RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Договорная пеня и ч.2 ст.625. Возможно?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
15/07/10 11:16  ..........0 > DsT    8/04/10 09:24Дерево
ст. 198 ч. 3 ГКУ Відсотки за грошовими зобов'язаннями учасників господарських відносин застосовуються у випадках, розмірах та порядку, визначених законом або договором.
ст 232 ч. 4. ГКУ Відсотки за неправомірне користування чужими коштами справляються по день сплати суми цих коштів кредитору, якщо законом або договором не встановлено для нарахування відсотків інший строк.


ИМХО, это все штрафные санкции, законодатель разделил ответственность за "прострочення виконання зобов'язання" и "прострочення виконання грошового зобов'язання"



8/04/10 09:24  DsTОтправить письмо > Gagarin    22/03/10 11:42Дерево
Не погоджуюся з Вами щодо того, що ст. 61 Конституції поширюється на юридичних осіб. Ця стаття міститься у розділі ІІ Конституції України «Права, свободи та обов’язки людини і громадянина», а отже стосується лише фізичних осіб. А щодо відповідальності юридичних осіб є таке Роз"яснення [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

10. Якщо платник необгрунтовано відмовився від оплати продукції (товарів), робіт (послуг) і згідно із законом чи договором зобов'язаний сплатити за це штраф (пункт 66 Положення про поставки продукції та пункт 57 Положення про поставки товарів), то пеня підлягає стягненню незалежно від сплати штрафу за ухилення від оплати.

8/04/10 08:49  yudjin > Rossi    19/03/10 17:00Дерево
19/03/10 16:56 Rossi > Младенец 13/03/10 13:20 вот с этим согласен.

А по поводу исковой давности, извините, но ГК срок исковой давности по пене 1 год, а по 625 - применяется (по крайней мере судами и мной в рассчетах) общий срок исковой давности 3 года.

7/04/10 22:21  Red Tag > Пенял    10/03/10 13:41Дерево

1/04/10 14:50  Rossi > Gagarin    22/03/10 11:28Дерево
Ну эта фраза в постановлении ничего общего с институтом зачета не имеет. Люди просто не разобрались в сути зачета.
Законодательные предписания о зачете ничего не говорят об однородности возникновения требований. Для зачета это безразлично, ибо его смысл - в достижении результата, аналогичного реальному исполнению, но без излишнего перемещения денежных средств и товарно-материальных ценностей.

1/04/10 14:46  Rossi > jain    22/03/10 11:06Дерево
Почему она должна что-то заменять? Ст.625 вводит законную (взыскиваемую и без договорного условия) пеню.

1/04/10 14:43  Rossi > Gagarin    22/03/10 11:42Дерево
А при чем тут ст.61 к моему вопросу о способе обеспечения исполнения обязательств?

"...то неустойку вместе с 3% использовать было бы нельзя" - ну так я и утверждаю, что нельзя

25/03/10 09:41  GagarinОтправить письмо > jain    25/03/10 09:31Дерево
Рекомендую вам посмотреть решение КСУ по ст.58 Конституции. Когда "ясные" головы наших судей, извращают фундаментальные принципы римского!!! права. А вы говорите ВХСУ.

25/03/10 09:31  jainОтправить письмо > Gagarin    25/03/10 09:19Дерево
Я не ставлю в один ряд, пеню, потери от инфляции и 3% годовых за неисполнение денежных обязательств, а просто констатирую действительно "перлы" ВХСУ, Кстати, обсуждаемая нами на форуме тема кажется простой и понятной как для одной так и другой стороны. И обе стороны находят аргументы в поддержку своей позиции. А причина, на мой взгляд в одном, в несовершенстве нашего законодательства, которое дает возможность трактовать одни и те же нормы по-разному. Не только в даном случае. Но на то и юристы, чтобы извлекать полезное для себя и клиента в каждом отдельном случае. Но, согласен, углубление в теорию никогда не было излишним, а иногда приводит и к изменению судебной практики по тем или иным вопросам.

25/03/10 09:19  GagarinОтправить письмо > jain    25/03/10 08:54Дерево
Стаття 258. Спеціальна позовна давність
2. Позовна давність в один рік застосовується, зокрема, до вимог:
1) про стягнення неустойки (штрафу, пені);

Здесь приводится исчерпывающей перечень, который прекрасно согласуется с нормами ЦК, и, как видите никаких процентов здесь нет.

25/03/10 09:16  GagarinОтправить письмо > jain    25/03/10 08:54Дерево
укороченный, годовой срок исковой давности используется только в отношении пени, штрафа. 3% и инфляционные- общий срок. Это нормальная судебная практика, а не перлы ВХСУ.

25/03/10 08:54  jainОтправить письмо > Gagarin    22/03/10 11:42Дерево
10. Який строк позовної давності встановлено для вимог про стягнення процентів річних?
Зазначені у статті 214 Цивільного кодексу України проценти річних за своєю правовою природою є неустойкою, і, отже, до них застосовуються правила про скорочені строки позовної давності (стаття 72 названого Кодексу).
(Лист, Вищий господарський суд, від 29.08.2001, № 01-8/935 "Про деякі питання практики застосування окремих норм чинного законодавства у вирішенні спорів")



Внести зміни до таких інформаційних листів Вищого господарського суду України:
1. Пункт 10 інформаційного листа Вищого господарського суду України від 29.08.2001 N 01-8/935 "Про деякі питання практики застосування окремих норм чинного законодавства у вирішенні спорів" виключити.
(Лист, Вищий господарський суд, від 12.03.2009, № 01-08/163 "Про деякі питання, порушені у доповідних записках про роботу господарських судів України у другому півріччі 2008 року щодо застосування норм Господарського процесуального кодексу України")


Может суть в том, что ВХСУ изменил свою позицию по данному вопросу?

23/03/10 09:03  GagarinОтправить письмо > Digger    22/03/10 23:32Дерево
Как же не следует если следует.

Вы посты адресованный другим участникам форума не читаете? Зачем я 61 ст. приводил. Речь в 625 действительно идет не о пене. Определение пени дано достаточно однозначно. Кроме того, если предположить, что 3% относятся к пене, то мы не имеем право накладывать за нарушение обязательства двойную ответственность одного вида. И пеню и 3% мы бы просто не смогли взыскивать, но взыскиваем же. Кстати актуально было замечено, что если трактовать ст.627 дословно, рассматривая ее обособлено, чего делать конечно же нельзя в практике, то стороны имеют право ДОГОВОРИТЬСЯ о любых последствиях нарушения обязательств, включая двойную а даже тройную ответственность одного вида. И это подтверждается судебной практикой. Если вы не будете отсылаться на 61, то есть достаточно много шансов "серьезно" взыскать с должника.

относительно того, что "При этом норма ч.2 ст.625 конкретизирует положения ст.536", то это не научный подход.ст. 625 это специальная, узконаправленная нома, не имеющая расширенного толкования. ст. же 536 лишь дает размытое определение в каких случая могут взыскиваться проценты, ни какого отношения не имеющая к главе о последствиях нарушения обязательств.

Вот вам определение процентов из закона о прибыли. Теперь вы можете с такой же уверенностью сказать, что проценты из 625 в понимании этого закона являются процентами.
1.10. Проценти - доход, який сплачується (нараховується) позичальником на користь кредитора у вигляді плати за використання залучених на визначений строк коштів або майна. До процентів включаються:
платіж за використання коштів або товарів (робіт, послуг), отриманих у кредит;
платіж за використання коштів, залучених у депозит;
платіж за придбання товарів у розстрочку.

Проценти нараховуються у вигляді відсотків на основну суму заборгованості або фіксованих сум. У разі коли залучення коштів здійснюється шляхом продажу облігацій, казначейських зобов'язань або ощадних (депозитних) сертифікатів, емітованих позичальником, сума процентів визначається шляхом нарахування відсотків на номінал такого цінного паперу, виплати фіксованої премії чи виграшу або шляхом визначення різниці між ціною розміщення та ціною погашення такого цінного паперу (сума дисконту).
Платежі за іншими цивільно-правовими договорами, незалежно від того, чи встановлені вони в абсолютних (фіксованих) цінах або у відсотках до суми договору або до іншої вартісної бази, не є процентами.

22/03/10 23:32  DiggerОтправить письмо > Gagarin    22/03/10 11:31Дерево
Под "если иной процент не установлен договором" нужно читать как "если иной процент за нарушение обязательства не установлен договором" - из обсуждаемой нормы ст.625 это не следует.

во-первых, буквально "процент за нарушение обязательства" - это не что иное, как пеня. Мы уже вроде обсудили, что в ст.625 речь идет не о пене.

во-вторых, если к указанному выводу вас привело название ст.625, то замечу, что гражданско-правовая ответственность может выступать одновременно в нескольких формах, в частности, в виде уплаты пени и возмещения убытков. Кроме того, для данного случая ст.625 устанавливает дополнительное последствие нарушения денежного обязательства - уплату процентов за пользование деньгами. При этом норма ч.2 ст.625 конкретизирует положения ст.536.

22/03/10 17:56  max-uristОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 20:31Дерево
Хочу присоединиться к этому мнению. И формулировка ничуть не общая. Обратите внимание, что в ч.1 ст.611 ГК указано: "зокрема". Т.е. указанный перечень правовых последствий не является исчерпывающим. Там же указано, что правовые последствия должны быть предусмотрены договором или законом. Если договором предусмотрены и неустойка и 3% (или более), то будут все правовые основания взыскивать и то и другое. Кстати, это хорошо согласуется с принципом свободы договора.

22/03/10 11:42  GagarinОтправить письмо > Rossi    19/03/10 17:06Дерево
""Это не способ обеспечения выполнения обязательства"

Обоснуйте. Опишите признаки способа обеспечение выполнения обязательства и укажите, почему "проценты по 625" их не имеют..."

А вот эту статейку не забыли?
Стаття 61. Ніхто не може бути двічі притягнений до юридичної відповідальності одного виду за одне й те саме правопорушення.
Если бы здесь была одна правовая природа, то неустойку вместе с 3% использовать было бы нельзя.



22/03/10 11:31  GagarinОтправить письмо > Digger    19/03/10 16:12Дерево
"Кредитное обязательство само по себе предусматривает уплату процентов за пользование чужими деньгами, в этом его суть и смысл. Эти проценты начисляются в размере, установленном договором и подлежат уплате независимо от того, просрочено ли кредитное обязательство. В этом случае 3% по ст.625 не взыскиваются, поскольку "иной размер процентов установлен договором" (кредитным)"

Под "если иной процент не установлен договором" нужно читать как "если иной процент за нарушение обязательства не установлен договором"

22/03/10 11:28  GagarinОтправить письмо > Rossi    19/03/10 17:06Дерево
"Разве условия для зачета что-то говорят относительно правовой природы подлежащих уплате денежных средств? Требуется только, чтобы требования были однородными. А требования уплаты денег однородны."

Однорідність вимог визначається однорідністю підстав виникнення зобовязань, які зараховуються оскільки зустрічні вимоги мають бути однорідними за своєю юридичною природою та матеріальним змістом. За загальним правилом, штраф та зоборгованість не повязані між собою підставами виникнення, а тому не можуть вважатися однорідними вимогами у розумінні ст.601 ЦК. (ПВГС 27.03.07 №21/292-06)

Если честно вы меня немного удивили своим последним постом.

22/03/10 11:06  jainОтправить письмо > Rossi    19/03/10 16:57Дерево
Можно рассуждать и так: возможность взыскания одновременно убытков и неустойки (а это пеня) предусмотрена ст. 624 ГК, а ст. 625 ГК не заменяет ст. 624 и ст. 611 ГК, а приводит дополнительную ответственность за невыполнение именно денежных обязательств. Ведь пеню можно прописать и за нарушение неденежных обязательств (например нарушение срока поставки, передачи вещи и т.д.)

19/03/10 17:06  Rossi > Gagarin    16/03/10 14:11Дерево
Off: Почему же зачет невозможен? Разве условия для зачета что-то говорят относительно правовой природы подлежащих уплате денежных средств? Требуется только, чтобы требования были однородными. А требования уплаты денег однородны.

19/03/10 17:01  Rossi > Бурвіль    13/03/10 22:17Дерево
с чего вы это взяли?

19/03/10 17:00  Rossi > yudjin    15/03/10 08:17Дерево
При чем тут исковая давность? Вы не путайте срок начисления платежей и срок, в течение которого их можно взыскать через суд (давность погашает иск, но не право).

19/03/10 16:57  Rossi > jain    13/03/10 14:59Дерево
спор о голой теории (без судебной практики)

19/03/10 16:56  Rossi > Младенец    13/03/10 13:20Дерево
Конфликта с упомянутым Законом нет, а пеня в размере УФ НБУ взыскивается только в силу специальной нормы Хозяйственного кодекса

19/03/10 16:54  Rossi > Gagarin    11/03/10 10:34Дерево
"Это не способ обеспечения выполнения обязательства"

Обоснуйте. Опишите признаки способа обеспечение выполнения обязательства и укажите, почему "проценты по 625" их не имеют...


"Кстати в моем договоре установлено 30% по ч.2. ст.625"

Какой удобный способ обойти ограничение по двойной УФ НБУ - так вы наверно считаете?..

19/03/10 16:12  DiggerОтправить письмо > Gagarin    17/03/10 08:54Дерево
Моя позиция сводится к следующему.
Кредитное обязательство само по себе предусматривает уплату процентов за пользование чужими деньгами, в этом его суть и смысл. Эти проценты начисляются в размере, установленном договором и подлежат уплате независимо от того, просрочено ли кредитное обязательство. В этом случае 3% по ст.625 не взыскиваются, поскольку "иной размер процентов установлен договором" (кредитным).
В ряде других договоров, например, купли-продажи, проценты за пользование деньгами не установлены, поскольку договором такое пользование не предусмотрено и может возникнуть только в виде деликта - просрочки уплаты денег продавцу. Именно для таких случаев предумотрены 3% годовых по ст.625 ГК и природа этих денег - плата за пользование чужими деньгами.
Итак, природа денег в обоих случаях одна и та же - плата за пользование чужими деньгами. Просто в первом случае (правомерное пользование) процент установлен и взыскивается в силу договора, во втором (неправомерное пользование) - в силу закона.
Вывод: взыскать одновременно просроченный процент по кредиту и 3% годовых по ст.625 нельзя.

17/03/10 08:54  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 20:52Дерево
Вы хотите за законодателя сделать его работу? Если такого деления законодатель не сделал, то как мы это можем сделать? Обобщить судебную практику)). Я еще раз акцентирую внимание на предпосылках возникновения правовых последствий. В случае кредита такими предпосылками будет договорное обязательство по оплате предоставленных финансовых услуг, а предпосылками возникновения обязательств Клиента по КОМПЕНСАЦИИ 3% годовых будет деликт - нарушение условий договора. Базой для начисления ссудных процентов по договору будет сума кредита, а 3% годовых - сумма просроченного обязательства по оплате использования кредита.

16/03/10 20:52  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 20:31Дерево
Это слишком общая категория. В нее попадают и неустойка, и инфляция, и любые другие (кроме инфляции) убытки, не говоря уже о хозяйственно-оперативных санкциях.
Чтоб разобраться с нашим вопросом, деление нужно проводить внутри этой общей категории.

16/03/10 20:31  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 17:37Дерево
ПРАВОВІ НАСЛІДКИ ПОРУШЕННЯ ЗОБОВ'ЯЗАННЯ

16/03/10 17:37  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 17:29Дерево
Хорошо. А какова правовая природа 3% по ст.625?

16/03/10 17:29  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 15:23Дерево
ни в коем разе

16/03/10 15:23  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 15:14Дерево
Давайте по порядку.
Вы считаете, что 3% по 625 - неустойка?

16/03/10 15:14  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 15:12Дерево
Природа же разная.

16/03/10 15:12  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 14:57Дерево
Тогда нужно признать, что 3% по ст.625 - это неустойка. Но в договоре есть своя неустойка. Как же можно взыскать одновременно и договорную и по 625?

16/03/10 14:57  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 14:40Дерево
Да

16/03/10 14:40  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 14:11Дерево
Разумеется, зачет в вашем примере невозможен.
Но ведь в ст.625 речь идет НЕ о неустойке (штрафе, пене).
Вы полагаете, что можно взыскать и просроченные проценты по кредиту и 3% по ст.625?

16/03/10 14:11  GagarinОтправить письмо > Digger    16/03/10 14:02Дерево
Вы писали: "Если же договором предусмотрена уплата процентов за пользование деньгами и размер этих процентов отличается от 3% годовых (напр., кредитный договор), то приоритет имеет норма договора, а 3% по ст.625 не взыскиваются, поскольку природа этих процентов одна и та же."
Я не согласен, что природа этих процентов одна и та же.
Проценты по кредиту это оплата финансовых услуг, а 3(5,10,20)% годовых по ст.625 это ответственность за нарушение обязательств. Правовая природа разная. Именно по этому не допускается взаимозачет если с одной стороны - задолженность по оплате продукции, например, а с другой стороны - неустойка.

16/03/10 14:02  DiggerОтправить письмо > Gagarin    16/03/10 13:39Дерево
Уточните, пож-ста, с чем вы не согласны по поводу процентов по кредиту. Вы ведь не считаете, что можно взыскать и просроченные проценты по кредиту и 3% годовых по ст.625?

16/03/10 13:58  DiggerОтправить письмо > Стафф Дадли    16/03/10 13:26Дерево
А если просрочены проценты по кредиту, то они от этого тоже становятся пеней?
Кстати, инфляционные тоже исчисляются в процентах.
Это я к тому, что не все проценты за просрочку являются пеней.

16/03/10 13:39  GagarinОтправить письмо > Стафф Дадли    16/03/10 13:26Дерево
Вы делает неправильние умозаключения. Диггер прав на 100% (кроме прецентов по кредиту - это немного другая история). И вот вам еще определение "%" из закона о прибыли.
1.10. Проценти - доход, який сплачується (нараховується) позичальником на користь кредитора у вигляді плати за використання залучених на визначений строк коштів або майна. До процентів включаються:
(абзац перший пункту 1.10 статті 1 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 18.11.97 р. N 639/97-ВР)
платіж за використання коштів або товарів (робіт, послуг), отриманих у кредит;
платіж за використання коштів, залучених у депозит;
платіж за придбання товарів у розстрочку.
абзац п'ятий пункту 1.10 статті 1 виключено
(згідно із Законом України
від 15.07.99 р. N 977-XIV)
Проценти нараховуються у вигляді відсотків на основну суму заборгованості або фіксованих сум. У разі коли залучення коштів здійснюється шляхом продажу облігацій, казначейських зобов'язань або ощадних (депозитних) сертифікатів, емітованих позичальником, сума процентів визначається шляхом нарахування відсотків на номінал такого цінного паперу, виплати фіксованої премії чи виграшу або шляхом визначення різниці між ціною розміщення та ціною погашення такого цінного паперу (сума дисконту).
Платежі за іншими цивільно-правовими договорами, незалежно від того, чи встановлені вони в абсолютних (фіксованих) цінах або у відсотках до суми договору або до іншої вартісної бази, не є процентами.

16/03/10 13:38  yudjin > Стафф Дадли    16/03/10 13:26Дерево
Я бы сказал, что это теоретическая выдумка, подтвержденная практически;)

16/03/10 13:26  Стафф Дадли > Digger    16/03/10 00:17Дерево
Это сугубо Ваша надуманная теория и только!
Закон не разделяет так "процент" и его понятие четко оговарино в 549. Другого понятия процентов за просрочку не существует в Гражданском кодексе. Следовательно, 549 и 625 говорит об одних и тех же процентах - ну нет иного понятия этому термину в ГК.
"Пенял" когда ставил вопрос этой ветки говорил, что за просрочку предусмотрена договорная ПЕНЯ, но они бы хотели ещё взыскать ПЕНЮ по 625. Но, в 625 прямо говориться, что она применяется если имеется ПРОСРОЧКА и иной размер ПРОЦЕНТОВ НЕ установлен ДОГОВОРОМ. А в нашем случае другой процент за просрочку был УСТАНОВЛЕН.

16/03/10 00:17  DiggerОтправить письмо > Стафф Дадли    15/03/10 18:49Дерево
Вас, видимо, сбивает с толку слово "проценты". Пеня исчисляется в виде процента от суммы несвоевременно исполненного обязательства. Пользование чужими деньгами предусматривает уплату за это процентов. В обоих случаях речь идет о процентах, но их правовая природа совершенно различна.

Просрочка денежного обязательства означает что:
1) начинает начисляться пеня как способ обеспечения исполниния обязательства;
2) кредитор несет убытки в виде инфляционных потерь;
3) имеет место безосновательное пользование чужими деньгами.
Взыскание по каждому из указанных пунктов преследует свою конкретную цель и выполняет свою собственную функцию. Соответственно по пунктам:
1) штраф (охранительная);
2) компенсация, возмещение вреда (охранительная);
3) вознаграждение, правомерный доход (регулятивная).
Функции не повторяются, поэтому все эти суммы взыскиваются независимо друг от друга.

Если же договором предусмотрена уплата процентов за пользование деньгами и размер этих процентов отличается от 3% годовых (напр., кредитный договор), то приоритет имеет норма договора, а 3% по ст.625 не взыскиваются, поскольку природа этих процентов одна и та же.

15/03/10 18:58  Стафф Дадли > annete    15/03/10 17:05Дерево
С чего Вы взяли, что 625 это статья за пользования деньгами?! Сами придумали? За пользования деньгами может начисляется процент по кредитному договору и данный процент никак не связан за просрочку, эта сама суть кредитных договоров!
А вот за просрочку каких либо обязательств уже идёт НЕУСТОЙКА (пеня, штраф)!!!!
Там же четко указано, что 625 применяется в случае ПРОСРОЧКИ!!!! Не надумывайте, а читайте буквально.

15/03/10 18:49  Стафф Дадли > Gagarin    11/03/10 10:34Дерево
При чем здесь инфляционные? Внимательно читайте! Я говорил о том, что ст.625 необходимо рассматривать неразрывно с 549!!!

Еще раз повторяюясь - ст.625 ГК применяется если иной размер процентов НЕ установлен ДОГОВОРОМ или законом. А в примере "Пенял" он установлен в виде пени за просрочку!!!!

15/03/10 17:05  annete > Пенял    10/03/10 23:23Дерево
Полностью согласна с мнением Пенял (10/03/10 23:23): ст. 625 ГК - это компенсационная норма за просрочку и пользование чужими деньгами.
А пеня - это способ обеспечения обязательства - совсем иной природы дело.
Если в договоре предусмотрена пеня, то можно взыскивать и пеню, и по ст. 625 - потери от инфляции и 3% годовых.
Единственное, что пеня будет насчитываться лишь первые 6 месяцев со дня просрочки и взыскиваться с учетом годичного срока исковой давности, а инфляция и 3% будут взыскиваться за весь период просрочки.
У меня в суде с такой позицией проблем не возникало.

15/03/10 08:17  yudjin > Младенец    13/03/10 13:20Дерево
Конфликта с ЗУ "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" не возникает, так как данный закон устанавливает максимально возможный размер пени, подлежащий взысканию, а 3% годовых меньше двойной учетной ставки. Тут больше конфлик со сроками исковой давности и применения, ведь по 625 период взыскания "за все время просрочки".

14/03/10 13:39  jainОтправить письмо > Младенец    13/03/10 22:03Дерево
Я только за, но хотелось бы услышать аргументы.

13/03/10 22:17  Бурвіль > jain    13/03/10 15:37Дерево
Россі іноді помиляється, але точку зору не змінює ніколи. Це принцип.

13/03/10 22:03  МладенецОтправить письмо > jain    13/03/10 15:37Дерево
не будьте наивны )
Rossi так быстро свою точку зрения не меняет, иначе это был бы не Rossi. Придет скоро и покажет нам с Вами кузькину маму.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100