RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

вексель и единоналожник


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
29/09/11 08:21  jMYCNKdi > Tereshko    10/01/03 14:32Дерево
Grazi for mankig it nice and EZ.

11/01/03 16:16  lukas > malysh    11/01/03 16:05Дерево
Спасибо, но цитаты из приведенных Вами источников в Хозяйственном суду вряд ли помогут :-((((
Следуя Вашей логике облигации, сертификаты (сберегательные, инвестиционные и приватизационные) тоже не ЦБ?
Ведь их указанный приказ тоже не касается?
P.S.
Большая просьба, зайти в тему "Вексель и банкротство" и высказать свое мнение, буду очень признателен.

11/01/03 16:09  lukas > Frol    11/01/03 15:59Дерево
Знову за рибу гроші...
Посмотрите вчерашние постинги
10/01/03 13:02 Victor > Tereshko 10/01/03 12:38

Тогда позволю себе процитировать п.4 Инструкции:
"безготівкові розрахунки - перерахування певної суми коштів з рахунків платників на рахунки одержувачів коштів, а також перерахування банками за дорученням підприємств і фізичних осіб коштів, унесених ними готівкою в касу банку, на рахунки одержувачів коштів. Ці розрахунки проводяться банком на підставі розрахункових документів на паперових носіях чи в електронному вигляді".
На какой счет, Вы говорите, зачисляется вексель?

Дополню, имеется в виду банковский счет...

11/01/03 16:05  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:48Дерево
это не основы а общие принципы римской системы права. а актуальностья я и не оцениваю -- мне просто очень нравятся карбованцы в ГКУ :)))

что же касается соотношени общий/специальный -- то думаю нормы общего закона можно применять в той части что не противоречат специальному. в отношении векселя -- он МОЖЕТ быть ценной бумагой и тогда к нему будут применятся нормы ЗУ о ЦБ. косвенным подтверждением того что вексель в момент эмитирования не является ЦБ служит то что Наказ Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку від 20 вересня 1996 року N 210 Про затвердження тимчасових положень про порядок реєстрації випуску цінних паперів та інформації про їх випуск касается только акций.

может в суде вам это поможет:

толковый словарь Даля -- ВЕКСЕЛЬ м. немецк. купеческое обязательство, в установленном виде, на бумаге, на уплату в срок известной суммы;
словарь Ушакова -- ВЕКСЕЛЬ, м. (нем. Wechsel). Письменное обязательство в уплате денег определенному лицу в установленный срок;

11/01/03 16:04  lukas > Frol    11/01/03 15:55Дерево
А наличие такого условия в договоре указывает на денежность формы расчета? А как же тогда прошлогодний снег? ;-)))

11/01/03 15:59  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:55Дерево
Ошибаетесь, батенька. Как раз наличной не может быть, а только безнал.

11/01/03 15:55  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:42Дерево
Я исхождил в своих постингах из факта наличия в договоре условия, указанного в абз.3 ст.4 Закона "О обращении..."

11/01/03 15:55  lukas > Frol    11/01/03 15:48Дерево
Может быть и денежной формой (хотя это очень спорно), но не безналичной.
А теперь посмотрите на изначальный вопрос темы :-)))
По поводу денежной формы расчета векселем:
Скажите, а фраза:
"Условие по проведению расчета с применением прошлогоднего снега обязательно отражается... (далее по тексту)"
свидетельствует о том, что расчет прошлогодним снегом есть денежная форма расчета?

11/01/03 15:48  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:33Дерево
Кстати, эта статья и говорит о том, что расчет векселем есть денежной формой(но это плюс Терешко).Хотя в момент выдачи векселя деньги как вид имущества "находятся" в относительном по срокам будущем.

11/01/03 15:48  lukas > malysh    11/01/03 15:44Дерево
А если специальный (по Вашему мнению) делает отсылку на общий (опять-таки Ваше мнение)?
Применяя основы римского права, давайте не оценивать актуальность законодательства по дате его принятия - к вопросу о ГК, принятом в прошлом веке.

11/01/03 15:45  malyshОтправить письмо > malysh    11/01/03 15:44Дерево
сори. читать -- приоритеты.

11/01/03 15:44  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:36Дерево
приритеты в применении тех или иных норм законодательства устанавливаются не порядком перечисления законов (в данном случае статья 2 ЗУ об обращении векселей) а общими принцыпами права.
один из них Lex specialis derogat generali -- специальный закон имеет приоритет над общим. еще один -- Lex posterior derogat priori -- более поздний закон отменяет более ранний

11/01/03 15:42  lukas > Frol    11/01/03 15:18Дерево
В догоночку.
"Стороны договорились о вексельной форме расчета? Да."
Вот тут-то я нашел новацию!
В ГК при купле продаже покупатель что обязан сделать?
принять имущество и оплатить денежную сумму!
Где тут написано выдать вексель?
А вот если стороны договорились о вексельной форме расчета,
вот Вам и новация.

11/01/03 15:36  lukas > malysh    11/01/03 15:26Дерево
Ага, и во вновь принятом законе (статья 2) расставил приоритеты в законодательстве:
сначала Конвенции (три), потом ЗУ "О ЦБ" (принятый в 1991 году с ошибочным включением в него векселя) и т.д.
Не ИМХО.
А что такое Lex specialis derogat generali
Переведите

11/01/03 15:33  lukas > Frol    11/01/03 15:18Дерево
С каких это пор надлежащее исполнение обязательства порождает новое обязательство?
А в одну корзину все смешало второе предложение части 3 статьи 4 ЗУ "Об обращении векселей":
В случае выдачи (передачи) векселя в соовтетствии с договором прекращаються денежные обязательства по этому договору и возникают денежные обязательства по платежу по векселю.

11/01/03 15:29  malyshОтправить письмо > Frol    11/01/03 15:24Дерево
"основы вексельного обращения" -- это книжка такая?

11/01/03 15:26  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:12Дерево
ПОСТАНОВА ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ від 28 травня 1999 року N 258 Про затвердження Положення про операції банків з векселями: вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;

обращаю ваше внимание так же на то что ЗУ о ЦБ принимался в далеком 1991 году и вексель туда попал ИМХО только благодаря желанию законодателя охватить необъятное. со временем законодатель понял свой недочет и принял ЗУ об обращении векселей -- Lex specialis derogat generali

11/01/03 15:24  FrolОтправить письмо > malysh    11/01/03 15:14Дерево
Кстати,в Ваше случаи вексель будет недействительным.

11/01/03 15:22  FrolОтправить письмо > malysh    11/01/03 15:14Дерево
О :( Да Вам нужно основы вексельного обращения почитать!Школу я устрииватть не буду.

11/01/03 15:18  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 15:08Дерево
Да что Вы смешиваете все в одной корзине! Стороны договорились о вексельной форме расчета? Да. Эмиссия векселя пройшла? Да.Вексель получен? Да. Его получение Продавцом в нашем случае и есть не что иное, как надлежащее исполнение, вчастности условий оплаты(ст.161 ГК почитайте). А теперь вгляните на ст.216 ГК УССР.
Где Вы нашли новацию?

11/01/03 15:15  lukas > malysh    11/01/03 15:02Дерево
Это постановление не в счет, принято до Закона "Об обращении векселей" и не может ему противоречить (так как действует в части, которая ему не противоречит). А в Законе расставлены приоритеты о законодательстве:
сначала Конвенции (три), потом ЗУ "О ЦБ" и т.д.

11/01/03 15:14  malyshОтправить письмо > Frol    11/01/03 15:01Дерево
ваше "обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя" есть свидетельством того что вы имели дело ТОЛЬКО с простыми векселями или поверхностно знакомы с векселя вообще. трасату вовсе не обязательно "присутствовать" при выписке трасантом переводного векселя. наличие же трасата также необходимо как и векселеполучателя при простом векселе...

11/01/03 15:12  lukas > Frol    11/01/03 15:06Дерево
В Законе "О ценных бумагах и фондовой бирже":
вексель - ценная бумага, удостоверяющая безусловное денежное обязательство (далее по тексту).
А где тут написано:
вексель - обязательство?

11/01/03 15:08  lukas > malysh    11/01/03 15:00Дерево
Да нет, сомнений в ПРИПИНЕННІ нет, но только чем ПРИПИНЯЮТЬСЯ? Чем припиняються (исполнением, зачетом, совпадением должника и кредитора, соглашением, вследствие изменения плана, невозможностью исполнения или ликвидацией юр.лица), если одновременно возникает новое обязательство между теми же сторонами?
А где же все-таки такое определение векселя? Мне это важно, у меня большой спор в суде (поэтому такой нервный)...

11/01/03 15:06  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:54Дерево
Украинское определение:Закон "О ценных бумагах и фондовой биржке"

11/01/03 15:02  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:54Дерево
ПОСТАНОВА ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ від 28 травня 1999 року N 258 

Про затвердження Положення про операції банків з векселями

11/01/03 15:01  FrolОтправить письмо > malysh    11/01/03 14:28Дерево
Повод ваш не уместен, поскольку, исходя из сути переводного векселя, вы прекрасно понимаете необходимость "присутствия"
трасаТа.

11/01/03 15:00  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:51Дерево
как по вашему что имеет более специальный характер в отношении векселей: ЗУ об обращении векселей или ГКУ (принятый кстати в 63 году прошлого века)? после этого у вас еще есть сомнения что "ПРИПИНЯЮТЬСЯ грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем."

11/01/03 14:54  lukas > malysh    11/01/03 14:45Дерево
Sorry, если обидел. Просто второй день это обсуждаем...
Но только где это такое определение векселя?

вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;

11/01/03 14:51  lukas > Frol    11/01/03 14:41Дерево
Ну конечно прекращается (статьи с 216 по 223 ГКУ), но чем? Исполнением (ст. 216)? А где же деньги, если обязательство прекращено исполненением?
А может все таки заменой (ст. 220)?
Парвильно обязательства не меняются:
прекращается одно обязательство и устанавливается новое, между теми же сторонами в результате соглашения о замене. А это уже чистая 220!

11/01/03 14:48  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:45Дерево
только тем и занимаюсьчто учусь... а потому имею всое субъективное мнение, в том числе и о векселях. кстати, никому его не навязываю..

11/01/03 14:45  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:37Дерево
Цінні папери - грошові документи, що засвідчують право володіння або відносини позики, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником і передбачають, як правило, виплату доходу у вигляді дивідендів або процентів, а також можливість передачі грошових та інших прав, що випливають з цих документів, іншим особам.

вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;

почуствуйте разницу.


11/01/03 14:45  lukas > malysh    11/01/03 14:28Дерево
Учите матчасть. Вексель это не обязательство.
Вексель это первую очередь ДОКУМЕНТ, который имеет определенные реквизиты, а потом уже ценная БУМАГА, УДОСТОВЕРЯЮЩАЯ обязательство.
А определение обязательства дано в статьях 151 и 4 ГКУ.

11/01/03 14:41  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:23Дерево
220 ГК УССР здесь неуместна.Обязательства не меняются.Прекращается денежное(а правильно было бы сказать без этого слова, однако закон "Про обращение векселей..." говорит именно о "денежном", хотя суть другая) обязательство по уплате по договору и одновременно возникает опять же денежное обязательство из векселя. Но денег по прежнему у Продавца нет! И задайте себе вопрос: почему и главное, где (у кого???) остались деньги?Поэтому тут чистая 216-я, а обязательсво уплатить в конце концов деньги возникает из векселя.

11/01/03 14:37  lukas > malysh    11/01/03 14:25Дерево
Не утрируйте.
Акции МММ перестали быть ЦБ по той же причине, которая приведена Вами в обоснование возможной утраты статуса ЦБ акциями Intel, а именно: не соответствие опеределению ЦБ, установленному в соответствующем законе.
Вексель также может утратить статус ЦБ только в случае не соответствия опеределению ЦБ, установленному в том же законе. Поэтому с момента выдачи (эмиссии) векселя, он стновиться ЦБ вне зависимости от волеизявления лица им обладающего, а просто потому, что вексель отвечает соответствующим критериям ЦБ.
Другое дело классификация векселя как товара (по ЗУ "О налогообложени прибыли").

11/01/03 14:28  malyshОтправить письмо > Frol    11/01/03 14:06Дерево
по поводу "Что такое вексель вообще? Правильно,-это безусловное денежное обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя" -- а как насчет переводного векселя?

11/01/03 14:25  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 14:02Дерево
если это будет акция INTEL -- она останется акцией (ЦБ) до тех пор пока существует INTEL. а вот если акцию МММ поклеить на стену... не все же векселя клеят на стены. вексель перестает быть ЦБ еще до того как его поклеют на стенку. его туда и определяют только потому что он больше ни на что не годиться. правда еще можно сходить с ним в одно не безизвестное место:))) но если кто-то вдруг решит поклеить на стену действительный непогашеный вексель по которому не наступил срок платежа -- это его личные проблемы. я платить по векселю который висит у кого-то на стене платить никогда не буду.

11/01/03 14:23  lukas > Frol    11/01/03 14:06Дерево
Мне кажеться мы разном.
Скажите пожалуйста, если обязательства по оплате товара отсрочены, как вы ранее утверждали, то как они (эти же обязательства) могут быть прекращены исполнением?
В ГКУ четко выписаны способы прекращения обязательств.
В момент выдачи векселя ПРЕКРАЩЕНО заменой обязательство по оплате товаров, и УСТАНОВЛЕНО новое обязательство между теми же сторонами по оплате векселя (ст.220 ГКУ). Во всяком случае об этом сказано в ЗУ "Об обращении векселей".
Я конечно могу повторить все изложенное в дискусии с Tereshko, но не проще ли Вам это прочесть на этой же странице?

11/01/03 14:06  FrolОтправить письмо > lukas    11/01/03 13:45Дерево
Нестыковочки тут нет. Нужно смотреть как говорится в корень. Что такое вексель вообще? Правильно,-это безусловное денежное обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя.
Вексель появляется тогда, когда нет денег в нале или безнале. Других денег просто не бывает.Соответствено деньги в этих формах-средство платежа, а вексель(платежка, аккредитив и т.п.)-форма платежа. Чувствуете разницу? Нету денег-есть предложение получить вексель: Продавец соглашается. Обязательства Покупателя из оплаты за поставленный товар прекращаются в момент эмиссии векселя, но одновременно возникают обязательства из векселя, т.е. безусловное обязательство уплатить деньги (в нале или безнале как средста платежа) позже/, а это грубо суть отсрочка уплаты именно денег как средства, а формой соответственно выступает вексель.

11/01/03 14:02  lukas > malysh    11/01/03 13:56Дерево
А если на стену поклеить акцию компании INTEL, она тоже станет декоративным элементом интерьера или останется ЦБ?

11/01/03 14:00  lukas > malysh    11/01/03 13:43Дерево
В догоночку по поводу аморфности векселя.
Нельзя ли рассматривать вексель как некий многосторонний договор, который заключают две стороны, а в последствии к нему могут присоединиться другие лица, становясь при этом стороной по договору и принимая на себя определенные обязательства (в зависимости от способа присоединения, например авалист, индоссант и т.д.). ИМХО

11/01/03 13:56  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 13:50Дерево
самостоятельность имеется не у листка бумаги а у лица им обладающим -- самостоятельность в принятии решения что с этим листком бумаги делать. от того какое решение принято -- меняется и природа векселя. решат поклеить его на стену -- станет декоративным элементом интерьера :))

11/01/03 13:50  lukas > malysh    11/01/03 13:43Дерево
Прощу прощения, а когда поторговав векселем им обклеили стены в некотором месте или обошлись еще более круто, он перестал быть ЦБ и стал обоями или чем-то еще?
Опять повторюсь: Не слишком ли много самостоятельности у листа бумаги? Вексель стал ЦБ, вексель перестал быть ЦБ...
Вексель либо ЦБ, либо не ЦБ.

11/01/03 13:45  lukas > Frol    11/01/03 13:34Дерево
Если "эмитированный вексель покупателем-это отсрочка платежа за ...полученный ТМЦ, исполненые работы и т.д.", то это тем более не прекращение обязательства исполнением, а его отсрочка (опять таки сделка в пониманиии ГК).
"Его эмиссия и есть надлежащее исполнение условий оплаты", а как же отсрочка? Или Вы считаете можно отсрочить исполненное обязательство?
Нестыковочки.

11/01/03 13:43  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 13:32Дерево
вексель становится ЦБ когда им начинают торговать. вообще-то вексель настолько аморфное понятие что ИМХО однозначного толкования его природы достигнуть невозможно. можно говорить только о том что в разные периоды своего существования вексель имеет разный баланс признаков по которым его относят к денежным обязательствам, ценным бумагам или говорят о векселе как о товаре.

11/01/03 13:36  FrolОтправить письмо > malysh    11/01/03 11:52Дерево
Ошибочное мнение.

11/01/03 13:34  FrolОтправить письмо > Tereshko    10/01/03 20:40Дерево
Виктор, а не пробовал ли ты выйти из обратного?
Грубо говоря эмитированный вексель покупателем-это отсрочка платежа за ...полученный ТМЦ, исполненые работы и т.д. Его эмиссия и есть надлежащее исполнение условий оплаты.
Поставил товар-получил вексель, но этот вексель позже нужно оплатить.Допустим у Продавца в первом случае есть интерес получить у Покупателя товар, есть вексель Покупателя, но нет денег. Тогда учитывая Ваше видения векселя как формы безналичного расчета средствами можна сделать вывод, что пред"явление векселя к оплате Продавцом Покупателю и получение от Покупателя интересующего Продавца товара есть фомой безналичного расчета средствами. Спорно.
Но все таки хочу тебя поддержать в том, что эмиссия, ровно как и получение векселя в индосаментном порядке единоналожником возможна, но только в том случае, если "позже" в первом случае и/или "раньше" во втором будут деньги.

11/01/03 13:32  lukas > malysh    11/01/03 11:52Дерево
А когда же вексель станет ЦБ? И в силу каких действий (обстоятельств)?
Или, Вы считает, вексель становиться ЦБ только потому, что кто-то так решил и с определенной даты (или с момента принятия решения о методе дальнейшего использования векселя) вексель автоматически становиться ЦБ? Не слишком ли много самостоятельности у листа бумаги? :-)))

11/01/03 11:52  malyshОтправить письмо > lukas    11/01/03 11:22Дерево
нет. при эмитировании векселя ни у векселедателя ни у векселеполучателя он не будет ЦБ.

11/01/03 11:22  lukas > malysh    11/01/03 11:10Дерево
То есть при выписке векселя у векселедателя это не ЦБ, а у векселеполучателя это уже ЦБ? Одновременно? Не кажется ли Вам это противоречием?

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100