RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Может ли нормативно-правовой акт иметь обратную силу во времени?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
12/03/10 21:50  Интересно мне > Вот    8/02/10 16:15Дерево
Да, интересно и мне тоже

9/02/10 14:06  Вот > Вот    8/02/10 16:15Дерево
?

8/02/10 16:15  Вот > Rossi    6/02/10 18:11Дерево
Прошу прояснить вопрос. Рассмотрим две ситуации:
1) Есть кредитный договор, заключенный до введения запрета на одностороннее повышение процентов по кредиту. Даже после введения этого запрета банк имеет право на такое повышение, поскольку право на это у него возникло в момент подписания договора, а закон (запрет) обратной силы не имеет. Значит отказ заемщика от повышения процентов по такому договору будет неправомерен.
2) Есть договор поставки, по которому продавец обязался поставить покупателю некий товар. Затем выходит закон, который вводит мораторий на продажу этого товара. Тогда отказ покупателя от поставки будет правомерен.
Т.о. в обоих случаях соответствующее право/обязанность возникли у сторон до введения законодательного запрета, но в одном случае запрет не применяется (как в случае с кредиом), а в другом - применяется (случай с мораторием).
Почему

7/02/10 03:43  travisonline@urk.net > ....    7/02/10 03:17Дерево
Для себя сделал несколько выводов после дискуссии:
1. Конституция Украины не совсем "корректно" запрещает ретроспективность закона. В идеале, действительно, надо было сделать пару исключений (разрешить ретроспективность "на будущее").
2. Новый закон не применятся к старым договорам, кроме случаев, когда сам закон об твердит об обратном.
3. Применение новых законов к старым договорам вполне возможно (если это предусматривает новый закон) так как сам ЦК является таким случаем.
4. Остается только понять как трактовать запрет на обратную силу закона в Конституции. Если трактовать запрет широко, то выходит, что переходные положения ЦК ( Щодо цивільних відносин, які виникли до набрання чинності Цивільним кодексом України, положення цього Кодексу застосовуються до тих прав і обов'язків, що виникли або продовжують існувати після набрання ним чинності) неконституционны. Такое трактование наводит на грустные мысли, поэтому склонен считать, что обратная сила закона может иметь место, но только если мы говорим о "будущем" аспекте ретроспективности.

7/02/10 03:17  .... > travisonline@urk.net    6/02/10 22:29Дерево
А что если соответстующей нормы в договора не было так как юрист при написании договора решил не дублировать закон и не прописывать в договоре то, что есть в законе? То есть, было законодательство, которое действовало во время подписания договора, но потом закон был полностью изменен. Какое тогда право применяется к договору? Новое или старое?

Давайте для чистоты эксперимента возьмём простейший пример. Мы с вами сегодня заключаем очень простой договор займа, в соответствии с которым я вам передаю 100 гривен, а вы обязуетесь мне их вернуть через 1 год. В договоре (при соблюдении всех остальных условий для признания его небеспроцентным) не указан размер процентов. В соответствии с текущей редакцией ч.1 ст.1048 Гражданского кодекса в такой ситуации размер процентов устанавливается на уровне учётной ставки НБУ. Через неделю вступает в силу новый закон, который меняет положения ч.1 ст.1048 Гражданского кодекса, и устанавливает, что при отсутствии указания размера процентов в договоре займа он считается беспроцентным. К нашему договору новые положения применяться не будут, и он останется «процентным» с размером процентов на уровне учётной ставки НБУ. И это будет так именно благодаря применению категории действия закона во времени.

То есть, получается, что судья каждый раз при вынесении решения по поводу договора должен смотреть какое право действовало во время подписания договора и во время подписания каждого дополнительного соглашения (а не на право, которое действовала во время нарушения договора), сравнивать его с действующим правом (если точнее, с правом действующим во время нарушения договора) и в случае конфликта применять старое право, чтобы избежать обратной силы закона.

Судья, рассматривая спорное правоотношение, должен учитывать большое количество факторов, включая то, какой закон («старый» или «новый») к нему применяется. Например, в приведённом выше примере с договором займа, если у нас с вами возникнет спор по поводу того, является ли он беспроцентным, судья должен будет учесть то, что он был заключён до вступления в силу нового закона.

Неужели именно так поступают судьи в Украине?
Просто если они поступают именно так, то тогда вопрос снимается.


Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Если судьи поступают каким-то образом, то это не снимает проблему. Всё как раз наоборот — когда проблема снята (то есть мы придём к согласию относительно вывода, который следует из норм права), то есть все основания говорить, что судьи должны поступать таким образом, который соответствует такому выводу.

7/02/10 03:17  travisonline@urk.net > Igor123    7/02/10 00:06Дерево
"ну не раз и не два сталкивался с решениями, где черным по белому "... в соответствии со ст.ХХ Гражданского Кодека УССР, действовавшего в тот период..." Как-то отторжения не возникало никогда :)"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Бывает случаи, когда судьи базируют свои решения на основании старых законов - особенно это актуально, если нарушение договора произошло до принятия в силу нового закона или важно понять точное значение нормы договора и прибегают к старому закону. Но мне было интересно именно общее правило, а не частное.

Учитывая, что законодательство менятеся постоянно (и уверяю, не только в Украине), неужели судья должен откидывать действующее право и только смотреть на право, которое действовало во время подписания договора. Ведь если этого судья не будет делать это будет сплошной "обратной" силой закона.

Я не смогу доказать, что по теории права новый закон всегда должен применяться к действующим договорам. Но что я пытаюсь доказать - это то, что если согласится с мнением, что новое право не применятся к существующим договорам, то выходит, что судья должен пройти через серьзеные муки поняв, что именно действовало во время договора и как именно тогда трактовалась право (и ни в коем случае не опираться на новое право, чтобы не дай Бог не допустить ретроспективности закона). Я не думаю, что именно такая система вынесения решений существует в Украине.

Вот еще пример. Допустим, был подписан договор в 2000. Потом был принят новый ЦК в 2003. В 2005 половина договора была изменена (подписано дополнительлное соглашение). Что мы имеем в 2010? Половина договора регулируется старым кодексом (та половина что не была изменена в 2005), другая половина договора (та, что была изменена) новым кодексом? А что если изменения были внесены десятки раз в разные нормы. Ко какому праву должны регулироваться эти изменения? А что если договор был изложен в новой редакции - новая редакция по какому праву должна быть - по новому закону?

Просто мне непонятно, как может договор подписанный 10 лет назад "нести за собой" нормы старого права, если уже все работают по новому праву. Если договор не содержит норму, но норма предусматривалась старым законом, который был отменен - старая (отмененная) норма должна применятся судьей при вынесении решении сегодня? Если да, то тогда я не завидую судьям.

7/02/10 00:06  Igor123Отправить письмо > Igor123    7/02/10 00:04Дерево
Забыл ещё один механизм привести (его кстати и пробовали некоторые применять по поводу кредитов):
"существенное изменение условий". Принятие Закона с обратной силой - действительно ЧП в некотором роде. Думаю, этот механизм вполне может сработать для подобной ситуации.

7/02/10 00:04  Igor123Отправить письмо > travisonline@urk.net    6/02/10 22:29Дерево
Очень интересное обсуждение получилось!

...Неужели именно так поступают судьи в Украине?
Просто если они поступают именно так, то тогда вопрос снимается.
====

Тут мне кажется, нельзя упускать, что существуют механизмы защиты сторон от таких действий законодателя:

Во-первых, по-идее, законодатель в любом случае должен учитывать баланс в отношениях сторон и не ставить одну из них своими действиями в очевидно невыгодное положение. На практике - далеко не всегда такие моменты можно учесть. Тогда

Во-вторых: есть же механизмы защиты от подобного рода изменений - например положение о форс-мажоре есть в большинстве договоров. Там обычно ставится оговорка о том, что форс-мажором можно считать "законы, иные акты нормативного хар-ра... т.п.". Задействовав этот механизм, можно в судебном (а то и досудебном порядке) восстановить баланс в отношениях сторон, с учетом утраты стороной части своих ранее установленных законом прав.

В-третьих, насчет "...То есть, получается, что судья каждый раз при вынесении решения по поводу договора должен смотреть какое право действовало во время подписания договора и во время подписания каждого дополнительного соглашения (а не на право, которое действовала во время нарушения договора), сравнивать его с действующим правом (если точнее, с правом действующим во время нарушения договора) и в случае конфликта применять старое право, чтобы избежать обратной силы закона..."
ну не раз и не два сталкивался с решениями, где черным по белому "... в соответствии со ст.ХХ Гражданского Кодека УССР, действовавшего в тот период..." Как-то отторжения не возникало никогда :)

6/02/10 22:29  travisonline@urk.net > ....    6/02/10 21:36Дерево
По поводу прав и обязанностей закрепленных в договоре Ваша позиция понятна. А что если соответстующей нормы в договора не было так как юрист при написании договора решил не дублировать закон и не прописывать в договоре то, что есть в законе? То есть, было законодательство, которое действовало во время подписания договора, но потом закон был полностью изменен. Какое тогда право применяется к договору? Новое или старое? По вашей логике старое. Ведь если новое, то это как раз случай обратного действия закона (стороны ориентировались на одно право, а сегодня одно другое). То есть, получается, что судья каждый раз при вынесении решения по поводу договора должен смотреть какое право действовало во время подписания договора и во время подписания каждого дополнительного соглашения (а не на право, которое действовала во время нарушения договора), сравнивать его с действующим правом (если точнее, с правом действующим во время нарушения договора) и в случае конфликта применять старое право, чтобы избежать обратной силы закона. Неужели именно так поступают судьи в Украине?

Просто если они поступают именно так, то тогда вопрос снимается.

6/02/10 21:36  .... > travisonline@urk.net    6/02/10 00:50Дерево
Мне кажется в Украине отсутсвует правильное понимание "обратной силы закона".
А вы по какому критерию определяете?

Если же закон о запрете выдачи денег под проценты физлицом говорит что, запрет действует на новые договора и на договора, которые "продолжают свое действие на момент принятия закона" то это НЕ ОБРАТНАЯ СИЛА ЗАКОНА. Где же здесь "обратность"?
Очень сжато. Есть несколько точек зрения на действие закона во времени. Лично мне самой удачной кажется точка зрения Шершеневича, согласно которой общее правило таково: действие закона распространяется на правоотношения, возникшие на основании юридических фактов, имевших место после момента начала действия такого закона. Так вот в вашем случае обратное действие закона состоит в том, что закон распространяется на правоотношения которые возникли до его вступления в силу, чего по общему правилу быть не должно.

Закон действует с момента вступления в силу и меняет правоотношения не задним числом (все что происходило до закона регулируется старым правом), а только вводит новые правила игры на будущее даже для существующих доворов!
Вообще, по поводу договоров нужно сказать, что дело с применяемым к договору закону обстоит сложнее ввиду того факта, что договор — это обычно сложное правоотношение, которое содержит в себе целую систему «субправоотношений» (не могу найти термин), которые могут возникать и прекращаться в разное время. В то время, как мы в такой ситуации обходимся Конституцией и ст. 5 Гражданского кодекса, в российском ГК этот момент решается, на мой взгляд, очень удачно статьёй 422, которая во второй части устанавливает, что «если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров».

Если бы такой возможности не было, то парламент бы не имел право регулировать существующие отношение, что является абсурдом так как все страны мира имеют право менять право, которое будет применятся к существующим отношениям. В этом вся суть политики (особенно во время кризиса).
Если бы наш законодатель более обдуманно и ответственно подходил к вопросу законотворчества, то сформулировал бы соответствующую норму в Конституции таким образом, который позволил бы ему пользоваться исключениями из принципа отсутствия обратной силы у закона (ведь в моём первом посте написано, что проблема мне видится исключительно в том, что Конституция содержит неудачную формулировку). Хотя наш законодатель и в нынешних условия не особо себя ограничивает.

В этом вся суть! Иначе договора ипотеки будут регулироваться старым правом лет 30 еще, что как-бы неприемлимо.
Почему неприемлемо, собственно? Мне, как субъекту гражданского правоотношения, которого обслуживают нормы гражданского права, очень даже приемлемо, когда я знаю, что мои отношения по какому-либо договору будут регулироваться таким образом, на который я рассчитывал в момент вступления в это правоотношение.

6/02/10 18:40  travisonline@urk.net > Rossi    6/02/10 18:11Дерево
Согласен с вашими последними высказываниями. У меня все-таки вопрос:

Итак две ситуации:

1. Договор подписанный в 2002 году, в котором указано, что кредитор имеет право поднять ставку по кредиту в односороннем порядке. Допустим, даже есть закон принятый в 2000, который дает такое же право. В 2010 году закон 2000 года отменяется и принимается другой закон, который говорит о том, что "запрещается поднимать ставку в одностороннем порядке". Закон 2010 ничего не говорит о том, действует ли он на договора, которые продолжают свое действие или нет.

2. Та же ситуация что и в пунтке 1, но сам договор не содержит право поднимать ставку. То есть, во время подписания решили "зачем писать, ведь это право дано законом".

Впрос: Лишен ли права кредитор поднять ставку в 1 и 2 случае. По вашей логике в первом случае лишен. А во втором? Очевидно, что результат в 1 и во 2 случае должен быть одинаков. Но если так выходит, что даже не имея положения в договоре, кредитор может о нем вспомнить лет через 10 так как во время подписания был закон, который давал это право. То есть, анализируя договор, вы должны смотреть на дату, потом на закон, который действовал во время подписания и каждого изменения и т.д. Голова может распухнуть...

Если же ответы разные (то есть, если пункт договора был включен, то право поднять ставку остается, а если не был, то такое право теряется), то тогда юристу рекомендуется (чтобы избежать "ретроспетктивности") писать договора по 300 страниц забивая все права и обязанности с существующих законов, чтобы не дай Бог парламент не вздумал их отменить.

6/02/10 18:11  Rossi > travisonline@urk.net    6/02/10 16:29Дерево
Так, давайте ясно очертим границы предмета обсуждения. Сперва, с подачи автора темы, на обсуждение был поставлен вопрос "можно или нет придавать закону обратное действие". С вашим же вступлением в тему мы начали говорить совсем о другом: "в чем заключается обратное действие закона".
Мой предыдущий пост не касался вопроса о правомерности придания закону обратной силы; я описал "нестандартную и нежелаемую" ситуацию с целью убедить вас, что она как раз и представляет собой пример обратного действия закона (с апеллированием к смыслу правила об отсутствии у закона обратной силы).

Если же говорить о возможности придать закону в том либо ином случае обратное действие, то в принципе такая возможность у государства должна быть. Не знаю, почему у нас в Конституции так строго прописано это правило, но, как нередко бывает в нашей стране, на него все равно "кладут" и ряд законов имеют обратное действие (в том же Гражданском кодексе есть такие нормы, в частности, вопрос, который вы мне задали о расторжении договора, урегулирован нормой п.9 ЗПП Кодекса).

Однако как бы то ни было, закон с обратной силой - это исключительное, чрезвычайное явление для общества. Такой закон должен быть тщательно обдуман законодателем на предмет его необходимости, разумности и обоснованности, и в любом случае - о придании закону обратного действия должно быть прямо указано в законе (как это сделано, например, в последнем Законе от 21.10.2010 г. об увеличении процентов). Если этого не сделано, если такой оговорки в законе нет, то он не имеет обратного действия: закон об увеличении размера УФ не будет автоматически применяться ко всем уже существующим предприятиям, закон о запрете заключения определенных договоров или внесения определенных условий не будет применяться ко всем уже заключенным договорам и т.д.

И еще один момент (подтолкнул ваш пример с нотариусом):
Следует разделять (1) регламентацию действий лица условиями заключенного им договора и (2) регулирование деятельности субъекта властными предписаниями государства. Когда государство "запрещает банкам повышать проценты по кредитам", это не является предписанием публичного характера (ситуация № 2), а относится к вмешательству государства в содержание частно-правовых отношений между сторонами, поведение которых определяется условиями достигнутой договоренности (ситуация № 1). Такое вмешательство ограничено обсуждаемым правилом о действии закона "на перед", а поэтому применяется лишь к будущим отношениям и не применяется к уже сложившимся (разумеется, если закон целенаправленно не снабжен обратной силой).

6/02/10 16:29  travisonline@urk.net > Rossi    6/02/10 15:37Дерево
Rossi, вы привели хороший пример с банком. Действительно, банк бы не подписывал договор если бы знал, что запретят проценты в будущем. Но это не аргумент, чтобы запретить парламенту это сделать! А представьте себе, что банк получил лицензию на 10 лет так как сделал все как надо и сформировал статутный фонд в размере 1 млн. евро. Через год НБУ говорит, что надо бы поднять до 10 млн. евро, (новые правила), а то лицензию отберут. Банк бы не открывался если бы знал, что его такой сюрприз ждет - так что НБУ не имеет право поднимать для существующих банков требования к капиталу (даже если лицензия выдана на 10 лет)? Конечно имеет.

Вот другой пример. Допустим договор ипотеки на основании некоего существующего закона об ипотеке прописывает, что на основании исполнительной надписи нотариуса можно отобрать имущество если не был уплачен долг в течении 30 дней после требования (как пример). Через 5 лет закон об ипотеке менятеся и в нем написано, что отобрать имущество можно через исполнительную надпись нотариуса только если долг не был уплачен в течении 120 дней. При этом написано, что нотаруис не имеет право делать надпись если задолженность менее 120 дней даже по старым договорам. Вы что, будете пытаться доказать, что ваш договор имеет приоритет над законом? Нотариус скажет, что его деятельность регулируется законом (который запрещает делать исполнительную надпись), а что у вас в договоре его не интересует.
Или еще пример - вы подписали договор в 2002 году в то время когда (просто пример) было 5 оснований для прекращения договора (договор это не повторял в тексте). Вы решили прекратить договор в 2010 когда уже новый кодекс, но в нем уже 4 основания (одно основание было удалено). Вопрос: Вы имеете право прекратить договор на основании, что было удалено, но существовало когда вы подписывали договор в 2010. Если следовать вашей логике, то да, так как это право появилось в 2002 и новый кодекс не мог его "отнять" у стороны так как это было бы «ретроспективно». Я не думаю, что судьи согласятся с таким подходом...

Еще раз, Rossi, разве ЦК (переходные положения) не являются тем ярким примером, что ЦК применятся к отношениям (считай договорам), которые продолжают свое действие после принятия ЦК? Или эта норма тоже антиконституционна? Просто интересно ваше мнение по этому вопросу.

6/02/10 15:42  Rossi > Єхидний    6/02/10 15:03Дерево
Дело не в частностях. Обсуждается смысл общей нормы. Давайте представим, что мы в Германии :)

6/02/10 15:40  Rossi > Єхидний    6/02/10 14:56Дерево
да, получение процентов прекращается только на будущее, но если это относится и к ранее заключенным договорам - то это есть обратное действие закона (о чем мы и спорим)

6/02/10 15:37  Rossi > travisonline@urk.net    6/02/10 14:57Дерево
"Вот чтобы избезать такого хаоса и существует запрет в Конституции. Если же запрещена дальнейшая выплата процентов (тело естественно надо вернуть), то это не обратная сила закона и такой закон имеет право на существование (если в нем об этом указано)"

Ага, так ответ все таки появился?
6/02/10 00:50 travisonline@urk.net
...
На этот вопрос у меня нет ответа и буду благодарен за мысли.


Перейдем же к затронутому "хаосу".
Приходят клиенты в банк, просят дать им деньги в займы. Почему банки это делают? Совершенно верно - чтобы заработать, чтобы получить проценты от клиентов. Рассчитывая на это, банки и заключают кредитные договоры. И тут, на следующий день после выдачи миллиардов кредитов, принимается закон (ничего в нем не говорится о действии во времени), который запрещает уплату процентов по договору. Вы утверждаете, что заемщики по всем этим заключенным договорам не должны платить проценты. Скажите, а какой теперь смысл в этих "кредитных договорах"? Почему банки, которые заключили договоры до принятия закона, должны лишаться того, на что рассчитывали? Зная о том, что нельзя уплачивать проценты, они безусловно не заключали бы таких договоров. А теперь они попадают в ситуацию, что содержание договорного правоотношения с их участием и результат исполнения договора определяется не в соответствии с их волей и желанием (как должно быть по мнению цивилистики), а помимо них.

А теперь позвольте спросить: не считаете ли вы, что приведенная ситуация (при этом на месте банков, к которым у многих стереотипно негативное отношение, может быть кто угодно) как раз и является тем "хаосом", на недопущение которого направлен классический постулат всех цивилизованных правовых систем - lex retro non agit?

6/02/10 15:07  travisonline@urk.net > Rossi    6/02/10 14:50Дерево
Rossi, самый большой страх для бизнеса, это то, что его прошлая деятельность признается незаконной на основании новой нормы права и получается он лишается того, что у него было в прошлом, да и еще может понести наказание за это. Если бизнесу говорят - "то, что ты сделал раньше "ОК", но с этого момента перестань, потому что в гос-ве новая политика", то это абсолютно нормальная практика.

Кстати, Rossi, а почему Вы думаете Украина подписывает договора с другими странами о защите инвестиций, где сказано о том, что даже если Украина меняет законы, то они еще 10 (или больше лет) не действуют на компании, которые сделали ивестиции в Украину (так называемые "grandfather provisions" - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Именно потому что, по определению Украина имеет право принмать новые законы и применять их с действующим договорам на будущее, но для привлечения инвестиций, Украина дает право иностранцам некий период, в течении которого можно поработать "по старому праву".

6/02/10 15:03  ЄхиднийОтправить письмо > Rossi    6/02/10 14:50Дерево
Россі, дорогий, яка політика права у нашого довбаного законодавця?))) Приймаючи Конституцію хотіли захиститись від намахування їх державою, як це було неодноразово з податковими законами (були й інші акти, але податкові давали мені перші куски хліба, от і запам"ятались). Для прикладу ЗУ "Про прибутковий податок з громадян України, іноземних громадян та осіб без громадянства", прийнятий 5 липня і введений з 1 липня 91-го. Або цілої купи інших податкових законів і змін до них, які приймалися в передноворічну ніч, публікувались після 2-х тижневого бодуна, а діяти починали одночасно з боєм курантів.

6/02/10 14:57  travisonline@urk.net > Rossi    6/02/10 14:50Дерево
Rossi, потому что в моем понимании обратное действие это именно "ретроспективное" действие, то есть применения закона "назад", а не на будущее. То есть, как пример, закон запретил договора кредитов под проценты между физлицами. Если бы закон сказал, что все проценты, что были уплачно до принятия законы признаются незаконными и должна быть реституция (то есть кредитор должен вернуть проценты), то это именно обратная сила закона и это 100% должно быть антиконституционно. Вот чтобы избезать такого хаоса и существует запрет в Конституции. Если же запрещена дальнейшая выплата процентов (тело естественно надо вернуть), то это не обратная сила закона и такой закон имеет право на существование (если в нем об этом указано).

6/02/10 14:56  ЄхиднийОтправить письмо > Rossi    6/02/10 14:50Дерево
сидів. читав. "уже все украдено до нас"))). тут вже все написано до мене. Маю тільки синдром Романа Чайки і вставлю його улюблену валюту: мені все таки зрозуміліше і ближче підхід Тревісонлайна. У випадку з тими ж таки відсотками закон припиняє право на отримання відсотків тільки на майбутнє.

6/02/10 14:50  Rossi > travisonline@urk.net    6/02/10 14:42Дерево
Как вы считаете, с точки зрения политики права, почему Конституция запрещает обратное действие принимаемых законов?

6/02/10 14:42  travisonline@urk.net > Rossi    6/02/10 13:21Дерево
Rossi, я вижу логику в том что вы говорите. Но все-же никакой "обратности" нету в том, что закон меняет права по договору, который был подписан до момента договора. Вы написали "Когда закон это право убирает, он изменяет договор, заключенный в прошлом. Это и есть обратное действие закона". Не согсасен с Вами. Нету тут обратного действия - это действие закона направлено на БУДУЩЕЕ, а не обратное действие. Право по старому договору существовало до принятия закона, и оно могло быть реализовано (и тогда новый закон эту ситуацию не покрывает) - если право не было реализовано, то оно утратило свою силу "С МОМЕНТА" принятия закона, а не ретроспективно (если закон об этом прямо говорит - если не говорит, то смотри статью 5 ЦК). Это очень важное отличие. Именно "ретроспективность" является неконституционной.

Во всем мире есть практика введния законов, которые применяются по отношению к действующим договорам и могут таким образом менять права и обязанности по старому договору. Это не частая мера и ее стараются избегать. Но это есть.

Утверждать, что новые законы не могут применятся к действующим договорам как минимум странно так как есть же переходные положения ЦК, которые четко говорят, что ЦК применятся к правоотношениям, которые возникли после принятия закона ИЛИ "продолжают свое действие" после принятия ЦК. То есть, сам ЦК по своей сути показал на своем примере, что это возможно.

6/02/10 13:21  Rossi > Digger    6/02/10 13:06Дерево
Это бесспорно. Но в рамках сообщения 6/02/10 00:50 travisonline@urk.net и моего на него ответа не обсуждалось, что нужно для того, чтобы закон возымел обратную силу. Вопрос заключался в том, как следует понимать под обратным действием. travisonline@urk.net утверждал, что ситуация, когда вновь принятый закон запрещает на будущее подымать в одностороннем порядке проценты по ранее заключенным договорам, не относится к обратному действию закона.

6/02/10 13:06  DiggerОтправить письмо > Rossi    6/02/10 12:45Дерево
Вижу, но для того, чтобы закон изменил договор, заключенный в прошлом, в нем это должно быть прямо указано. Если же сказано просто, что "запрещается одностороннее изменение процентной ставки", то обратного действия он иметь не будет.

6/02/10 12:45  Rossi > Digger    6/02/10 12:15Дерево
а вы мое последнее предложение видите?

6/02/10 12:15  DiggerОтправить письмо > Rossi    6/02/10 11:09Дерево
Одну минутку, давайте уточним. Если новый закон говорит о том, что запрещается одностороннее изменение процентной ставки, то я полагаю, это означает, что с момента вступления этого закона в силу предусматривать такое условие во вновь заключаемых договорах будет нельзя. Что же касается договоров, заключенных ранее, то право на одностороннее изменение процентов у стороны возникло в момент заключения договора и, следовательно, даже после вступления в силу нового закона кредитор сможет правомерно изменить ставку.

6/02/10 11:09  Rossi > travisonline@urk.net    6/02/10 00:50Дерево
Право на одностороннее изменение процентов является условием, о котором стороны договорились, вступая в правоотношение; иными словами - это является условием заключенного договора. Когда закон это право убирает, он изменяет договор, заключенный в прошлом. Это и есть обратное действие закона.

6/02/10 00:50  travisonline@urk.net > ....    5/02/10 16:37Дерево
Мне кажется в Украине отсутсвует правильное понимание "обратной силы закона".

Обратная сила закона, это когда закон пытается "ретроспективно" что-то поменять. То-есть, я как физлицо платил проценты по кредиту физлицу, а потом вдруг принимется закон, который запрещает физлицам давать деньги в долг под проценты другим физлицам (просто как пример). Закон НЕ МОЖЕТ сделать незаконной уплату процентов до момента принятия закона. Проценты уплаченные до момента закона являются законными и кредитор имеет на них полное право. Если бы закон постарался сделать такую деятельность незаконной даже до момента принятия закона (и обязал бы кредитора вернуть проценты) вот тогда это было бы "обратная сила закона". И вот тогда это бы противоречило Конституции.

Если же закон о запрете выдачи денег под проценты физлицом говорит что, запрет действует на новые договора и на договора, которые "продолжают свое действие на момент принятия закона" то это НЕ ОБРАТНАЯ СИЛА ЗАКОНА. Где же здесь "обратность"? Закон действует с момента вступления в силу и меняет правоотношения не задним числом (все что происходило до закона регулируется старым правом), а только вводит новые правила игры на будущее даже для существующих доворов! Если бы такой возможности не было, то парламент бы не имел право регулировать существующие отношение, что является абсурдом так как все страны мира имеют право менять право, которое будет применятся к существующим отношениям. В этом вся суть политики (особенно во время кризиса). В этом вся суть! Иначе договора ипотеки будут регулироваться старым правом лет 30 еще, что как-бы неприемлимо.

Второй вопрос, если применяется новый закон, который меняет гражданское право (запрещает выдачу денег под проценты физлицами), означет ли это что он автоматом применяется к старым договорам, которые продолжают свое действие или нужна соответсвующая фраза в законе. Ответ на этот вопрос дает статья 5 ГК, которая говорит, что "новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.". Не совсем понятно, что значит "виникли" з моменту? В том плане, что сторона решилась "воспользоваться" правом после приянтия закона? Или в том плане, что договор был изменен и изменение "породило" соответсвующее право.

На этот вопрос у меня нет ответа и буду благодарен за мысли.

5/02/10 16:37  .... > Saloed    5/02/10 16:12Дерево
Да, согласен. Я поторопился с выводами. Ст. 4 Гражданского кодекса содержит иной механизм урегулирования противоречий, и обязывает субъектов законодательной инициативы одновременно с законопроектом, который регулирует гражданские правоотношения иначе, чем ГК, подавать одновременно законопроект с соответствующими изменениями ГК. Однако, если этот порядок не соблюдён ГК не предусматривает приоритета норм ГК перед иными законами.

5/02/10 16:29  Rossi > ....    5/02/10 15:28Дерево
А здесь ошибаетесь: у Гражданского кодекса нет преимущества по юридической силе перед "обычными законами". Кроме того, Верховный Совет, желая принять гражданский закон с обратным действием, всегда может подкорректировать ст.4 ГК нужным образом.

5/02/10 16:27  Rossi > ....    5/02/10 11:38Дерево
все верно

5/02/10 16:12  SaloedОтправить письмо > ....    5/02/10 16:07Дерево
ну так ВХСУ и написал, что ГК общая норма, если ХК устанавливает особенности регулирования (т.е. по сути специальную норму) то применяться ХК

5/02/10 16:07  .... > Saloed    5/02/10 15:55Дерево
Там частные примеры, но из них можно вывести общий подход к определению Гражданского кодекса как основного акта гражданского законодательства.

ВИЩИЙ ГОСПОДАРСЬКИЙ СУД УКРАЇНИ, ІНФОРМАЦІЙНИЙ ЛИСТ від 07.04.2008 р. N 01-8/211
При цьому слід враховувати, що відповідно до частини другої статті 4 ЦК України основним актом цивільного законодавства України є Цивільний кодекс України. Тому в разі, якщо норми ГК України не містять особливостей регулювання майнових відносин суб'єктів господарювання, а встановлюють загальні правила, які не узгоджуються із відповідними правилами ЦК України, слід застосовувати правила, встановлені ЦК України.

Минюст ссылается на то же информационное письмо Высшего хозяйственного суда.

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ, ЛИСТ від 30.10.2008 р. N 1022-0-1-08-19
Таким чином, як підсумовує Вищий господарський суд, стаття 207 ГК не містить особливостей регулювання господарських відносин, а містить загальні правила про недійсність господарських зобов'язань, які суперечать ЦК як за термінологією, так і за змістом. Тому стаття 207 ГК відповідно до абзацу першого частини другої статті 4 ЦК, абзацу другого частини першої статті 4 ГК застосовуватись не може.

РІШЕННЯ КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ, 10 грудня 2009 року N 31-рп/2009
Основним актом цивільного законодавства України є Кодекс; актами цивільного законодавства визнаються також інші закони України, які приймаються відповідно до Конституції України та Кодексу (частина друга статті 4 Кодексу). Конституційний Суд України вважає, що інші закони, передбачені частиною третьою статті 760 Кодексу, повинні прийматися і діяти за правилами, встановленими статтею 4 Кодексу.


5/02/10 15:55  SaloedОтправить письмо > ....    5/02/10 15:53Дерево
а пример можно?

5/02/10 15:53  .... > Saloed    5/02/10 15:43Дерево
Конституционный суд, Минюст и Высший хозяйственный суд с вами не согласны.

5/02/10 15:43  SaloedОтправить письмо > ....    5/02/10 15:28Дерево
хоть и написали что ГК основной акт законодательства, все равно коллизия между ним и законами будет решатся по принципу общей и специальной нормы или нормы принятой позже

5/02/10 15:28  .... > novi4ok    5/02/10 14:56Дерево
Приберегал я это на потом, но раз уж вы начали.

Действительно, Гражданский кодекс является у нас основным актом гражданского законодательства (ст. 4 ГКУ). Из ст.4 ГКУ также можно сделать вывод (хоть это там и коряво написано), что все законы, регулирующие гражданские правоотношения, должны соответствовать ГКУ, и даже прописан специальный порядок принятия законов, которые урегулируют гражданские правоотношения иначе, чем ГКУ.

Далее, как уже novi4ok указал, в кодексе присутствует ст. 5, которая говорит о том, что акты гражданского законодательства не имеют обратной силы во времени, кроме случаев, когда они смягчают или отменяют гражданскую ответственность (исключение то ещё, но оно непосредственно предмета обсуждения не касается, посему трогать его не будем). Тут уже нет никаких оговорок о субъектах, на которых распространяется эта статья. Таким образом, бог с ней с Конституцией, но в сфере гражданского законодательства придание обратной силы закону путём указания об этом в законе будет противоречить Гражданскому кодексу как основному акту гражданского законодательства.

5/02/10 14:56  novi4okОтправить письмо > Saloed    5/02/10 12:55Дерево
ЦК України, для всіх разом, (а окремо - з урахуванням рішення КСУ):
Стаття 5. Дія актів цивільного законодавства у часі
1. Акти цивільного законодавства регулюють відносини, які виникли з дня набрання ними чинності.
2. Акт цивільного законодавства не має зворотної дії у часі, крім випадків, коли він пом'якшує або скасовує цивільну відповідальність особи.
3. Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.

5/02/10 13:52  .... > Brendon    5/02/10 13:38Дерево
Я в Конституции этого не нашёл.

5/02/10 13:51  .... > Saloed    5/02/10 12:55Дерево
Вот именно, если почитать мотивировку, то в контексте применения к физ лицам суд обсуждает только то положение первой части 58 статьи, которое разрешает закону иметь обратную силу, то есть исключение из общего правила, а не всё правило. А чуть выше в мотивировочной части суд как раз упоминает общее правило без оговорок.

5/02/10 13:38  BrendonОтправить письмо > ....    5/02/10 13:01Дерево
для юриків, якщо в законі передбачено зворотнб дію, то він діє назад.

5/02/10 13:01  .... > а?    5/02/10 12:51Дерево
Так я же не говорю об исключении. Пусть оно касается только физических лиц. Но, повторюсь, общее правило о том, что закон не имеет обратной силы говорит не о физических лицах, не о юридических лицах, а о действии закона во времени как об общем принципе, что также подтверждает сам суд в своём решениии (п.2).

Я понимаю, что есть доктрина и прочее (я об этом говорил в начале своего первого сообщения). Но это не отменяет то, что написано в Конституции. Тем более, раз уж на то пошло, суд, отмечая возможность указания в самом законе того, что он имеет обратную силу, говорил лишь о законах, которые смягчают ответственность юридических лиц, а не обо всех законах. А многие законы, которым придаётся обратная сила, уж никак ответственность не смягчают.

5/02/10 12:55  SaloedОтправить письмо > ....    5/02/10 12:37Дерево
и в тоже время если почитать это самое решение, а именно мотивировку, то она сводится к тому, что поскольку ст. 58 находится в разделе права и обязанности, то и распространяется она на физиков.

5/02/10 12:51  а? > ....    5/02/10 11:38Дерево
имхо 58-я все-таки про ответственность человека и гражданина. и обратная сила упоминается в статье именно в этом контексте.
а еще же есть доктрина, дух, буква, загальні засади которые Суд тоже учитывает

5/02/10 12:37  .... > Saloed    5/02/10 12:03Дерево
Не совсем так. Суд указал, что положение статьи 58 об обратной силе закона в случаях, когда смягчается или отменяется ответственность лиц, касается физических лиц. О том, что общее положение о «неимении» законом обратной силы, касается только физ лиц суд не говорил. Более того, в решении суд ссылался на 58 статью, указывая что это общий принцип действия закона во времени без ограничения круга субъектов (второй и третий абзацы п. 2 решения).

5/02/10 12:03  SaloedОтправить письмо > ....    5/02/10 11:38Дерево
конституционный суд написал что ст. 58 распространяется только на физиков и не распространяется на юриков.
В тоже время суд установил что для юриков возможно обратное действие закона во времени если это указанно в законе.
Отсюда получается что 58 как и ограничение в ней о котором вы говорите на юр. лиц не рапространяется

5/02/10 11:38  ....   Дерево
Закон не имеет обратной силы во времени. Всем известен такой принцип. В теории существует общепринятое мнение, что этот принцип не абсолютный, и из него имеется ряд исключений. Помимо прочих, одним из исключений является указание законодателем в самом законе того, что этот закон распространяется на отношения, возникшие до его вступления в силу. Но это всё теория. Перейдём непосредственно к законодательству Украины.

Начнём с Конституции. Всем известная 58 статья говорит, что «законы и иные нормативно-правовые акты не имеют обратной силы во времени, кроме случаев, когда они смягчают или отменяют ответственность лица». Таким образом, имеем общее правило и одно исключение. Ни о каких указаниях о возможности предусмотреть законом иное речи не идёт. Не менее известная 8 статья Конституции указывает нам на то, что Конституция Украины имеет высшую юридическую силу, а законы и иные нормативно-правовые акты должны приниматься на основании Конституции Украины и соответствовать ей.

Из совокупности вышеуказанных статей Конституции, как мне кажется, следует очевидный вывод, что придание закону обратной силы путём указания этого в законе как-то не совсем соответствует Конституции Украины. При этом наш законодатель нередко пользуется таким механизмом — взять хотя бы недавние запреты на досрочное погашение кредитов перед нерезидентами, ещё не вступивший в силу закон о запрете повышения ставок по кредитам в одностороннем порядке.

Отмечу, что по поводу 58 статьи высказывался Конституционный суд Украины. Вернее высказывался он по тому самому единственному исключению, но затронул там и предмет вышеприведённых рассуждений. В частности, после того, как КСУ сделал вывод, что исключение о смягчении или отмене ответственности не распространяется на юридических лиц, он также отметил следующее:

«Но это не означает, что этот конституционный принцип не может распространяться на законы и иные нормативно-правовые акты, которые смягчают или отменяют ответственность юридических лиц. Однако придание обратной силы во времени таким нормативно-правовым актам может быть предусмотрено путём прямого указания об этом в законе или ином нормативно-правовом акте».

Вот тут я не совсем понял, откуда суд взял, что в соответствии с Конституцией Украины (суд же толкует нормы Конституции, а не теоретические постулаты) прямое указание в законе о том, что он имеет обратную силу, может иметь место.

Из интереса я посмотрел на российскую конституцию. Россияне обошлись со своей 54 статьёй аккуратней, указав, что «закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет». То есть они сузили содержание самого принципа, что позволяет им потом расширять его содержание в иных основополагающих законах (например, в статье 4 Гражданского кодекса), избегая при этом противоречий с конституцией.

В общем, повторю свой вывод: указание в законах и иных нормативно-правовых актах на то, что они применяются к отношениям, возникшим до вступления в силу таких законов (или, что часто встречается, к договорам, заключённым до вступления в силу закона), противоречит Конституции Украины.

Поскольку и так получилось уже много, Конституцией пока и закончим. Укажите, пожалуйста, где я неправ.



о есть устанавливается правило По поводу этой статьи Конституционный суд Украины уже выражал своё мнение.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100