - ЗАТ "АК "Воларе"), ОСОБА_11, ОСОБА_12 та ОСОБА_13 про стягнення суми боргу; за зустрічним позовом ОСОБА_7, ОСОБА_8 та ОСОБА_9 до ОСОБА_6 про визнання недійсними договорів позики та визнання осіб такими, що не відповідають за зобов'язаннями боржника, встановила:

Оскільки судові рішення скасовуються у частині стягнення з ЗАТ "АК "Воларе" суми боргу за договорами позики NN 1 та 2 та відмовляється у задоволенні позовних вимог ОСОБА_6 в частині стягнення цієї суми з товариства, у забезпечення якого ухвалою Солом'янського районного суду м. Києва від 12 березня 2009 року накладено арешт на майно товариства, ця ухвала суду згідно з ч. 6 ст. 154 ЦПК України втрачає чинність з 21 липня 2010 року - вжиті заходи забезпечення позову застосовуються до набрання судовим рішенням законної сили.

Визнати, що ухвала Солом'янського районного суду м. Києва від 12 березня 2009 року про забезпечення позову, якою накладено арешт на майно ЗАТ "АК "Воларе" втратила чинність з дня набрання цим рішенням законної сили.



30/05/12 13:15  Очень кандидат > Rossi    30/05/12 12:47Дерево
просто не до конца пойму... если виндикация- спор о владении... то и ограничение должно касаться владения...(вещь собственника гипотетически ведь может оставаться во владении "приобретателя" почему мы так вот просто без сроков и мучений переносим право собственности на приобретателя. ну это я так... просто пытаюсь порассуждать (может чуть путанно) о "механике". все равно картина по движимым и недвижимым вещам может выйти неодинаковой..

30/05/12 12:47  Rossi > Очень кандидат    30/05/12 12:37Дерево
К чему тогда ваша фраза " но справедливо ли такое по отношению к собственнику"?


30/05/12 12:37  Очень кандидат > Rossi    30/05/12 12:30Дерево
Они просто, как по мне, великоваты (в частности, по "неземельной недвижимости", по земле вообще набувальной давности считаем не существует).

30/05/12 12:30  Rossi > Очень кандидат    30/05/12 12:25Дерево
Чтот-то я не пойму; если вы ратуете за интересы собственника, то как этому спсобствует сокращение сроков, в течение которых он может вернуть свое имущество?

30/05/12 12:25  Очень кандидат > Rossi    30/05/12 12:13Дерево
т.е. читать нужно "в пользу" норм по ограничению виндикации (как специальных), но справедливо ли такое по отношению к собственнику (некогда утратившему всего лишь какое-то "владение")... может следовало покороче сроки давности просто поставить...

30/05/12 12:13  Rossi > Очень кандидат    30/05/12 12:02Дерево
Такой значительный срок в правиле о получении имущества по приобретательной давности обусловлен тем, что собственник все еще может забрать свое имущество у незаконного владельца, и истечение данного срока является признаком незаинтересованности собственника в своем имуществе. В случае ж с ограничением виндикации уже известно, что собственник не сможет забрать свое имущество, - зачем же тогда здесь применять правила о приобретательной давности и чего-то ждать?

30/05/12 12:02  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 14:55Дерево
:) (про последний абзац)
Поскольку в теме допускается некое теоретизирование, есть еще один момент (просто он не непосредственно к теме, но связан).
Какова все же модель соотношения приобретения права собственности вследствие ограничения по виндикации и по приобретательной давности именно в нашем ГК. Т.е. и то, и то - первичный способ, но отчего приобретение от несобственника не отсылается к приобретательной давности (почему сделана такая уступка в пользу, так сказать обороту и в ущерб собственнику, т.к. у нас виндикация это не только спор о владении, когда право собственности остается у собственника, но в силу ограничения виндикации у "приобретателя" остается именно владение, ведь по ГКУ у такого приобретателя в определенных случаях "остается" именно право собственности).
Формально, приобретателя от несобственника (незаконного отчуждателя) за деньги и когда имущество изначально выбыло из владения собственника не помимо его воли (сама "помимость воли", конечно, отдельная проблема, как и "владение"; поскольку у нас нет разницы между владением и держанием, вероятно, под "владением" имеется в виду любое законное, т.е. основанное на сделке или законе владение, а под "выбытием помимо воли" - утрата владения без сделки с собственником, направленной на перенос владения...ну что-то такое...) можно ведь считать "лицом, открыто завладевшим чужим имуществом" (ч.1 ст.344 ГК) ну и т.п.

29/05/12 14:55  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 14:38Дерево
Ну в последнем абзаце вы намудрили, а вот в первом действительно есть рациональное зерно (как то я упустил, что норма ст.658 подлежала применению к каждому приобретателю в момент получения им имущества, а не только к последнему, к которому предъявляется иск). Тогда получается, что если собственник не обладает возможностью неограниченной виндикации (т.к. когда имущество не выбыло из владения помимо его воли) и в цепочке отчуждений появляется возмездный договор, то в этот момент собственник теряет право на виндикацию своего имущества независимо от последующих отчуждений.

29/05/12 14:38  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 11:47Дерево
- Ага, так в ГКУ (ст.388 ГКУ), вроде как, написано. Я, видимо, вопрос чуть неполно сформулировал:
(ч.1) "Якщо майно за відплатним договором придбане в особи, яка не мала права його відчужувати....". Т.о. принципиально установить в первую очередь имело ли право лицо на отчуждение. Если оно, в свою очередь, купило законно и стало собственником, то дальнейшее дарение уже ничему не мешает. Причем выходит, что тут тоже следует рассматривать такое лицо через призму положений о виндикации (ограничений виндикации), чтобы мочь применить к нему хоть ту же ст. 658 ГКУ и обосновать то, что он - собственник (несмотря на то, что вещи в натуре у него уже нет, но ведь право по первичному способу вследствие ограничения по виндикации должно возникать вне зависимости от подачи (не подачи) виндикационного иска.
Т.е. я к тому, что нельзя пытаться расширительно и универсально толковать ч. 3 статьи 388, не дав надлежащей оценке фигуре отчуждателя и наличию у него права собственности до безвозмездной передачи вещи. Также к тому, что все же "цепочку" необходимо исследовать, а не судить только по последней сделке (это просто мысли вслух).

- Если считать, что:
"для виндикационного иска не имеет значения, каким способом отчуждалось имущество внутри цепочки; главное - каким образом получил имущество последний приобретатель", нельзя ли попробовать читать ч.1 ст. 388 ГКУ так:
"Якщо майно за відплатним договором придбане (приобретено кем угодно, скажем, "вторым" продавцом, после которого пошла цепочка дальше), в особи не мала права його відчужувати (это - "первый продавец" чужого имущества), про що набувач (скажем, одаряемый - "третий" в цепочке сделок, получивший вещь в дар от "второго") не знав і не міг знати (добросовісний набувач), власник має право витребувати...
Это к тому, что оплатность можно попробовать отнести к какой-то сделке из "цепочки", а не именно к последней.... Хотя понимаю, что такое прочтение достаточно забавное :)))



29/05/12 11:47  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 11:35Дерево
Да, условия удовлетворения виндикационного иска все равно проверять нужно. Что касается последнего дарения, то для виндикационного иска не имеет значения, каким способом отчуждалось имущество внутри цепочки; главное - каким образом получил имущество последний приобретатель.

29/05/12 11:39  Корней Чуков > Rossi    29/05/12 11:07Дерево
я же сказал: какая разница как в теории, на практике сегодня так. В остальном с вами согласен. Просто не вижу смысла бить копья о теории.

29/05/12 11:36  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 11:07Дерево
Да-да, я это понимаю.

29/05/12 11:35  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 11:06Дерево
1. Для проверки соблюдения гипотезы этой нормы волей-неволей нужно прибегнуть и к нормам о виндикации (имеет ли право собственник требовать возврата, если рассматривать виндикацию, скажем, в отношении недвижимости, не только как спор о владении (факт), но и как спор о праве собственности на нее), и применяется лишь к отношениям к.п. (хотя по дарению и так собственник забрать может по правилам виндикации, правда интересно, работает ли это правило тогда, когда после "серии" договоров к.п. последний договор в цепочке оказался договором дарения; если не путаю, россияне решили, что в таком случае забрать нельзя).
2. Фраза "за счет", как по мне, достаточно туманна. Если абстрагироваться от самой "схемы" как это произошло: собственник утратил актив, приобретатель актив (этот же самый, что нетрудно доказать, если допустить кондикцию по отношению к индивидуальным вещам) получил. Путем юридических инсинуаций гипотетически можно показать отсутствие правовых оснований для перехода этого актива.
З.Ы. В общем и целом, без виндикации не обойтись. Все же остаюсь при своем мнении, что нормы Главы 83 ГКУ можно было бы сформулировать поудачнее и почетче.

29/05/12 11:07  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 10:50Дерево
Ну так я и не оправдываю эту позицию. Пленум создал норму, которой в законе нет.

29/05/12 11:06  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 10:47Дерево
1. Если приобретатель получил имущество от неуправомоченного отчуждателя, но виндикационный иск не подлежит удовлетворению, то право собственности приобретателя все равно основывается на законе - ст.658 ГК.
2. Приобретатель ни за чей счет не обогатился, т.к. за полученную недвижимость он отдал свои деньги.

29/05/12 10:50  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 10:40Дерево
Ага (под "оспоримостью" имел в виду недействительными в силу оспоримости; оспоримыми становятся, но ведь их никто не оспаривает), но ведь наш ГКУ не считает сделки по отчуждению чужого имущества ничтожными (по Вашему мнению). ИМХО позиция Пленума не очень обоснована если честно.

29/05/12 10:47  Очень кандидат > Очень кандидат    29/05/12 10:42Дерево
1. Достаточного правового основания все же может не быть (сделка-основание признана недействительной, сделки с "бывшим собственником" и не было) 2. в конечном итоге обогащение произошло за счет "бывшего" собственника.

29/05/12 10:42  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 10:38Дерево
Возможно...

29/05/12 10:40  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 10:23Дерево
Если первая сделка признана недействительной, то последующие становятся оспоримыми, но Пленум считает их автоматом ничтожными (мол, зачем отдельно признавать их недействительными, если и так все ясно - отчуждатель не был собственником, поэтому не мог наделить правом собственности приобретателя).

29/05/12 10:38  Rossi > Очень кандидат    29/05/12 10:16Дерево
Норма ст.1212 не подлежит применению, т.к. отсутствуют обстоятельства, составляющие гипотезу нормы.
Особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньої правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов'язана повернути потерпілому це майно.

29/05/12 10:23  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 10:07Дерево
По последнему вопросу: так и не пойму до конца, почему Пленум написал о необходимости признания лишь первой сделки недействительной... да, для удобства и в некоторых случаях это могло бы подтвердить, что имущество выбыло вне воли собственника. Но ведь, думается, не во всех случаях и это будет установлено (если у сделки иные пороки, не пороки воли), да и оставшиеся сделки "цепочки" не считаются "автоматом" ни ничтожными, ни оспоримыми...

29/05/12 10:16  Очень кандидат > Rossi    29/05/12 09:32Дерево
Т.е. полностью отбросить положения о виндикации нельзя (и я с этим совершенно не спорю, аргументы привожу более для того, чтобы получить на них железное опровержение :))), но на какую статью ГКУ можно было бы конкретно сослаться, дабы не допустить применение норм Главы 83 "напрямую" (т.е. вообще в обход положений о виндикации, невзирая на них).

Страницы: << [1] 2 3 4 5 6 >>    Всего: 6

Реклама

bigmir)net TOP 100