RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

уступка права требования по опротестованному векселю


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/11/02 10:53  Мкл > Владимир    25/11/02 18:13Дерево
В ст.ст.. 62 и 80 ХПК идет речь о споре между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же ОСНОВАНИЯМ.
Даже если допустить, что "Новый кредитор" это таже СТОРОНА (предмет спора - безусловно тот же), а вот ОСНОВАНИЯ спора у "Нового кредитора" по моему другие. Т.е у "Старого кредитора" - основание спора это обязательство по векселю, а у "Нового кредитора" это обязательство по векселю и договор уступки требования. Т.о. оснований для отказа в производстве по делу на основании ст.ст. 62, 80 ХПК не должно быть.

25/11/02 18:19  AT > Владимир    25/11/02 18:13Дерево
Да, эмоции, куда без них, когда такое говорится :)

25/11/02 18:13  Владимир > AT    25/11/02 17:49Дерево
К сожалению пора заканчивать. Соглашусь с Вами, что обойти мнение ВАСУ можно, мне это тоже удавалось. Но то что судьи к ним все-таки прислушиваются, Вы оспаривать не будете, а следовательно доказывать Вашу точку зрения сложнее, чем если бы она совпадала с ВАСУ. Насче азбуки - сочту за эмоции. Разница в наших мнениях исходит только из толкования ст.ст. 62, 80 ХПК - речь идет о сторонах ПРОЦЕССА или ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Если Вы так сильны в азбуке, то опровергнете мое мнение, что здесь идет речь о сторонах обязательства. По крайней мере в суде я свою точку зрения доказывал.

25/11/02 18:12  Владимир > AT    25/11/02 17:49Дерево
К сожалению пора заканчивать. Соглашусь с Вами, что обойти мнение ВАСУ можно, мне это тоже удавалось. Но то что судьи к ним все-таки прислушиваются, Вы оспаривать не будете, а следовательно доказывать Вашу точку зрения сложнее, чем если бы она совпадала с ВАСУ. Насче азбуки - сочту за эмоции. Разница в наших мнениях исходит только из толкования ст.ст. 62, 80 ХПК - речь идет о сторонах ПРОЦЕССА или ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Если Вы так сильны в азбуке, то опровергнете мое мнение, что здесь не идет речь о сторонах обязательства. По крайней мере в суде я свою точку зрения доказывал.

25/11/02 18:09  AT > sybarite    25/11/02 18:00Дерево
Пожалуй.

25/11/02 18:09  АйТо > Владимир    25/11/02 17:58Дерево
Владимир, подумали б не горячась.
Если признать допустимость уступки (против чего Вы, как бы, не возражаете) то нельзя говорить о невозможности замены Стороны (а хотите - лица) в обязательстве. Сама уступка предназначена именно для этого. При этом устоявшиеся названия Векселедержатель Векселеполучатель не имеют значения. В конце концов, в договоре эти названия можно было и не употреблять, а написать Сторона 1, Сторона 2, Сторона 3, - и в этом случае замена Сороны произошла бы очевидно: было в обязательстве Сторона 1 - Сторона 2, а стало Сторона 3 - Сторона 2. Отсюда и все выводы о возможности подачи иска в теме.
Если принять Ваше толкование (невозможность заменеы Стороны) то: Векселедержатель (по Вашему - Сторона) уступает право требования ... Векселедержателю (той же Стороне). Иными словами, Вы утверждаете, что Векселедержатель уступает право требования самому себе. Нравиться ли это Вам?

25/11/02 18:00  sybariteОтправить письмо > Владимир    25/11/02 17:58Дерево
Финиш...

25/11/02 17:58  Владимир > sybarite    25/11/02 17:40Дерево
Если бы мы с вами обсуждали голую теорию, то может я с вами и согласился. Но мы обсуждаем практический и очень конкретный вопрос. В суде ваш аргумент "В ХПК идет речь о сторонах в ПРОЦЕССЕ, к сторонам в обязательстве они имеют лишь опосредованное отношение" будет звучать, по моему мнению, слабо. Тем более, что в указанных мной ст. ХПК не идет речь только о хозяйственном процессе, но и о ином органе, у которого находится дело по спору между этими же сторонами. Так что о сторонах ПРОЦЕССА или ОБЯЗАТЕЛЬСТВА идет речь - вопрос спорный.

25/11/02 17:54  Акузор > Владимир    25/11/02 17:28Дерево
всё смешалось в доме Облонских

25/11/02 17:49  AT > Владимир    25/11/02 17:28Дерево
Я вам не зря советовал прочитать ст. 21 ХПК. И не зря цитировал замечательную поговорку, с которой надо сверять каждый свой шаг.
Не обсуждая далее, к сожалению, оказавшуюся непосильной для Вас азбуку, обращаю Ваше внимание на ещё одну Вашу ошибку. Некто Zvan процитировал не разъяснение, а информационное письмо ВАСУ. Если Вы юрист, то должны знать, что это - разные вещи. Одинаковым в них является отсутствие признака обязательности для применения. Нет у таких документов и признака действия, потому что они не участвуют в механизме правового регулирования. Они не действуют - они просто существуют. Точно так, как и данный трэд. Если говорить о практической стороне, то в моей практике случаев "отступления" судей от информационных документов ВАС/ВХС - множество. Случаев обойти обсуждаемое здесь мнение ВАСУ ещё не выпадало.

25/11/02 17:48  sybariteОтправить письмо > sybarite    25/11/02 17:40Дерево
Естественно к предмету иска (не только основанию) сказанное относится тоже.

25/11/02 17:40  sybariteОтправить письмо > Владимир    25/11/02 17:28Дерево
В ХПК идет речь о сторонах в ПРОЦЕССЕ, к сторонам в обязательстве они имеют лишь опосредованное отношение.
Если суд вынес решение по делу где были сторонами А и Б, то в случае подачи иска С, например, к Б, то при любых основаниях иска (ЛЮБЫХ!!!) указанные Вами нормы ХПК не
применимы в принципе.

25/11/02 17:37  malyshОтправить письмо > Владимир    25/11/02 17:28Дерево
какие же это "те же стороны" если кредитор "новый"?

25/11/02 17:36  АйТо > Акузор    25/11/02 17:11Дерево
С каждым новым постингом Владимира проявляется, что именно здесь, различие в предмете - не тот случай.

25/11/02 17:28  Владимир > AT    25/11/02 17:18Дерево
Да за что стыдно? Вы прочитайте первоначальное сообщение.
2.Может ли "Новый кредитор" обратится с иском о взыскании долга по векселю в суд?
Я считаю - нет. См. п. 2 ст. 62, п. 2 ст. 80 ХПК. Решение судом по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям уже вынесено, и в принятии искового заявления могут запросто отказать или прекратить производство. Тем более так поступит суд руководствуясь, пусть и спорным, но действующим разъяснением ВХСУ. А госпошлину задавшему вопрос и подавшему иск, кто буде возвращать?

25/11/02 17:18  AT > Владимир    25/11/02 17:09Дерево
За защитой своего права в суд обращается не термин, не слово, не абстрактная сторона на маленьких бумажных ножках, а конкретное лицо - физическое или юридическое. Для того, чтобы это понять, не нужно теоретизировать, нужно просто уметь читать и в нашем случае посмотреть в ст. 21 ХПК.
Так вот, поговорка звучит так: Стоит ли шататься по амбарам, если ты всего лишь лягушка, а не лис?
Исторически сложившаяся миссия этого форума - просвещение. А Вы чем тут занимаетесь? Стыдно!

25/11/02 17:17  Владимир > sybarite    25/11/02 17:12Дерево
Да может и Рим, бог с ним. Я ведь начинал с практической применимости. Если считать замену лиц в обязательстве заменой сторон, то мы и приходим к множеству судебных решений, что невозможно в принципе. Такое вот доказательство от противного.

25/11/02 17:12  sybariteОтправить письмо > Владимир    25/11/02 17:09Дерево
Древний Рим какой-то.

25/11/02 17:11  Акузор > sybarite    25/11/02 16:59Дерево
Да я, по примеру Аркадия, просто надеялся уточнить об одном ли предмете речь.

25/11/02 17:09  Владимир > sybarite    25/11/02 16:56Дерево
Попробую еще раз правильно сформулировать мысль. Перемена лиц в обязательстве существует. Я не правильно указал термин "лицо". Следует читать "сторона".
При уступке требования не идет речь о замене сторон обязательства, потому что при этом изменилось бы и само обязательство. Происходит изменение лиц, участвовавших в обязательстве в качестве его сторон. Именно поэтому спор, уже рассмотреный судом "между теми же сторонами", не должен вновь приниматься к рассмотрению, что и предусмотрено п.2 ст. 80 ХПК.

25/11/02 17:05  Акузор > sybarite    25/11/02 16:56Дерево
Весело

25/11/02 16:59  sybariteОтправить письмо > Акузор    25/11/02 16:56Дерево
Ну давай гадать о чем тут многие говорят...:)

25/11/02 16:56  sybariteОтправить письмо > Владимир    25/11/02 16:54Дерево
Т.е. перемены лиц в обязательстве не существует?...

25/11/02 16:56  Акузор > sybarite    25/11/02 16:51Дерево
Да один, но товарищ сказал, что "С точки зрения обязательства лица остаются прежние - векселедержатель и векселедатель". Конечно датель и держатель остются прежние. В вексельном обязательстве. Может он о нем и говорит.

25/11/02 16:55  AT > Владимир    25/11/02 16:54Дерево
Если Вы настиваете на такой несусветной глупости, то я вынужден напомнить Вам поговорку о лягушке и лисе.

25/11/02 16:54  Владимир > Акузор    25/11/02 16:50Дерево
Да, настаиваю. В любом случае стороны остаются прежние. В общем случае - кредитор и должник.

25/11/02 16:51  AT > Владимир    25/11/02 16:44Дерево
Уважаемый Владимир, сторона - это лицо, а не термин, название и.т.п. Не изменяются названия сторон в обязательстве. А состав этих лиц - обновляется. Стороны изменяются. Давайте не будем обсуждать азбуку.

25/11/02 16:51  sybariteОтправить письмо > Акузор    25/11/02 16:50Дерево
Да ни при чем вексель. Все равно один хрен.

25/11/02 16:50  sybariteОтправить письмо > Владимир    25/11/02 16:44Дерево
Хе-хе... Я заметил без "иначе".

25/11/02 16:50  Акузор > Владимир    25/11/02 16:44Дерево
Ну хорошо, а в общем случае - в случае уступки не по векселю - тоже настаиваете на своем?

25/11/02 16:44  Владимир > AT    25/11/02 16:30Дерево
Позволю не согласиться. Не появляется новое лицо, не появляется. Иначе, как заметил сибарит, появляется два решения суда по одному спору. Не надо создавать неразрешимых коллизий.

25/11/02 16:43  AT > sybarite    25/11/02 16:30Дерево
Добавляю, что количество таких решений не ограничивается никоим образом. Уступку можно делать в день по несколько раз.
Получается, что право требования по обязательству и "право взыскания по решению суда" (назовём его так условно) ввиду пробелов в законодательстве могут существовать отдельно друг от друга. Избежать такой ситуации можно только в том случае, если лицо, уступившее право (намеревающееся совершить уступку, что оптимальнее) не будет предъявлять решение суда к исполнению или отзовёт исполнительный документ в уже открытом производстве.

25/11/02 16:34  sybariteОтправить письмо > sybarite    25/11/02 16:30Дерево
Err.: не "На", а "Но".

25/11/02 16:30  sybariteОтправить письмо > AT    25/11/02 16:16Дерево
На интересно, по-моему, другое.
Решение суда вступило в законную силу и его нужно исполнять. Соответственно есть исполнительный документ.
При уступке новый кредитор тоже должен будет обращаться в суд и у того не будет оснований ему отказать.
Таким образом будет существовать два вступивших в силу законных(!), решения об одном и том же требовании с одного должника.
Каково, а?!

25/11/02 16:30  AT > Владимир    25/11/02 16:25Дерево
Ваше мнение по поводу "прежних сторон обязательства" - в корне неверно.

25/11/02 16:25  Владимир > Мкл    25/11/02 10:10Дерево
Мне кажется, что в угоду теоретизированию нельзя отклоняться от практической реализации такой уступки права требования. При этом возникнет два трудно разрешимых вопроса
- Исполнительное производство не предусматривает замены взыскателя;
- "Хозяйственный суд прекращает производство по делу, если имеется решение хозяйственного суда который разрешил хозяйственный спор между теми же сторонами, о том же предмете и на тех же основаниях".
Выскажу крамольную мысль - в результате уступки права требования не появляется новое лицо. С точки зрения обязательства лица остаются прежние - векселедержатель и векселедатель. Спор между ними судом уже рассмотрен. Так что я бы лично такую уступку не рискнул бы делать, из опасения погрязнуть в доказывании исполнителю своих прав.

25/11/02 16:16  AT > petros    25/11/02 15:59Дерево
Потому что нормативного основания для замены взыскателя в исполнительном производстве не существует.
Как раз поэтому я в начале этой темы дважды ответил "да".
Ведь никому в голову не приходит в хозяйственном процессе заменять истца, не так ли? Не предусмотрено ХПК - и точка. А вот в связи с измененим состава участников исполнительного производства много противозаконной ерунды приходится слышать и видеть. Хотя тут ситуация по степени императивности - аналогичная. Законом не предусмотрено. И точка.

25/11/02 15:59  petrosОтправить письмо > AT    25/11/02 15:12Дерево
почему окончания, если новый кредитор появился?

25/11/02 15:12  AT > Мкл    25/11/02 12:33Дерево
В том смысле - каким будет основание для окончания исполнительного производства.

25/11/02 15:07  AT > Мкл    25/11/02 12:33Дерево
Вы лучше спросите у широкой юридической общественности, как в законодательстве об исполнительном производстве отражается теоретическая возможность изменения кредитора в обязательстве.

25/11/02 12:50  AT > Мкл    25/11/02 12:33Дерево
Письмо - дрянь. Нет никаких оснований для сделанного в нём вывода. Уступить право взыскания по решению суда действительно невозможно, потому что такое право не способно к обороту. Оно - всего лишь публично-правовая надстройка над гражданско-правовым правоотношением. Оно - элемент динамики базового правоотношения. А уступка права требования возможна до тех пор, пока существует само право требования, т.е. существует гражданско-правовое обязательство. Предъявление иска, принятие судом решения, открытие исполнительного производства обязательство не прекращают. У римлян предъявление иска "начальное" обязательство прекращало в связи с т.н. судебной новацией (да и то, исследователи не единодушны в мнениях на этот счёт). Мы - не в Древнем Риме. Хотя ВАСУ/ВХС, похоже, спит и видит сны.

25/11/02 12:33  Мкл > Zvan    25/11/02 12:01Дерево
Извиняюсь, конечно, но не могу понять логики ВАСУ. Ведь уступается право требования не по решению суда, а по обязательству (опротестованный вексель), которое и после решения суда продолжает существовать. В соответствии со ст. 197 ГКУ уступка не возможна только если это противоречит закону, договору или связана с личностью должника. На каком основании ВАСУ сделал такой вывод?

25/11/02 12:15  AT > Zvan    25/11/02 12:01Дерево
Вчера по телевизору сказали, что это письмо ВАСУ - дрянь. Так что смотрите телевизор.

25/11/02 12:01  Zvan > Мкл    25/11/02 10:10Дерево
ВИЩИЙ АРБІТРАЖНИЙ СУД УКРАЇНИ

ІНФОРМАЦІЙНИЙ ЛИСТ

від 01.07.96 р. N 01-8/241 

 
 
Арбітражні суди України


Про деякі питання практики застосування окремих норм чинного законодавства при вирішенні спорів

10. Чи підлягає задоволенню вимога особи, якій кредитор уступив своє право стягти з боржника суму, присуджену кредиторові за рішенням арбітражного суду?

У статті 197 Цивільного кодексу України йдеться про уступку вимоги кредитора іншій особі, а не про уступку цій особі права стягнення за рішенням суду. Чинне законодавство не надає стягувачеві права уступити виконання судового рішення іншій особі. Отже кредитор може уступити право вимоги тільки до прийняття рішення судом.

25/11/02 10:15  AT > Мкл    25/11/02 10:10Дерево
1. Да.
2. Да.

25/11/02 10:10  Мкл   Дерево
"Новый кредитор" по договору уступки права требования получил от "Кредитора" право требования долга по опротестованному простому векселю. До заключения договора уступки права требования "Кредитором" было получено решение и приказ суда о взыскании суммы по вышеуказанному векселю.
Вопросы:
1.Правомерна ли такая уступка?
2.Может ли "Новый кредитор" обратится с иском о взыскании долга по векселю в суд?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100