RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

недействительный или незаключенный?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
21/06/10 13:45  AspirantОтправить письмо > patap    21/06/10 13:06Дерево

21/06/10 13:06  patapОтправить письмо > Aspirant    21/06/10 11:56Дерево
Вы мне, если не сложно, дайте ссылки на практику приминения и 220 и 640 вместе в одном деле.

21/06/10 11:56  AspirantОтправить письмо > patap    21/06/10 10:50Дерево
Если Вам нужна практика применения ч. 1 ст. 220 ГК, можете поискать в реестре судебных решений, там ее навалом и россыпью

21/06/10 10:50  patapОтправить письмо > Aspirant    21/06/10 10:16Дерево
Це не є якимось офіційним розясненням чи правозастосовною практикою. Звичайна думка однієї особи.

21/06/10 10:16  AspirantОтправить письмо > patap    20/06/10 12:54Дерево
Договоров касается много разных норм, но это не свидетельствует об их одинаковом предмете регулирования.
Относительно заключенности договора, не удостоверенного нотариально [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

20/06/10 12:54  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 13:24Дерево
"имеют РАЗЛИЧНЫЙ предмет правового регулирования". Вы хотите сказать. что 220 и 640 обе эти нормы не относятся к договорам???"а незаключенным в силу логики patap'а" не в силу логики patap'а, а в силу нижеупомянутой логики Пленума ВСУ и нормы 640 ГКУ - "є укладеним з моменту його нотаріального посвідчення або". Тогда вопрос, есть ли договор заключённым если он подлежит нотар удостоверению но не удостоверен???

20/06/10 12:51  patapОтправить письмо > Severin    18/06/10 19:23Дерево
Так. Я просто мав на увазі, що договір чинний і дійсний.

18/06/10 19:23  Severin > patap    18/06/10 11:30Дерево
patap
Це оспорюваний правочин. На даний момент він чинний.

Вы наверное хотели сказать не чинний, а дійсний?

18/06/10 13:24  AspirantОтправить письмо > patap    18/06/10 13:12Дерево
А теперь "включаємо логіку":
- сделка, для которой установлено обязательное нотариальное удостоверение, считается совершенной с момента такого удостоверения, но в случае отсутствия такого удостоверения является недействительной (ч. 1 ст. 219), что не оспаривается patap'ом;
- договор, для которого установлено обязательное нотариальное удостоверение, считается заключенным с момента такого удостоверения, но в случае отсутствия такого удостоверения является не недействительным, как это ПРЯМО предусмотрено ч. 1 ст. 220, а незаключенным в силу логики patap'а.
Извините, у меня несколько иная логика.
Кроме того, нормы 220 и 640 не могут соотносится как общая и специальная, поскольку они имеют РАЗЛИЧНЫЙ предмет правового регулирования.

18/06/10 13:19  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 13:07Дерево
Надо бежать. Продолжим дискусию с понедельника:-)) Очень приятно общатся с людьми который хотят, и главное могут думать, в хорошом смысле:-)

18/06/10 13:12  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 13:07Дерево
Договор є укладеним: з моменту одержання особою, яка направила пропозицію укласти договір, відповіді про прийняття цієї пропозиції+з моменту передання відповідного майна або вчинення певної дії+ моменту його нотаріального посвідчення+ моменту державної реєстрації
Смотря какая сделка.
Вот цепочка, по ней и ориентируйтесь. Иногда надо все условия и момент определяется последним из них, иногда достаточно одержання відповіді:-))




18/06/10 13:07  AspirantОтправить письмо > patap    18/06/10 12:58Дерево
Тогда к Вам вопрос: с какого момента считается совершенной сделка, для которой установлено обязательное нотариальное удостоверение?

18/06/10 12:58  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 12:50Дерево
Смотрите "є укладеним з моменту його нотаріального
посвідчення або" в ыншому випадку не э укладеним. Слыд логыку включати. Крім того, ВСУ вказав, що Зокрема, не є укладеними правочини (договори), у яких
відсутні встановлені законодавством умови, необхідні для їх
укладення (відсутня згода за всіма істотними умовами договору; не
отримано акцепт стороною, що направила оферту; не передано майно,
якщо відповідно до законодавства для вчинення правочину потрібна
його передача тощо).
тому вони не є укладеними і не створюють прав та
обов'язків для сторін.

На мою думку, в Постанові Пленуму ВСУ щодо недійсності правочинів, Пленум не дав правову оцінку статті 640 ЦКУ, яка є спеціальною нормою для договорів і не зауважив, що Законодавець визначив "є укладеним з моменту його нотаріального
посвідчення або", отже, якщо договір нотаріально не посвідчений, то виходячи зі статті 640 він не є укладеним, отже створюють прав та обов'язків для сторін.

Між статтею 220 та статтею 640 ЦКУ є неузгодженість положень, за 220 ЦКУ правочин нікчемний, а за 640 договір не укладений??? Отака колізія.

18/06/10 12:50  AspirantОтправить письмо > patap    18/06/10 12:38Дерево
Где Вы увидели в 640 регулирование последствий отсутствия нотариального удостоверения договора?
ИМХО, незаключенность незарегистрированных договоров, на которую указал ВСУ, связана исключительно с тем, что для такого рода "договоров" законодательством не предусмотрена недействительность, а негативные последствия для сторон быть должны.

18/06/10 12:38  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 11:52Дерево
Правильно, а кто спорит о другом??? Но, к не нотар. удостоверенным тоже по специальной статье 640 ЦКУ следует применять незаключённость - Договір, який підлягає нотаріальному посвідченню або
державній реєстрації, є укладеним з моменту його нотаріального
посвідчення або державної реєстрації

Соответственно если доовор не нотар. удостоверенный значит не заключённый. Статья 640 кореспондируется со статьёй 220 ГКУ и применять надо именно спец. норму касающююся не все правочинов, а именно договоров.

18/06/10 12:33  patapОтправить письмо > крам    18/06/10 11:36Дерево
Пожалуйста:-))

18/06/10 11:56  крам > Nik-lawyer    18/06/10 11:27Дерево
Заключался кредитный договор, сумма которого превышала лимиты отделения, поэтому подписывался представителем филиала. А договор поручительства - директором отделения. После этого заёмщику предлагалось перезаключить его, но он отказался. Думаю попробовать признать его недействительным.

18/06/10 11:52  AspirantОтправить письмо > patap    18/06/10 11:00Дерево
Это касается только тех договоров, которые подлежат и нотариальному удостоверению и регистрации, и не распространяется на договора, для которых установлена обязательная письменная либо нотариальная форма без регистрации.

18/06/10 11:36  крам > patap    18/06/10 11:30Дерево
Спасибо за ответ.

18/06/10 11:30  patapОтправить письмо > крам    18/06/10 11:16Дерево
ЦКУ Стаття 241. Вчинення правочинів з перевищенням повноважень

1. Правочин, вчинений представником з перевищенням
повноважень, створює, змінює, припиняє цивільні права та обов'язки
особи, яку він представляє, лише у разі наступного схвалення
правочину цією особою. Правочин вважається схваленим зокрема у
разі, якщо особа, яку він представляє, вчинила дії, що свідчать
про прийняття його до виконання.

2. Наступне схвалення правочину особою, яку представляють,
створює, змінює і припиняє цивільні права та обов'язки з моменту
вчинення цього правочину.

Стаття 227. Правові наслідки укладення юридичною особою
правочину, якого вона не мала права вчиняти

1. Правочин юридичної особи, вчинений нею без відповідного
дозволу (ліцензії), може бути визнаний судом недійсним.

2. Якщо юридична особа ввела другу сторону в оману щодо свого
права на вчинення такого правочину, вона зобов'язана відшкодувати
їй моральну шкоду, завдану таким правочином.

Стаття 227. Правові наслідки укладення юридичною особою
правочину, якого вона не мала права вчиняти

1. Правочин юридичної особи, вчинений нею без відповідного
дозволу (ліцензії), може бути визнаний судом недійсним.

2. Якщо юридична особа ввела другу сторону в оману щодо свого
права на вчинення такого правочину, вона зобов'язана відшкодувати
їй моральну шкоду, завдану таким правочином.

Стаття 230. Правові наслідки вчинення правочину під впливом
обману

1. Якщо одна із сторін правочину навмисно ввела другу сторону
в оману щодо обставин, які мають істотне значення (частина перша
статті 229 цього Кодексу), такий правочин визнається судом
недійсним.

Обман має місце, якщо сторона заперечує наявність обставин,
які можуть перешкодити вчиненню правочину, або якщо вона замовчує
їх існування.

2. Сторона, яка застосувала обман, зобов'язана відшкодувати
другій стороні збитки у подвійному розмірі та моральну шкоду, що
завдані у зв'язку з вчиненням цього правочину.


Це оспорюваний правочин. На даний момент він чиний.

18/06/10 11:27  Nik-lawyer > крам    18/06/10 11:16Дерево
Конечно же недействительный, поскольку лица которые подписывали договор не имели на то полномочий, а значит это ст. 203 п.3. ЦК- "особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності". А вы уверены в лимитах полномочий отделения и что договор заключался именно от отделения, а не по доверенности от главного офиса?

18/06/10 11:16  крам > patap    18/06/10 11:03Дерево
Подскажите пожалуйста, по следующей ситуации: при заключении договора поручительства между банком и физ.лицом банком был превышен лимит полномочий, т.е. отделение могло заключать сдоговоры до определённой суммы. Какой это быдет договор: недействительный или незаключённый? Склоняюсь всё же к первому варианту, но терзают сомнения. Спасибо.

18/06/10 11:03  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 10:17Дерево
Недыйсний, это правочин(договор) который состоялся - 3. Договір, який підлягає нотаріальному посвідченню або
державній реєстрації, Э УКЛАДЕНИМ з моменту його нотаріального
посвідчення або державної реєстрації, а в разі необхідності і
нотаріального посвідчення, і державної реєстрації - з моменту
державної реєстрації.
Якщо правочина не було, не був укладений договор, то его нельзя признать недействительным, потому что его не было.


18/06/10 11:00  patapОтправить письмо > Aspirant    18/06/10 10:17Дерево
ВСУ указал, договор, который подлежит и нотар. и гос.регистр. есть заключённым с момента гос.регистрации, а если не зарегин то незаключённый!!!

18/06/10 10:17  AspirantОтправить письмо > patap    7/06/10 14:02Дерево
Не совсем так.
Нарушение обязательной процедуры заключения договора (и, соответственно, его формы) влечет за собой не незаключенность, а недействительность.

18/06/10 09:50  Severin > patap    7/06/10 14:02Дерево
Ну и..? Какой Ваш вывод?

7/06/10 16:38  ГертрудаОтправить письмо > patap    7/06/10 14:02Дерево
и все-таки - что со специальным разрешением?

7/06/10 14:35  ГертрудаОтправить письмо > Гертруда    7/06/10 13:40Дерево
ВХСУ считает, что под разрешением понимается ліцензія або інший спеціальний дозвіл, який надає право учаснику цивільно-правових відносин на здійснення певних видів діяльності.

выпуск эмиссии - это конечно, не вид деятельности, но и ВХСУ в данном случае недословно процитировал ГК, в котором речь идет не о виде деятельности, а о сделке

7/06/10 14:02  patapОтправить письмо > Severin    9/04/10 19:57Дерево
Незаключённый - это договор который не прошёл предусмотренную процедуру, при которой договор считается заключённым(подписание, печати, нотариус, реестрация).
Недействительный - договор который прошёл процедуру заключения но в момен заключения не было соблюдено всех условий законодательства Стаття 215. Недійсність правочину
1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.
У випадках, встановлених цим Кодексом, нікчемний правочин може бути визнаний судом дійсним.
3. Якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним (оспорюваний правочин).

7/06/10 13:40  ГертрудаОтправить письмо > Severin    9/04/10 19:57Дерево
вот еще мысль - можно ли расценивать заключение такого договора как сделку юрлица, совершенную без соответствующего разрешения (227 ГК)?

9/04/10 19:57  Severin > Гертруда    8/04/10 13:59Дерево
Это недействительный (оспорюваний) договор. Так как при его заключении стороны нарушили указанный порядок. Обратите внимание на ч.1ст.215 "... недодержання В МОМЕНТ ВЧИНЕННЯ..."

9/04/10 17:31  firОтправить письмо > Гертруда    8/04/10 15:48Дерево
сделайте запрос на комиссию - а правда, что можно размещение проводить до регистрации выпуска ? законны ли такие договоры ?
попросите выдать на эмитента распоряжение об устранении нарушения - договора купли-продажи.

9/04/10 09:55  ГертрудаОтправить письмо > irinka77    8/04/10 15:51Дерево
для того,чтобы признать эмиссию недобросовестной, нужно подать в комиссию документы для ее регистрации. эмитент этого не сделал

8/04/10 15:51  irinka77 > Гертруда    8/04/10 15:43Дерево
Я и не имела ввиду суд, просто у Вас специфицеский вопрос (по крайней мере для меня) и я предположила, что для признания такого договора к-п недействительным необходимо, чтобы гкцб была установлена недобросовестность эмиссии, а если такая недобросовестность не установлена, то и могут быть проблемы с признанием договора к-п недействительным.

8/04/10 15:48  ГертрудаОтправить письмо > fir    8/04/10 15:44Дерево
пытались)))) привлекать в качестве 3-го лица суд отказался. вызывал для дачи пояснений представителя. слушать было грустно. тетенька в основном разводила руками и говорила, что возможностей воздействовать на эмитетнта в процессе закрытого размещения у них нет. по сути спора так ничего и не пояснила

8/04/10 15:44  firОтправить письмо > Гертруда    8/04/10 15:43Дерево
привлекайте комиссию в суд 3м лицом без самостоятельных требований, может суд ее послушает.

8/04/10 15:43  ГертрудаОтправить письмо > irinka77    8/04/10 15:23Дерево
это прерогатива гкцб, а не суда.

8/04/10 15:32  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 15:18Дерево
извините, Вшу читать как "Вашу"

8/04/10 15:29  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 15:18Дерево
хм... договор - это процесс его согласования. ну, ок. Вшу позицию я поняла, спасибо

8/04/10 15:23  irinka77 > Гертруда    8/04/10 15:09Дерево
Извиняюсь сразу, если что-то не поняла, я дилетант в вопросах эмиссии ЦБ, бегло просмотрела з-н об ЦБ, наткнулась на ст. 36(недобросовестная эмиссия ЦБ), я так понимаю Вы считаете, что нарушена процедура эмиссии, так может нужно признавать саму эмиссию недобросовестной?

8/04/10 15:18  Red Tag > Гертруда    8/04/10 15:09Дерево
В Вашем вопросе есть ответ. Договор - это и документ и процесс его согласования

8/04/10 15:09  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 15:01Дерево
а если договор соответствует, но заключен раньше, чем положено?

8/04/10 15:01  Red Tag > Гертруда    8/04/10 14:54Дерево
Если договор противоречит предписаниям закона, то он ничтожный, т.е. недействительный, не порождает последствий, кроме тех, которые связаны с его недействительностью...

8/04/10 14:56  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 14:51Дерево
это далеко не вся статья. это только часть части

8/04/10 14:54  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 14:30Дерево
если недостаточно - то уточняю: см.п.4) реєстрація Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку випуску цінних паперів; и п.8) закрите (приватне) розміщення цінних паперів;

ч.1 ст.1 того же Закона - розміщення цінних паперів - відчуження цінних паперів емітентом шляхом укладення цивільно-правового договору з першим власником.

8/04/10 14:51  Red Tag > Гертруда    8/04/10 14:43Дерево
Зачем приводить всю статью? Я читал, не нашел. Конкретно фразу

8/04/10 14:43  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 14:30Дерево
этого достаточно?

8/04/10 14:42  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 14:25Дерево
У разі закритого (приватного) розміщення цінних паперів серед заздалегідь визначеного кола осіб емісія здійснюється за такими етапами:
1) прийняття рішення про закрите (приватне) розміщення цінних паперів органом емітента, уповноваженим приймати таке рішення;
2) у разі відмови власника акцій від використання свого переважного права на придбання акцій, якщо це передбачено умовами закритого (приватного) розміщення цінних паперів, - отримання від нього письмового підтвердження про відмову;
3) подання заяви та всіх необхідних документів на реєстрацію випуску цінних паперів;
4) реєстрація Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку випуску цінних паперів;
5) присвоєння цінним паперам міжнародного ідентифікаційного номера;
6) укладення з депозитарієм договору про обслуговування емісії цінних паперів або з реєстратором - про ведення реєстру власників іменних цінних паперів, крім випадків, коли облік прав за цінними паперами веде емітент відповідно до законодавства або цінні папери розміщуються на пред'явника;
7) виготовлення сертифікатів цінних паперів у разі розміщення цінних паперів у документарній формі;
8) закрите (приватне) розміщення цінних паперів;
9) затвердження результатів розміщення цінних паперів органом емітента, уповноваженим приймати таке рішення;
10) затвердження змін до статуту, пов'язаних із збільшенням статутного капіталу акціонерного товариства з урахуванням результатів розміщення акцій;
11) реєстрація змін до статуту в органах державної реєстрації;
12) подання Державній комісії з цінних паперів та фондового ринку звіту про результати закритого (приватного) розміщення цінних паперів;
13) реєстрація Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку звіту про результати закритого (приватного) розміщення цінних паперів;
14) отримання свідоцтва про реєстрацію випуску цінних паперів.

8/04/10 14:30  Red Tag > Гертруда    8/04/10 14:27Дерево
"в соответствии с которой сначала - свидетельство, а потом - заключение гражданско-правовых договоров с первым собственником."

8/04/10 14:27  ГертрудаОтправить письмо > Red Tag    8/04/10 14:25Дерево
а что Вы там ожидали найти?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100