Сортировать по времени сообщений
[ ]
|
29/09/11 08:21
jMYCNKdi > Tereshko
10/01/03 14:32
Grazi for mankig it nice and EZ.
|
11/01/03 16:16
lukas > malysh
11/01/03 16:05
Спасибо, но цитаты из приведенных Вами источников в Хозяйственном суду вряд ли помогут :-(((( Следуя Вашей логике облигации, сертификаты (сберегательные, инвестиционные и приватизационные) тоже не ЦБ? Ведь их указанный приказ тоже не касается? P.S. Большая просьба, зайти в тему "Вексель и банкротство" и высказать свое мнение, буду очень признателен.
|
11/01/03 16:09
lukas > Frol
11/01/03 15:59
Знову за рибу гроші... Посмотрите вчерашние постинги 10/01/03 13:02 Victor > Tereshko 10/01/03 12:38
Тогда позволю себе процитировать п.4 Инструкции: "безготівкові розрахунки - перерахування певної суми коштів з рахунків платників на рахунки одержувачів коштів, а також перерахування банками за дорученням підприємств і фізичних осіб коштів, унесених ними готівкою в касу банку, на рахунки одержувачів коштів. Ці розрахунки проводяться банком на підставі розрахункових документів на паперових носіях чи в електронному вигляді". На какой счет, Вы говорите, зачисляется вексель?
Дополню, имеется в виду банковский счет...
|
11/01/03 16:05
malysh > lukas
11/01/03 15:48
это не основы а общие принципы римской системы права. а актуальностья я и не оцениваю -- мне просто очень нравятся карбованцы в ГКУ :)))
что же касается соотношени общий/специальный -- то думаю нормы общего закона можно применять в той части что не противоречат специальному. в отношении векселя -- он МОЖЕТ быть ценной бумагой и тогда к нему будут применятся нормы ЗУ о ЦБ. косвенным подтверждением того что вексель в момент эмитирования не является ЦБ служит то что Наказ Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку від 20 вересня 1996 року N 210 Про затвердження тимчасових положень про порядок реєстрації випуску цінних паперів та інформації про їх випуск касается только акций.
может в суде вам это поможет:
толковый словарь Даля -- ВЕКСЕЛЬ м. немецк. купеческое обязательство, в установленном виде, на бумаге, на уплату в срок известной суммы; словарь Ушакова -- ВЕКСЕЛЬ, м. (нем. Wechsel). Письменное обязательство в уплате денег определенному лицу в установленный срок;
|
11/01/03 16:04
lukas > Frol
11/01/03 15:55
А наличие такого условия в договоре указывает на денежность формы расчета? А как же тогда прошлогодний снег? ;-)))
|
11/01/03 15:59
Frol > lukas
11/01/03 15:55
Ошибаетесь, батенька. Как раз наличной не может быть, а только безнал.
|
11/01/03 15:55
Frol > lukas
11/01/03 15:42
Я исхождил в своих постингах из факта наличия в договоре условия, указанного в абз.3 ст.4 Закона "О обращении..."
|
11/01/03 15:55
lukas > Frol
11/01/03 15:48
Может быть и денежной формой (хотя это очень спорно), но не безналичной. А теперь посмотрите на изначальный вопрос темы :-))) По поводу денежной формы расчета векселем: Скажите, а фраза: "Условие по проведению расчета с применением прошлогоднего снега обязательно отражается... (далее по тексту)" свидетельствует о том, что расчет прошлогодним снегом есть денежная форма расчета?
|
11/01/03 15:48
Frol > lukas
11/01/03 15:33
Кстати, эта статья и говорит о том, что расчет векселем есть денежной формой(но это плюс Терешко).Хотя в момент выдачи векселя деньги как вид имущества "находятся" в относительном по срокам будущем.
|
11/01/03 15:48
lukas > malysh
11/01/03 15:44
А если специальный (по Вашему мнению) делает отсылку на общий (опять-таки Ваше мнение)? Применяя основы римского права, давайте не оценивать актуальность законодательства по дате его принятия - к вопросу о ГК, принятом в прошлом веке.
|
11/01/03 15:45
malysh > malysh
11/01/03 15:44
сори. читать -- приоритеты.
|
11/01/03 15:44
malysh > lukas
11/01/03 15:36
приритеты в применении тех или иных норм законодательства устанавливаются не порядком перечисления законов (в данном случае статья 2 ЗУ об обращении векселей) а общими принцыпами права. один из них Lex specialis derogat generali -- специальный закон имеет приоритет над общим. еще один -- Lex posterior derogat priori -- более поздний закон отменяет более ранний
|
11/01/03 15:42
lukas > Frol
11/01/03 15:18
В догоночку. "Стороны договорились о вексельной форме расчета? Да." Вот тут-то я нашел новацию! В ГК при купле продаже покупатель что обязан сделать? принять имущество и оплатить денежную сумму! Где тут написано выдать вексель? А вот если стороны договорились о вексельной форме расчета, вот Вам и новация.
|
11/01/03 15:36
lukas > malysh
11/01/03 15:26
Ага, и во вновь принятом законе (статья 2) расставил приоритеты в законодательстве: сначала Конвенции (три), потом ЗУ "О ЦБ" (принятый в 1991 году с ошибочным включением в него векселя) и т.д. Не ИМХО. А что такое Lex specialis derogat generali Переведите
|
11/01/03 15:33
lukas > Frol
11/01/03 15:18
С каких это пор надлежащее исполнение обязательства порождает новое обязательство? А в одну корзину все смешало второе предложение части 3 статьи 4 ЗУ "Об обращении векселей": В случае выдачи (передачи) векселя в соовтетствии с договором прекращаються денежные обязательства по этому договору и возникают денежные обязательства по платежу по векселю.
|
11/01/03 15:29
malysh > Frol
11/01/03 15:24
"основы вексельного обращения" -- это книжка такая?
|
11/01/03 15:26
malysh > lukas
11/01/03 15:12
ПОСТАНОВА ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ від 28 травня 1999 року N 258 Про затвердження Положення про операції банків з векселями: вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;
обращаю ваше внимание так же на то что ЗУ о ЦБ принимался в далеком 1991 году и вексель туда попал ИМХО только благодаря желанию законодателя охватить необъятное. со временем законодатель понял свой недочет и принял ЗУ об обращении векселей -- Lex specialis derogat generali
|
11/01/03 15:24
Frol > malysh
11/01/03 15:14
Кстати,в Ваше случаи вексель будет недействительным.
|
11/01/03 15:22
Frol > malysh
11/01/03 15:14
О :( Да Вам нужно основы вексельного обращения почитать!Школу я устрииватть не буду.
|
11/01/03 15:18
Frol > lukas
11/01/03 15:08
Да что Вы смешиваете все в одной корзине! Стороны договорились о вексельной форме расчета? Да. Эмиссия векселя пройшла? Да.Вексель получен? Да. Его получение Продавцом в нашем случае и есть не что иное, как надлежащее исполнение, вчастности условий оплаты(ст.161 ГК почитайте). А теперь вгляните на ст.216 ГК УССР. Где Вы нашли новацию?
|
11/01/03 15:15
lukas > malysh
11/01/03 15:02
Это постановление не в счет, принято до Закона "Об обращении векселей" и не может ему противоречить (так как действует в части, которая ему не противоречит). А в Законе расставлены приоритеты о законодательстве: сначала Конвенции (три), потом ЗУ "О ЦБ" и т.д.
|
11/01/03 15:14
malysh > Frol
11/01/03 15:01
ваше "обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя" есть свидетельством того что вы имели дело ТОЛЬКО с простыми векселями или поверхностно знакомы с векселя вообще. трасату вовсе не обязательно "присутствовать" при выписке трасантом переводного векселя. наличие же трасата также необходимо как и векселеполучателя при простом векселе...
|
11/01/03 15:12
lukas > Frol
11/01/03 15:06
В Законе "О ценных бумагах и фондовой бирже": вексель - ценная бумага, удостоверяющая безусловное денежное обязательство (далее по тексту). А где тут написано: вексель - обязательство?
|
11/01/03 15:08
lukas > malysh
11/01/03 15:00
Да нет, сомнений в ПРИПИНЕННІ нет, но только чем ПРИПИНЯЮТЬСЯ? Чем припиняються (исполнением, зачетом, совпадением должника и кредитора, соглашением, вследствие изменения плана, невозможностью исполнения или ликвидацией юр.лица), если одновременно возникает новое обязательство между теми же сторонами? А где же все-таки такое определение векселя? Мне это важно, у меня большой спор в суде (поэтому такой нервный)...
|
11/01/03 15:06
Frol > lukas
11/01/03 14:54
Украинское определение:Закон "О ценных бумагах и фондовой биржке"
|
11/01/03 15:02
malysh > lukas
11/01/03 14:54
ПОСТАНОВА ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ від 28 травня 1999 року N 258
Про затвердження Положення про операції банків з векселями
|
11/01/03 15:01
Frol > malysh
11/01/03 14:28
Повод ваш не уместен, поскольку, исходя из сути переводного векселя, вы прекрасно понимаете необходимость "присутствия" трасаТа.
|
11/01/03 15:00
malysh > lukas
11/01/03 14:51
как по вашему что имеет более специальный характер в отношении векселей: ЗУ об обращении векселей или ГКУ (принятый кстати в 63 году прошлого века)? после этого у вас еще есть сомнения что "ПРИПИНЯЮТЬСЯ грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем."
|
11/01/03 14:54
lukas > malysh
11/01/03 14:45
Sorry, если обидел. Просто второй день это обсуждаем... Но только где это такое определение векселя?
вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;
|
11/01/03 14:51
lukas > Frol
11/01/03 14:41
Ну конечно прекращается (статьи с 216 по 223 ГКУ), но чем? Исполнением (ст. 216)? А где же деньги, если обязательство прекращено исполненением? А может все таки заменой (ст. 220)? Парвильно обязательства не меняются: прекращается одно обязательство и устанавливается новое, между теми же сторонами в результате соглашения о замене. А это уже чистая 220!
|
11/01/03 14:48
malysh > lukas
11/01/03 14:45
только тем и занимаюсьчто учусь... а потому имею всое субъективное мнение, в том числе и о векселях. кстати, никому его не навязываю..
|
11/01/03 14:45
malysh > lukas
11/01/03 14:37
Цінні папери - грошові документи, що засвідчують право володіння або відносини позики, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником і передбачають, як правило, виплату доходу у вигляді дивідендів або процентів, а також можливість передачі грошових та інших прав, що випливають з цих документів, іншим особам.
вексель - безумовне грошове зобов'язання, за яким одна особа зобов'язана сплатити іншій визначену суму коштів у визначений строк, правовий статуc якого регулюється законодавством про вексельний обіг;
почуствуйте разницу.
|
11/01/03 14:45
lukas > malysh
11/01/03 14:28
Учите матчасть. Вексель это не обязательство. Вексель это первую очередь ДОКУМЕНТ, который имеет определенные реквизиты, а потом уже ценная БУМАГА, УДОСТОВЕРЯЮЩАЯ обязательство. А определение обязательства дано в статьях 151 и 4 ГКУ.
|
11/01/03 14:41
Frol > lukas
11/01/03 14:23
220 ГК УССР здесь неуместна.Обязательства не меняются.Прекращается денежное(а правильно было бы сказать без этого слова, однако закон "Про обращение векселей..." говорит именно о "денежном", хотя суть другая) обязательство по уплате по договору и одновременно возникает опять же денежное обязательство из векселя. Но денег по прежнему у Продавца нет! И задайте себе вопрос: почему и главное, где (у кого???) остались деньги?Поэтому тут чистая 216-я, а обязательсво уплатить в конце концов деньги возникает из векселя.
|
11/01/03 14:37
lukas > malysh
11/01/03 14:25
Не утрируйте. Акции МММ перестали быть ЦБ по той же причине, которая приведена Вами в обоснование возможной утраты статуса ЦБ акциями Intel, а именно: не соответствие опеределению ЦБ, установленному в соответствующем законе. Вексель также может утратить статус ЦБ только в случае не соответствия опеределению ЦБ, установленному в том же законе. Поэтому с момента выдачи (эмиссии) векселя, он стновиться ЦБ вне зависимости от волеизявления лица им обладающего, а просто потому, что вексель отвечает соответствующим критериям ЦБ. Другое дело классификация векселя как товара (по ЗУ "О налогообложени прибыли").
|
11/01/03 14:28
malysh > Frol
11/01/03 14:06
по поводу "Что такое вексель вообще? Правильно,-это безусловное денежное обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя" -- а как насчет переводного векселя?
|
11/01/03 14:25
malysh > lukas
11/01/03 14:02
если это будет акция INTEL -- она останется акцией (ЦБ) до тех пор пока существует INTEL. а вот если акцию МММ поклеить на стену... не все же векселя клеят на стены. вексель перестает быть ЦБ еще до того как его поклеют на стенку. его туда и определяют только потому что он больше ни на что не годиться. правда еще можно сходить с ним в одно не безизвестное место:))) но если кто-то вдруг решит поклеить на стену действительный непогашеный вексель по которому не наступил срок платежа -- это его личные проблемы. я платить по векселю который висит у кого-то на стене платить никогда не буду.
|
11/01/03 14:23
lukas > Frol
11/01/03 14:06
Мне кажеться мы разном. Скажите пожалуйста, если обязательства по оплате товара отсрочены, как вы ранее утверждали, то как они (эти же обязательства) могут быть прекращены исполнением? В ГКУ четко выписаны способы прекращения обязательств. В момент выдачи векселя ПРЕКРАЩЕНО заменой обязательство по оплате товаров, и УСТАНОВЛЕНО новое обязательство между теми же сторонами по оплате векселя (ст.220 ГКУ). Во всяком случае об этом сказано в ЗУ "Об обращении векселей". Я конечно могу повторить все изложенное в дискусии с Tereshko, но не проще ли Вам это прочесть на этой же странице?
|
11/01/03 14:06
Frol > lukas
11/01/03 13:45
Нестыковочки тут нет. Нужно смотреть как говорится в корень. Что такое вексель вообще? Правильно,-это безусловное денежное обязательство ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ (подчеркиваю)уплатить ДЕНЬГИ собственнику векселя. Вексель появляется тогда, когда нет денег в нале или безнале. Других денег просто не бывает.Соответствено деньги в этих формах-средство платежа, а вексель(платежка, аккредитив и т.п.)-форма платежа. Чувствуете разницу? Нету денег-есть предложение получить вексель: Продавец соглашается. Обязательства Покупателя из оплаты за поставленный товар прекращаются в момент эмиссии векселя, но одновременно возникают обязательства из векселя, т.е. безусловное обязательство уплатить деньги (в нале или безнале как средста платежа) позже/, а это грубо суть отсрочка уплаты именно денег как средства, а формой соответственно выступает вексель.
|
11/01/03 14:02
lukas > malysh
11/01/03 13:56
А если на стену поклеить акцию компании INTEL, она тоже станет декоративным элементом интерьера или останется ЦБ?
|
11/01/03 14:00
lukas > malysh
11/01/03 13:43
В догоночку по поводу аморфности векселя. Нельзя ли рассматривать вексель как некий многосторонний договор, который заключают две стороны, а в последствии к нему могут присоединиться другие лица, становясь при этом стороной по договору и принимая на себя определенные обязательства (в зависимости от способа присоединения, например авалист, индоссант и т.д.). ИМХО
|
11/01/03 13:56
malysh > lukas
11/01/03 13:50
самостоятельность имеется не у листка бумаги а у лица им обладающим -- самостоятельность в принятии решения что с этим листком бумаги делать. от того какое решение принято -- меняется и природа векселя. решат поклеить его на стену -- станет декоративным элементом интерьера :))
|
11/01/03 13:50
lukas > malysh
11/01/03 13:43
Прощу прощения, а когда поторговав векселем им обклеили стены в некотором месте или обошлись еще более круто, он перестал быть ЦБ и стал обоями или чем-то еще? Опять повторюсь: Не слишком ли много самостоятельности у листа бумаги? Вексель стал ЦБ, вексель перестал быть ЦБ... Вексель либо ЦБ, либо не ЦБ.
|
11/01/03 13:45
lukas > Frol
11/01/03 13:34
Если "эмитированный вексель покупателем-это отсрочка платежа за ...полученный ТМЦ, исполненые работы и т.д.", то это тем более не прекращение обязательства исполнением, а его отсрочка (опять таки сделка в пониманиии ГК). "Его эмиссия и есть надлежащее исполнение условий оплаты", а как же отсрочка? Или Вы считаете можно отсрочить исполненное обязательство? Нестыковочки.
|
11/01/03 13:43
malysh > lukas
11/01/03 13:32
вексель становится ЦБ когда им начинают торговать. вообще-то вексель настолько аморфное понятие что ИМХО однозначного толкования его природы достигнуть невозможно. можно говорить только о том что в разные периоды своего существования вексель имеет разный баланс признаков по которым его относят к денежным обязательствам, ценным бумагам или говорят о векселе как о товаре.
|
11/01/03 13:36
Frol > malysh
11/01/03 11:52
Ошибочное мнение.
|
11/01/03 13:34
Frol > Tereshko
10/01/03 20:40
Виктор, а не пробовал ли ты выйти из обратного? Грубо говоря эмитированный вексель покупателем-это отсрочка платежа за ...полученный ТМЦ, исполненые работы и т.д. Его эмиссия и есть надлежащее исполнение условий оплаты. Поставил товар-получил вексель, но этот вексель позже нужно оплатить.Допустим у Продавца в первом случае есть интерес получить у Покупателя товар, есть вексель Покупателя, но нет денег. Тогда учитывая Ваше видения векселя как формы безналичного расчета средствами можна сделать вывод, что пред"явление векселя к оплате Продавцом Покупателю и получение от Покупателя интересующего Продавца товара есть фомой безналичного расчета средствами. Спорно. Но все таки хочу тебя поддержать в том, что эмиссия, ровно как и получение векселя в индосаментном порядке единоналожником возможна, но только в том случае, если "позже" в первом случае и/или "раньше" во втором будут деньги.
|
11/01/03 13:32
lukas > malysh
11/01/03 11:52
А когда же вексель станет ЦБ? И в силу каких действий (обстоятельств)? Или, Вы считает, вексель становиться ЦБ только потому, что кто-то так решил и с определенной даты (или с момента принятия решения о методе дальнейшего использования векселя) вексель автоматически становиться ЦБ? Не слишком ли много самостоятельности у листа бумаги? :-)))
|
11/01/03 11:52
malysh > lukas
11/01/03 11:22
нет. при эмитировании векселя ни у векселедателя ни у векселеполучателя он не будет ЦБ.
|
11/01/03 11:22
lukas > malysh
11/01/03 11:10
То есть при выписке векселя у векселедателя это не ЦБ, а у векселеполучателя это уже ЦБ? Одновременно? Не кажется ли Вам это противоречием?
|