RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Вексель и банкротство


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
17/01/03 14:34  TereshkoОтправить письмо > sol    17/01/03 13:54Дерево
Нет. Я, в свое время, долго думал о взаимосвязи "дефекта формы", "дефекта основания" и векселя. В итоге пришел к выводу, что по дефект основания никак не может повлиять на дальнейшее обращение векселя, но будет иметь правовые последствия для сторон его осуществивших.

17/01/03 13:54  sol > Tereshko    17/01/03 13:38Дерево
Правильно! Я утрировал ситуацию. Но если добросовестный приобретатель приобретет акцию из числа тех акций выпуск которых признан недействительным ГКЦБФР то акционером он не будет. И претензии он сможет заявлять не к ОАО а к тому лицу которое ему эту бумагу впарило. А в данном случае с векселем векселедержатель даже не может сказать что он добросовесссс...тный, так как о начале процедуры банкротства общественность широко оповещается и стоило сопоставить дату выписки векселя с датой начала процедуры банкротства и обнаружить незаконность его выписки.
Другое дело если бы вексель выписали законно а потом его (с оформленным бланковым индоссаментом украли) - тогда возможны варианты.

17/01/03 13:38  TereshkoОтправить письмо > sol    16/01/03 15:53Дерево
Здесь уместна аналогия с денежными знаками, а не с акциями. Не законно полученные деньзнаки остаются законным средством платежа, но фальшивые - нет.

16/01/03 16:28  lukas > Дед Мороз    16/01/03 15:32Дерево
Ну почему же, теоритически дело можно найти. Вы до "вышки" дошли или никто не обжаловал? Назовите хотя бы стороны (или отправьте мне на E-mail).

16/01/03 16:10  zvan > sol    16/01/03 15:53Дерево
Аналогия с акциями не уместна. Не путайте выдачу акций с выдачей векселя. У них разный порядок приобретения прав из ценной бумаги. С Вашим утверждением "Незаконно выписаный вексель вполне можно не оплачивать" соглашусь частично в той части, если это имеет место между лицом, которое незаконно выпустило в оборот такой вексель и лицом, которому первое выдало этот вексель. Во всех остальных случаях должник может освободить себя от обязанности платить по таком векселю, если докажет, что каждый последующий приобреталь (на момент приобретения) знал о незаконном попадании в оборот такого векселя. Я думаю, что каждый из нас останется при своем мнении, я же не собираюсь Вас в чем-то убеждать. Так что предлагаю на этом завершить наш спор. Честь имею.


16/01/03 15:53  sol > zvan    16/01/03 15:37Дерево
Мне кажется Вы здесь путаете законность приобретения векселя добросовестным приобретателем и законность самого появления ценной бумаги.
Чтобы обозначить разницу приведу аналогию - я Вам продал нарисованные на кухне акции Правэкс-Банка (они у него предъявительские) будь Вы хоть трижды добросовестным приобретателем акционером банка Вы все равно не станете.
Незаконно выписаный вексель вполне можно не оплачивать

16/01/03 15:45  ученик > lukas    16/01/03 15:39Дерево
Спасибо

16/01/03 15:39  lukas > ученик    16/01/03 15:27Дерево
Посмотрите письмо ВХСУ № 01-8/738 от 11.12.2000 года, там все написано. Позиции у участников этого форма разные, для спора с налоговой (в случае его возникновения) достаточно, я думаю будет, этого письма ВХСУ.

16/01/03 15:37  zvan > sol    16/01/03 15:16Дерево
К сожаленю учение о ценных бумагах ( о векселе, в частности) допускает возможность обращения векселей, незаконно попавших в оборот (например, вексель был составлен должником и передан кредитору под дулом пистолета того же кредитора, вексель случайно попал лицу среди стопки бумаг, которое при передаче этого векселя выдало себя за лицо, указанное в векселе и совершило от его имени индоссамент. Лицо, которое приобрело такой вексель не зная о пороках его обращения (добросовестный приобретатель) не должно страдать от этого. Вексельное законодательство стоит на страже интересов добросовестного приобретатедя (ст.16, 17 УВЗ). Поэтом если должником не будет доказан факт недоборосовестности держателя, он обязан будет заплатить по таком векселю (даже если он будет иметь на руках решение суда о признаии сделки по выдаче векселя незаконной). В этом проявляет себя т.н. абстрактность и публичная достоверность векселя.

16/01/03 15:32  Дед Мороз > lukas    16/01/03 14:51Дерево
:), "ссылочку на дело" дать не представляется возможным , так как это дело из личной практики и номер дела, во-первых не помню (было 1,5 года назад), а во-вторых оно вам вряд ли что-то даст :)

16/01/03 15:27  ученик > lukas    16/01/03 15:08Дерево
НДС с бартера (если считать, что вексель - это товар). Можно ли считать, что в данной ситуации вексель третьего лица будет средством платежа, а не товаром?

16/01/03 15:16  sol > zvan    16/01/03 14:47Дерево
Как мне кажется разделять саму ценную бумагу, и сделку приведшею к ее выходу в обращение (в данном случае акт приема передачи, по которому один передает а другой соглашается принять в оплату вексель) просто нельзя. Иначе получится что незаконно выпущенная ценная бумага продолжит обращение?

16/01/03 15:08  lukas > ученик    16/01/03 15:04Дерево
НДС с чего? С отгруженных товаров? Так этот НДС уже возник.

16/01/03 15:04  ученик > lukas    16/01/03 14:51Дерево
Встечный вопрос: Может ли предприятие рассчитаться с должником векселем третьего лица? И не будет ли эта сделка считаться бартером? (чтобы не возник НДС)

16/01/03 15:04  lukas > zvan    16/01/03 14:47Дерево
В моем случае, более убедительными суду показались доводы векселедержателя :-(((
Хотя доводы обязанных лиц были примерно такими:
1. Вексель выдан должником, находящимся в процедуре банкротства.
2. Условие о проведении расчетом этими векселями отсутствует в договоре.
3. Вексель подписан неуполномоченными лицами.
4. Вексель "нетоварный".
5. Вексель получен взыскателем по купле-продаже после наступления срока для протеста и этому есть доказательства (ст. 20, если ее можно здесь применять).
6. Вексель не опротестован (условие для осуществления права регреса по ст. 44 УВЗ).
Теперь апелляция...

16/01/03 14:51  lukas > Дед Мороз    16/01/03 14:12Дерево
Если можно, ссылочку, где можно посмотреть (или хоть какие-нибудь координаты дела), плииииииииз.

16/01/03 14:47  zvan > lukas    16/01/03 14:05Дерево
Конечно, такой иск (о признании обязательства недействительным) вряд ли на практике возможен. Обязанному по векселю лицу вряд ли стоит подавать такой иск, если к нему не предъявлялись какие-либо требования по векселю. Вопрос о недействительности обязательства проявит себя в возражениях должника, к которому кредитор предъявит требование и при неудовлетворении этих требований обратится с иском в суд о взыскании задолженности по векселю. В случае, если доводы должника покажутся убедительными для суда, суд должен отказать истцу в иске. Я думаю ТАК должен решаться на практике этот вопрос.

16/01/03 14:12  Дед Мороз > lukas    16/01/03 13:58Дерево
Даю конкретный пример признания незаконным вполне законного ( :)) векселя - 1-го числа опубликовано объявление о возбуждении дела о банкротстве в отношении АО. 10-го числа данное АО эмитирует простой вексель на сумму реально имеющейся задолженности. Векселедержатель 20-го числа подает заявление о признании его кредитором. Суд спокойной признает данный вексель назаконным, на основании ЗУ "О возобновлении платежеспособности должника ..." (тогда еще он действовал), так как лицо, в отношении которого возбуждено дело о банкротстве не имеет права эмитировать ценные бумаги. Вот так :)

16/01/03 14:05  lukas > Zvan    16/01/03 13:55Дерево
Как на практике может выглядеть иск о признании недействительным вексельного обязательство лица, подписавшего вексель? Примет ли такой иск хозсуд?

16/01/03 13:58  lukas > sol    16/01/03 13:18Дерево
Это правильно, но вексель уже есть. Даже если он выдан незаконно, каковы последствия незаконной выдачи векселя? Кто может установить незаконнность выдачи? И что такое незаконная бумажка?
P.S. А мы контролируем не только печать, но и самого должника, как бы еще "получить контроль" над векселдержателем...

16/01/03 13:55  Zvan > sol    16/01/03 12:55Дерево
Не путайте основания признания векселя недействительным. Вексель может быть признан недействительным как документ и недействиельным как обязательство. Вексель является недействительным как документ в силу закона (без признания этого факта судом) через дефект формы (ст.2, 33, 76 УВЗ). В тоже время если правильно офорлменный вексель выдан в нарушение ст.4 Закона "Об обращении векселей...", то следует признавать недействительной не сам вексель, а сделку по выдаче этого векселя. Если вексель подписан неуполномоченным лицом, то в силу ст.8 УВЗ он не может считаться недействительным как документ. Здесь следует признавать недействительным вексельное обязательство лица, подписавшего вексель (то ли в качестве векселедателя, то ли в качестве индоссанта).

16/01/03 13:54  lukas > malysh    16/01/03 13:10Дерево
Вы считаете от этого вексель становиться недействительным? Суд ввобще считает, что спор о признании векселя недействительным неподведомствен хозсудам.
Я уточняю, меня беспокоит возможность взыскания задолженности с иных обязанных лиц (авалиста, например, с учетом ст. 32 УВЗ).

16/01/03 13:18  sol > lukas    16/01/03 13:06Дерево
в соответствии с законом "Об обращении векс в У" для законного выпуска векселя в Украине эти условия необходимы! А иначе это незаконная бумажка.
Правда, для того, чтобы недостающие документы не появились постфактум не лишне было бы контролировать печать предприятия.

16/01/03 13:10  malyshОтправить письмо > lukas    16/01/03 13:06Дерево
доказать недействительность векселя не сложно -- лицо его подписавшее не имело на то полномочий.

16/01/03 13:06  lukas > sol    16/01/03 12:55Дерево
Часть из этого есть: отсутствие в договоре условия о проведени расчетов векселем плюс сомнительный товарный характер векселя (никто не может со стопроцентной уверенностью сказать, что, то, в оплату чего выдан вексель, есть товар). Но что дают эти зацепки для судебного разбирательства в отношении векселя?

16/01/03 12:55  sol > lukas    16/01/03 12:34Дерево
Что касается поцедуры признания векселя недействительным не по дежекту формы то тут можно покопаться в договоре и посмотреть - была ли в нем прямо предусмотрена возможность расчета векселем? предшествовала ли поставка выписке векселя? не превышает ли номинал сумму задолженности? или поискать другие зацепки в документах.

16/01/03 12:47  sol > lukas    16/01/03 12:34Дерево
Полномочия руководства предприятия определяются ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ И учредительными документами, в данном случае с момента вынесения "Ухвали" полномочия руководства по эмисси цб прекращаются. Сравнить дату выписки векселя с моментом вынесения Ухвалы. Тут у них проигрышная ситуация, поскольку даже при перевыписке либо выписке (Вы видели вексель? какая дата на нем стоит?) векселя задним числом в перечень требований он уже не попадает. Правда если вексель они умудряться выписать задним числом - например тупо внести исправления прямо на векселе то тут уже можно работать с индоссантами авалистами и т.д.

16/01/03 12:34  lukas > sol    16/01/03 12:23Дерево
В дополнение к вопросу: должнику было направлено письмо распорядителем, о том, что с момента вынесения ухвалы органам управления должника без согласования с распорядителем имуществом запрещено... (далее по тексту Закона "О восстановлении").
А можно ли в хоз.суде признать вексель недействительным, по основаниям, иным нежели дефект формы? В данном случае, как мне обосновать наличие дефекта формы?

16/01/03 12:23  sol > lukas    16/01/03 11:55Дерево
А как насчет обращения распорядителем иммущества в суд с указанием, что руководство нарушило п.11 ст.13 и признать вексель недействительным, как выписанный лицом не имеющим на это полномочий?

16/01/03 11:55  lukas > malysh    16/01/03 10:27Дерево
Прошу прощения за неполную формулировку вопроса.
Предприятие, находящееся в процедуре банкротства (стадия распоряжения имуществом), выписало вексель в счет текущего долга конкурсного кредитора (то есть это требования не включено в реестр, так как возникло после возбуждения дела), сумма которого (векселя) незначительна по отношению к стоимости активов должника. Вопрос: как не платить по этому векселю? Возможна ли ответственность иных обязанных лиц?

16/01/03 10:56  sol > lukas    8/01/03 12:35Дерево
Как вариант, если необходимо расчитаться векселем можно использовать либо акцепт переводного - что не будет эмиссией, либо аваль какого-то мусорного векселя.

16/01/03 10:27  malyshОтправить письмо > lukas    8/01/03 12:35Дерево
а что кто-то согласен принять вексель от банкрота? в смысле от предприятия которое в стадии банкроства...
в оплату какого долга будет выдан вексель? на какую сумму (отношение этой суммы ко всем балансовым активам)? кому будет выдан вексель (конкурсному кредитору или нет)?

8/01/03 12:35  lukas > Mykola    5/01/03 21:30Дерево
Дякую, але як же заборона щодо приняття ораганами управління боржника рішень стосовно емісії цінних паперів (пункт 11 статті 13 ЗУ "Про відновлення...").
Вексель - цінний папер, його видача - еміся (були роз'яснення, якщо не помиляюсь НБУ чи ВГСУ стосовно того, що необхідно відрізняти видачу (емісію) векселя та його подальшу передачу.

5/01/03 21:30  MykolaОтправить письмо > lukas    4/01/03 18:41Дерево
По поточному боргу так, по боргу під мораторієм - ні.

4/01/03 18:41  lukas   Дерево
Может ли предприятие, находящееся в процедуре банкротства (распоржение имуществом), выдать собственный вексель в оплату долга.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100