RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Карьера и Образование

Работа и Образование

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

теория гражданского права


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
22/02/10 10:33  Rossi > Вечный абитуриент    21/02/10 16:23Дерево
верно

21/02/10 16:23  Вечный абитуриент > Rossi    13/02/10 13:12Дерево
Вот еще хочу спросить: как соотносятся имущественные и вещные права? Я так понимаю, что все права в гражданском праве делятся на личные неимущественные и имущественные, а далее, имущественные на вещные, обязательственные, корпоративные и исключительные - тогда имущественные будут родовым понятием для вещных, как общее и особенное?

13/02/10 22:53  Вечный абитуриент > Rossi    13/02/10 13:12Дерево
Например. Отношения совладельцев имущества. Несоблюдение условий преимущественного права выкупа доли позволяет суду заменить сторону в договоре купли-продажи (перевести права покупателя на совладельца). Получается вот что: договор купли-продажи, как правоотношение характеризуется сторонами, содержанием, предметом. Суд может изменить правоотношение, его любой элемент, даже лицо, которой изначально в нем не было, но право которого последовало за вещью (я имею в виду преимущественное право выкупа доли) и получается, что один из элементов договора купли-продажи (право премущественного выкупа и связанная с ним обязанность продавца уведомить совладельца о продаже) - некое "отягощение" имущества позволяет суду поменять даже сторону/лицо в договоре.


Перечитал, и сам ничего не понял. Вобщем я хочу примерно очертить границы вмешательства суда и получается они установлены законом - от чего ушел (общее), к тому и пришел (общее), никакого анализа не получилось:)))

13/02/10 13:12  Rossi > Вечный абитуриент    12/02/10 16:50Дерево
Безусловно - правоотношение требует наличия двух сторон: управомоченной и обязанной, при этом каждую из них может представлять как одно лицо, так и несколько.

Не совсем понял вашего беспокойства относительно права суда менять правоотношение. Он это делает в рамках закона, в связи с наступлением обстоятельств, при наличии которых закон дает такую возможность.

12/02/10 16:50  Вечный абитуриент > Rossi    12/02/10 15:09Дерево
Я пытаюсь выяснить пределы существования этой связи: для ее существования набор-минимум. Если, скажем существует только один участник, то правоотношения не может быть, как не может его быть если нет ни одной обязанности ни у одного участника. Потом начинаем добавлять: может быть три участника - может. Может быть правоотношение с множеством участников с одной стороны и одним с другой? - может, например отношения собственности - собственник/несобственники. Может быть ОДНО правоотношение между множеством участников с одной стороны и с другой? Наверное по поводу одного предмета может быть (не могу пример придумать). Одним обязательством множество сторон могут быть связаны? В конце концов договор признается правоотношением, а он всегда является совокупностью прав и обязанностей сторон, может характеризоваться несколькими предметами.

Не дает покоя право суда изменить правоотношение - практически права суда в (возможные изменения отношений) пределах искового и требований закона - т.е. у него есть право изменить договор и привести его в любой законный вид. Если бы речь шла о конкретном правоотношении, то суд мог бы менять только права (признавать например), признавая и обязанность за другой стороной.


12/02/10 15:09  Rossi > Вечный абитуриент    12/02/10 14:29Дерево
вы чего-то не то

Правоотношение - это юридическая связь между несколькими лицами, которые выступают как носители субъективных прав и юридических обязанностей. Нет такой системы, в которой "ниже" или "выше" правоотношения находится что-то еще.

12/02/10 14:29  Вечный абитуриент > Rossi    10/01/10 21:57Дерево
Вот еще вопрос возник: "нижний" предел отношения, которое может считаться правоотношением установлен: не менее двух участников, один "комплект" право (требование)-обязанность, один предмет. Ну количество норм пускай тоже одно, хотя наверное так не бывает.

А вот "верхний" предел, после которого правоотношение становится уже чем-то другим - как я понимаю, нет? Потому как договор признается сложным правоотношением или правоотношением со сложным составом, выше договора будут еще какие-то совокупности или регуляторы, которые уже не будут признаваться правоотношениями - например НПА? Или я чего-то не то?

10/01/10 21:57  Rossi > Вечный абитуриент    10/01/10 19:44Дерево
Ну значит вы слишком буквально и ограниченно поняли слова Суханова относительно "господства над вещью". В действительности имелось в виду то, о чем я указывал ниже.

Классическая наука о праве (в т.ч. цивилистика) подразделяет правоотношения на относительные и абсолютные: первые харакетризуются строгой индивидуализацией своих участников (например, обязательство), во вторых же определена только одна сторона правоотношения, а на второй стороне выступают неопределенное количество лиц (пример - правоотношение собственности).

10/01/10 19:44  Вечный абитуриент > Rossi    9/01/10 13:25Дерево
"свободу сделать вещью то, что ему вздумается самому, своей властью, не оглядываясь на других членов общества." - ну разве такая свобода может называться "властью/господством" над вещью? Это ведь будет право лица на определенное (ограниченное по закону) и свободное от чьей-то воли поведение и тогда и вопроса никакого нет. Но когда начинают говорить о ВЛАСТИ над вещью - это вызывает дискомфорт (именно с точки зрения права как в объективном так и субъективном смысле) - причем тут вещь и отношение к вещи? Отношению тогда придается значение правоотношения?

Вообще-то этот вопрос возник в связи вот с чем: стороны правоотношения всегда конкретные лица, или определенной может быть только одна сторона? Извините за эксплуатацию Вашего терпения:)

9/01/10 13:25  Rossi > Вечный абитуриент    8/01/10 19:47Дерево
пардон, ошибся с выделениями:

В том то и дело, что субъективное право собственности дается лицу именно потому, что он живет в социуме, члены которого могут претендовать на вещь, которую лицо считает своей. И данное обстоятельство определяет не только "вторую часть" права собственности - все лица должны не мешать собственнику, но и "первую" - собственник совершает действия с вещью помимо воли этих всех лиц, ему не нужно согласовывать свои действия с вещью с другими лицами. Именно в этом и заключается суть "первой части" права собственности: она дает человеку не фактическую возможность совершить что-либо с вещью (для этого человеку, грубо говоря, достаточно иметь руки), а свободу сделать вещью то, что ему вздумается самому, своей властью, не оглядываясь на других членов общества.

9/01/10 13:24  Rossi > Вечный абитуриент    8/01/10 19:47Дерево
У Иоффе нет этого вопроса. Вы посмотрите вообще, что цитировали...

"не может право регулировать отношение к вещи" - совершенно верно, оно и не регулирует. Отношение лица к вещи как к своей является отправной точкой для конструирования содержания всего правоотношения собственности, в рамках которого право (позитивное) определяет, как можно поступать управомоченному лицу (собственнику) и как следует поступать всем другим лицам.

Возвращаясь к вашему первому посту, объясню вкратце.
Как видно, вы считаете, что "первая часть" права собственности - та, которая определяет правомочия собственника в отношении вещи - представляет собой "отношение лица к своей вещи" и "не предполагает никаких человеческих отношений". Вот в этом и ошибка. Задумайтесь: человек живет на необитаемом острове; нужно ли ему было право собственности (любая из его "частей") на найденный/сорванный банан? для чего ему это право собственности?
В том то и дело, что субъективное право собственности дается лицу именно потому, что он живет в социуме, члены которого могут претендовать на вещь, которую лицо считает своей. И данное обстоятельство определяет не только "вторую часть" права собственности - все лица должны не мешать собственнику, но и "первую" - собственник совершает действия с вещью помимо воли этих всех лиц, ему не нужно согласовывать свои действия с вещью с другими лицами. Именно в этом и заключается суть "первой части" права собственности: она дает человеку не фактическую возможность совершить что-либо с вещью (для этого человеку, грубо говоря, достаточно иметь руки), а свободу сделать вещью то, что ему вздумается самому, своей властью, не оглядываясь на других членов общества.

8/01/10 19:47  Вечный абитуриент > Rossi    8/01/10 11:58Дерево
"Так обстоит дело, в частности, со все еще не прекращающейся дискуссией о том, представляет ли собой право собственности отношение человека к вещи или отношение между самими людьми." - таки вопрос имеет место быть и у Иоффе [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

"Анализом" мой флуд вряд ли можно назвать, но и выдергиванием из учебника тоже: ведь это цитаты с одной страницы (не приводить же ее всю?!) - вот и с Каутским и Сухановым не согласен (с обоими:)) - не может право регулировать отношение к вещи. Оно может регулировать только поведение собственника - формальный довод я привел. Если Вы обещаете мне еще один пост по сказанному и, впоследствии, сказать о неинтересности вопроса для Вас (если так произойдет), то я попробую обосновать свою позицию покпрепче:)))

8/01/10 11:58  Rossi > Вечный абитуриент    7/01/10 13:48Дерево
Да уж, глубина анализа поражает. Вы повыдергивали из университетского учебника по гражданскому праву отдельные цитаты и по ним решили делать умозаключения? Изучите вопрос о содержании субъективного гражданского права, в т.ч. и права собственности, доскональней. Почитайте отдельные работы по этому вопросу. Начать советую с Правоотношения по советскому гражданскому праву О.С. Иоффе.


7/01/10 13:48  Вечный абитуриент   Дерево
"Гражданское право - система правовых норм, составляющих основное содержание частного права и регулирующих имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на независимости и имущественной самостоятельности их участников, методом юридического равенства сторон в целях наделения частных лиц возможностями самоорганизации их деятельности по удовлетворению своих потребностей и интересов." Е.А. Суханов, Гражданское право. Том I, с.27

потом дальше: "Дело, следовательно, заключается не в количестве и не в названии правомочий, а в той мере реальной юридической власти над своим имуществом, которая предоставляется и гарантируется собственнику действующим правопорядком.
С этой точки зрения главное, что характеризует правомочия собственника в российском гражданском праве, - это возможность осуществлять их по своему усмотрению (п. 2 ст. 209 ГК), т.е. самому решать, что делать с принадлежащим имуществом, руководствуясь исключительно собственными интересами, совершая в отношении этого имущества любые действия, не противоречащие, однако, закону и иным правовым актам и не нарушающие прав и законных интересов других лиц*(350). В этом-то и состоит существо юридической власти собственника над своей вещью.

Важная особенность правомочий собственника заключается еще и в том, что они позволяют ему устранять, исключать всех других лиц от какого-либо воздействия на принадлежащее ему имущество, если на то нет его воли." там же с.274

Т.е. содержание права собственности, по мнению Суханова, состоит во власти над вещью (возможностью по своему усмотрению, но в рамках закона определять судьбу вещи), а кроме этого, обязанность всех других лиц соблюдать это право собственности (не предпринимать действий в отношении вещи, принадлежащей лицу без его согласия).

Вот в чем вопрос: если "вторая часть" содержания права собственности нормально вписывается в определение гражданского права, то отношение лица к своей вещи не предполагает никаких человеческих отношений, и, следовательно, отношение лица к вещи не характеризуется ни юридическим равенством сторон, ни независимостью и имущественной самостоятельностью их участников, а значит и не относится к гражданскому праву???



Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100