RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Какой вид неустойки?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/03/10 13:03  Василий ДерлюкОтправить письмо > Младенец    6/03/10 22:23Дерево
Спасибо за комментарий.

комментирую Вашу точку зрения.
1) Относительно практики Верховного суда по пересмотру решений хозяйственных судов

Приведенный Вами пример касается спора о признании недействительным пункта договора, а не о уплате (взыскании пени), о чем мы дискутируем
Оснований для признания недействительным пункта договора, в приведенном Вами примере действительно нет. Указание в договоре пени в размере 0,5% за каждый день прострочки действующему законодательству, в т.ч. и Закону N 543/96-ВР не противоречит.

В случае же спора о взыскании пени, она будет взыскана в размере 0,5% за каждый день прострочкм, но не более двойной учетной ставки НБУ, так как это предусмотрено Законом №543/96-ВР.

2) дискуссия по поводу слов "уплата" и "взыскание".
эти два слова говорят об одном и том же периоде. Поэтому смысловой нагрузки дискуссии не вижу.

3) относительно норм ГК и ХК

Нормы ГК применяются к хозяйственным правоотношениям, но с учетом особенностей ХК
Особенность определения штрафных санций в хозяйственных правоотнощениях предусмотрена ст.231 ХК, согласно которой законом по отдельным видам обязательств может быть определен размер штрафных санкций, изменения которого по соглашению сторон не допускается. Закон N 543/96-ВР как раз и является таким законом по денежным обязательствам. Его действие распостраняется только на хозяйственные правоотношения и не распостраняется на гражданские правоотношения с участием физических лиц-непредпринимателей.



6/03/10 22:23  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 19:18Дерево
Извините, но Ваши слова - правовой нигилизм. Потружусь прокомментировать Вашу точку зрения.
1) "Размер неустойки установленый законом, действительно может быть увеличен в договоре, но его размер не должен превышать двойной учетной ставки НБУ. Руководствуюся я судебной практикой хозяйственных судов по разрешению хозяйственных споров." © Василий Дерлюк [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Как же, нет. Практика разрешения хозяйственных дел устами ВСУ говорит обратное - "За таких обставин суд першої інстанції дійшов обґрунтованого висновку про те, що відповідно до вимог чинного законодавства сторони в договорі можуть відступити від положень актів цивільного законодавства та врегулювати свої відносини на власний розсуд ...Посилання Вищого господарського суду України на ту обставину, що спірний договір суперечить Закону України "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань", не може бути взяте до уваги, оскільки положення цього Закону не встановлюють обмежень щодо визначення розміру пені" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Из этого Постановления вытекает, в частности, что размер пени, что подлежит уплате - сторонами может быть урегулирован с отступлениями от положения гражданского законодательства. То есть, размер пени, больше двойной учетной может быть в договоре и это законно.

2) юридической разницы нет, потому что сумма, которая должна уплачиваться и взыскивается судом. © Василий Дерлюк

как же нет юридической разницы?..
Уплата - это действие добровольное и самостоятельное. Взыскание же такими юридическими качествами не владеет. Более того - взыскание - принудительная мера.

Исходя из этого, нельзя приравнивать два термина, различных по юридической сути, а лучше признать, что судами термин "взыскание" был применен безосновательно, с отступлением от прописных положений Закона от 22.11.1996г.N 543/96-ВР. Нет там термина "взыскать" и все.

Здесь мы не обсуждаем также того, противоречат ли нормы ГКУ и ХКУ. Мы же применяем, например, статью 625 ГКУ к хозяйственным отношениям? Почему тогда не применять ч. 2 ст. 551?

Вот почему я считаю, что позиция хозяйственных судов не дает безапелляционного определения. Тем более, если учесть ч. 10 "ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ" ГКУ. Я, например, вижу, что законодатель в ГК установил новые правила об ответственности за нарушение условий договора, в то же время, КМУ-ВРУ не внесены соответствующие поправки и изменения к законодательству, как того требует п. 3 "ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ" ГКУ.

Именно это и стало также причиной нашего неодинакового понимания и толкования соответствующих норм права (уже не говоря об их конфликте на уровне специальный - общий и т.п.).

6/03/10 19:18  Василий ДерлюкОтправить письмо > Victor    6/03/10 17:35Дерево
абз. 2 ч.1 ст.193 Хозяйственного кодекса Украины
"к выполнению хозяйственных договоров применяются нормы Гражданского кодекса Украины с учетом особенностей, предусмотренных Хозяйственным кодексом Украины

6/03/10 17:35  VictorОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 14:51Дерево
То есть к хозяйственным правоотношениям нормы ГК не применимы?

6/03/10 14:51  Василий ДерлюкОтправить письмо > Младенец    6/03/10 14:37Дерево
юридической разницы нет, потому что сумма, которая должна уплачиваться и взыскивается судом.

Размер неустойки установленый законом, действительно может быть увеличен в договоре, но его размер не должен превышать двойной учетной ставки НБУ.

Руководствуюся я судебной практикой хозяйственных судов по разрешению хозяйственных споров.

Считаю необходимым также заметить, что мы дискутирем о споре по хозяйственным правоотношениям, потому что в гражданском споре с участием физлица-непредпринимателя органичения двойной учетной ставки нет.

6/03/10 14:37  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 14:02Дерево
почему Вы не принимаете, учитывая нижесказанное мною, что основной акт гражданского законодательства уже урегулировал по-новому отношения об ответственности за неисполнение денежного законодательства (в частности), определив в ч. 2 ст. 551: "Розмір неустойки, встановлений законом, може бути збільшений у договорі"?.

6/03/10 14:32  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 14:02Дерево
Вы, как юрист, - определенно понимаете разницу между термином "уплачивается" и "взыскивается". Две разные категории. Думаю, что Вы должны видеть и некорректность подмены понятий, - кем бы то ни было, даже ВХСУ.

А как Вы оцениваете норму Гражданского кодекса -
"10. Правила Цивільного кодексу України про відповідальність за порушення договору застосовуються в тих випадках, коли відповідні порушення були допущені після набрання чинності цим Кодексом, крім випадків, коли в договорах, укладених до 1 січня 2004 року, була встановлена інша відповідальність за такі порушення."

Вам не кажется, что Вы безосновательно определяете более весомым по юридическому значению Закон от 22.11.1996г.N 543/96-ВР, в сравнении с принятым позже, - 16.01.2003г. - Гражданским Кодексом, который согласно п. 2 ст. 4 его же - является основным актом гражданского законодательства?

6/03/10 14:02  Василий ДерлюкОтправить письмо > Младенец    6/03/10 13:32Дерево

В Законе написано слово "уплачивается".
В случае спора, пеня именно "взыскивается" судом. При этом суд руководствуется нормами, согласно которых пеня должна уплачиваться.

6/03/10 13:32  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 12:21Дерево
не надо переходить от конкретного к общему (это свидетельствует о нарушении логических правил спора) - у меня вопрос конкретный - где слово "взыскать" в законе?

6/03/10 13:29  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 12:29Дерево
наводящий вопрос: где в этом Законе слово "взыскать"?

6/03/10 13:27  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 12:21Дерево
Я Вас спросил, повторюсь:
укажите то место в Законе N 543/96-ВР, где сказано, что "не более двойной учетной ставки НБУ, действовавшей в период, за который взыскивается пеня" (с) Василий Дерлюк

6/03/10 12:29  Василий ДерлюкОтправить письмо > Младенец    6/03/10 11:29Дерево
Это означает, что взыскать можно:
1) всю сумму задолженности,
2) пеню в размере, указанном в договоре, но не более двойной учетной ставки НБУ,
3) убытки в части непокрытой неустойкой

Сумма задолженности и убытки - это разные суммы и смешивать их нельзя
Убытки взыскиваются сверх суммы задолженности, но в части непокрытой неустойкой (в случее учетной неустойки).

6/03/10 12:21  Василий ДерлюкОтправить письмо > Младенец    6/03/10 11:25Дерево
Указано в ст.3 Закона
ниде навожу весь текст закона

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про відповідальність за несвоєчасне виконання
грошових зобов'язань

( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 1997, N 5, ст. 28 )

( Із змінами, внесеними згідно із Законом
N 2921-III ( 2921-14 ) від 10.01.2002, ВВР, 2002, N 16, ст.114 )
( Дoкумeнт взятo з сайта Bерховної Pади )

Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та
одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне
виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених
правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно
від форм власності та господарювання, а також фізичні особи -
суб'єкти підприємницької діяльності. Дія цього Закону не
поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та
фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового
кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних
фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на
відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу
грошей через платіжні системи. ( Преамбула із змінами, внесеними
згідно із Законом N 2921-III ( 2921-14 ) від 10.01.2002 )

Стаття 1. Платники грошових коштів сплачують на користь
одержувачів цих коштів за прострочку платежу пеню в розмірі, що
встановлюється за згодою сторін.

( Статтю 2 виключено на підставі Закону N 2921-III
( 2921-14 ) від 10.01.2002 )

Стаття 3. Розмір пені, передбачений статтею 1 цього
Закону, обчислюється від суми простроченого платежу та не може
перевищувати подвійної облікової ставки Національного банку
України, що діяла у період, за який сплачується пеня.
( Стаття 3 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2921-III
( 2921-14 ) від 10.01.2002 )

Стаття 4. Пеня за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань
або за затримку грошових надходжень на рахунок клієнта банку -
одержувача грошових коштів, яку нараховано та не сплачено на день
набрання чинності цим Законом, за згодою сторін може бути
перерахована за період дії терміну позовної давності, але розмір
її не повинен перевищувати подвійної облікової ставки
Національного банку України, що діяла у період, за який
нараховувалася пеня. Сума зменшення розміру пені відноситься на
результати фінансово-господарської діяльності одержувача грошових
коштів, а щодо державних установ та організацій, що фінансуються
за рахунок бюджету, - на зменшення їх фінансування.

Стаття 5. Визнати такою, що втратила чинність, Постанову
Верховної Ради України від 24 грудня 1993 року "Про
відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань"
( 3811-12 ) (Відомості Верховної Ради України, 1994 р., N 14,
ст.83).

Стаття 6. Кабінету Міністрів України та Національному банку
України привести свої рішення у відповідність із цим Законом.

Стаття 7. Цей Закон набирає чинності з дня опублікування.
( Teкст підготовлено Відділом баз данних НПД УКС ВР )

Президент України Л.КУЧМА

м. Київ, 22 листопада 1996 року
N 543/96-ВР

6/03/10 11:29  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 10:10Дерево
повторю вопрос топикстартера для Вас: "Хочу определиться с видом неустойки (пени). В силу ч.1 ст.232 ХК она подразумевается зачетной, т.е. убытки возмещаются в части, не покрытой пеней. .Это значит, что больше суммы задолженности по договору взыскать не получится.. Так?"

6/03/10 11:25  МладенецОтправить письмо > Василий Дерлюк    6/03/10 10:10Дерево
Ваш ответ - это ответ самому себе?..
1) укажите то место в Законе N 543/96-ВР, где сказано, что "не более двойной учетной ставки НБУ, действовавшей в период, за который взыскивается пеня" (с) Василий Дерлюк
2) где в этом посте Вы видели вопрос - "По поводу вопроса, может ли быть взыскана пеня в размере больше суммы задолженности" (с) Василий Дерлюк?

6/03/10 10:10  Василий ДерлюкОтправить письмо > Кредиторрр    1/03/10 10:55Дерево
В споре между юрлицами пеня взыскивается в размере предусмотренном договором, но не более двойной учетной ставки НБУ, действовавшей в период, за который взыскивается пеня. Об этом говорится в Законе Украины "Об ответственности за несвоервеменное исполнение денежных обязательств". По этому пути идет и судебная правктика в хозяйственных судах.

По поводу вопроса, может ли быть взыскана пеня в размере больше суммы задолженности. Может, но надо учитывать и право суда уменьшить размер пени, предусмотренное ст.233 Хозяйственного кодекса Украины. И если со стороны ответчика ходотайство об уменьшении пени будет, суд скорее всего уменьшит размер пени.


5/03/10 22:03  МладенецОтправить письмо > Digger    5/03/10 21:27Дерево
Ну, я почти о том же. В этом случае ВХСУ уподобился ВРУ.

5/03/10 21:27  DiggerОтправить письмо > Младенец    3/03/10 08:01Дерево
В ст.3 Закона речь идет об ограничении не взыскиваемой, а насчитываемой пени. Так что рассуждения ВХСУ непонятны.

3/03/10 16:48  ТинкиОтправить письмо > Младенец    3/03/10 12:09Дерево
ретранслируемым ))

3/03/10 12:09  МладенецОтправить письмо > Тинки    3/03/10 11:05Дерево
моим или ВХСУ? или и тем и тем?

3/03/10 11:05  ТинкиОтправить письмо > Младенец    3/03/10 10:22Дерево
обоснованием

3/03/10 10:22  МладенецОтправить письмо > Тинки    3/03/10 08:52Дерево
чим?...

3/03/10 08:52  ТинкиОтправить письмо > Младенец    3/03/10 08:01Дерево
цікаво... )

3/03/10 08:01  МладенецОтправить письмо > Digger    1/03/10 13:04Дерево
Ретранслирую готовое:
...згідно з ч. 2 ст. 551 Цивільного кодексу України, якщо предметом неустойки є грошова сума, її розмір встановлюється договором або актом цивільного законодавства. Розмір неустойки, встановлений законом, може бути збільшений у договорі.
Таким чином, сторони в договорі можуть відступити від положень актів цивільного законодавства і врегулювати свої відносини на власний розсуд, а встановлення сторонами у договорі відповідальності за прострочення виконання зобов'язання у більшому розмірі не суперечить матеріальному праву України.

Про це ж говорить п. 49 листа Вищого господарського суду України від 07.04.2008р. N 01-8/211 «Про деякі питання практики застосування норм Цивільного та Господарського кодексів України».

На думку ВГСУ положення Закону України "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" не встановлюють обмежень щодо визначення розміру пені, а передбачають обмеження розміру пені, що підлягає стягненню. Таким чином, стягнути за рішенням суду з боржника можна лише суму пені, що не перевищує подвійної облікової ставки НБУ.

Окремо відзначимо, що раніше зазначеного листа ВГСУ розглядався спір в справі № 20-12/071 від 25 січня 2007 року, в якій касаційна інстанція підтвердила правомірність застосування (нарахування) та стягнення пені в розмірі, що перевищує подвійну облікову ставку НБУ. Доводи, якими керувався ВГСУ, полягають в наступному: «Частиною 6 статті 231 Господарського кодексу України передбачено граничний розмір штрафних санкцій, що нараховуються у відсотках, розмір яких визначається обліковою ставкою Національного банку України, за весь час користування чужими коштами, але якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором. Частина 6 статті 232 цього Кодексу встановлює строк, у межах якого нараховуються штрафні санкції, якщо інше не встановлено законом або договором. Отже, розмір пені, передбачений сторонами у пункті 4.2 договору [1% від суми прострочення, прим. автора] від 25.05.2005 №1, не суперечить законодавству, а тому апеляційний господарський суд правильно визнав, що нарахування пені на заборгованість повинна проводитися виходячи із умов договору.»

Источник: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Касательно "спорно" - я нигде в Законе Украины "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" не видел слова "стягнення", - того слова, коим заставляет нас "махать" ВХСУ.

1/03/10 13:04  DiggerОтправить письмо > Младенец    1/03/10 12:47Дерево
"хотя это теоретически спорно" - почему?

1/03/10 12:47  МладенецОтправить письмо > lipa09    1/03/10 12:45Дерево
в договоре - прописывайте хоть и 10%. И если Ваш должник уплатит Вам - нарушений Закона нет. Но, в хоз.отношениях - суд будет взыскивать не больше 2 учетной (хотя это теоретически спорно).

1/03/10 12:45  lipa09 > Rossi    1/03/10 12:26Дерево
а вот у меня вопрос по поводу размера пени (1%),если законы предполагают возможность определения размера пени по согласованию сторон в пределах двойной учетной ставки НБУ?

1/03/10 12:26  Rossi > Кредиторрр    1/03/10 12:20Дерево
да

1/03/10 12:20  Кредиторрр > Rossi    1/03/10 12:08Дерево
Спасибо, понял. Т.е. можно взыскивать и сумму задолженности и штрафные в полном (не зачентом) объеме?

1/03/10 12:16  МладенецОтправить письмо > Кредиторрр    1/03/10 11:55Дерево
1) Вы приведите нормативное определение убытков.

2) Возникновение задолженности еще не значит, что сума, составляющая долг - утеряна. Это только факт нарушения обязательства. Вот когда пройдет срок исковой давности - считайте, что пропуск срока - причина, а просроченная безнадежная задолженность (убыток) - следствие.

1/03/10 12:08  Rossi > Кредиторрр    1/03/10 11:55Дерево
Задолженность возникла на основании договора: стороны договорились, что тот-то тому-то должен столько-то заплатить.

Какая тут утрата имущества?

1/03/10 11:55  Кредиторрр > Младенец    1/03/10 11:53Дерево
В данном случае причиной будет нарушение договора, а задолженность следствием. И это следствие вполне подпадает под понимание убытков. (втрата майна, о которой говорится в ч.2 ст.224 ХК).

1/03/10 11:53  МладенецОтправить письмо > Кредиторрр    1/03/10 11:47Дерево
Вы путаете причину с последствиями.

Задолженность - это возможная ПРИЧИНА убытков, но не сами убытки.

1/03/10 11:47  Кредиторрр > Rossi    1/03/10 11:31Дерево
А почему сумма задолжености по договору не является убытками?

1/03/10 11:31  Rossi > Кредиторрр    1/03/10 10:55Дерево
вы не путайте убытки и задолженность по договору

1/03/10 11:24  Кредиторрр > Кредиторрр    1/03/10 10:55Дерево
?

1/03/10 10:55  Кредиторрр   Дерево
Добрый день!
Есть хозяйственный договор между двумя ЮЛ. В договоре предусмотрена пеня в размере процента от суммы просроченного платежа. Покупатель просрочил платеж за поставленный товар. Продавец собирается подавать в суд.
Хочу определиться с видом неустойки (пени). В силу ч.1 ст.232 ХК она подразумевается зачетной, т.е. убытки возмещаются в части, не покрытой пеней. Это значит, что больше суммы задолженности по договору взыскать не получится. Так?
Однако, в договоре есть пункт: "Оплата пени не освобождает стороны от обязательств по исполнению условий настоящего Договора". Нельзя ли этот пункт считать установлением штрафной неустойки?
Какие будут мысли?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100