RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Расчет векселем, возможен?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
18/05/10 17:18  ФинансистОтправить письмо > векселист    18/05/10 16:54Дерево
1. Пункт так називається "Під час здійснення розрахунків можуть застосовуватись розрахункові документи на паперових носіях та в електронному вигляді." і вексель тут зазначається серед інших. Для мене цього достатньо. А стосовно контрдоводу, то я наголошував, що вексель (і плптіжна картка яка тако ж не має "поручения и/или требования о перечислении средств") НЕ РЕГУЛЮЄТЬСЯ ЦІЄЮ ІНСТРУКЦІЄЮ. Отже і не підпадає під таке визначення розрахункового документу будучи їм тим не менше.
2. Я беру приклад з Вас - відповідаю лише на ті питання, що хочу :о)))
3. До чого тут особистості? Це Ви, а не я сумнівались в тому, що опонент читав кодекси.
4. "После поставки товара существует денежное обязательство покупателя перед продавцом." і тут "Существуют только обязательственные правоотношение: обязанность выдать вексель у покупателя и право требовать его выдачи у продавца" То є грошові зобов"язання, чи нема? А видно, що є. А ще недавно казали, що нема.

18/05/10 16:54  векселист > Финансист    18/05/10 15:20Дерево
Во-первых, Ваше заключение о том, что "... вексель відноситься до розрахункових документів на паперових носіях, що не регулюються інструкцією" - не обоснованно. Само по себе цитирование пункта инструкции не позволяет сделать такой вывод.
Контрдовод:

Про затвердження Інструкції про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті
N 22, 21.01.2004, Постанова, Національний банк України

розрахунковий документ - документ на паперовому носії, що містить доручення та/або вимогу про перерахування коштів з рахунку платника на рахунок отримувача;"
Как известно, вексель не содержит поручения и/или требования о перечислении средств.

Во-вторых, Вы не ответили на вопрос:
"Так до якого виду платіжних інструментів належить вексель -до документів на переказ чи до спеціальних платіжних засобів?:)"
В-третьих, "великий знавець кодексів" - переход на личности?
В-четвертых, никакой мены в гражданско-правовом смысле при выдаче векселя не происходит.
После поставки товара существует денежное обязательство покупателя перед продавцом.
После подписания соглашения о расчете векселем и передачи векселя происходит не прекращение обязательства покупателя исполнением (как было бы при мене), а заменой этого денежного обязательства из договора другим обязательством – обязательством, вытекающем из самой ценной бумаги, т.е. новация.
До момента выдачи векселя, ценной бумаги как вещи не существует. Существуют только обязательственные правоотношение: обязанность выдать вексель у покупателя и право требовать его выдачи у продавца

18/05/10 15:20  ФинансистОтправить письмо > Векселист    18/05/10 15:12Дерево
1.13. Під час здійснення розрахунків можуть застосовуватись розрахункові документи на паперових носіях та в електронному вигляді.

Ця Інструкція встановлює правила використання під час здійснення розрахункових операцій таких видів платіжних інструментів:

меморіального ордера (додаток 1);

(абзац третій пункту 1.13 у редакції постанови
 Правління Національного банку України від 18.10.2006 р. N 407)

платіжного доручення (додаток 2);

платіжної вимоги-доручення (додаток 3);

платіжної вимоги (додаток 4);

розрахункового чека (додатки 5 та 6);

акредитива (додаток 7).

За однотипними операціями банки можуть складати зведені меморіальні ордери відповідно до вимог, визначених нормативно-правовим актом Національного банку з організації операційної діяльності в банках України, і внутрішніх процедур банку.

(пункт 1.13 доповнено новим абзацом дев'ятим згідно з постановою
 Правління Національного банку України від 18.10.2006 р. N 407,
 у зв'язку з цим абзац дев'ятий уважати абзацом десятим)

Використання векселів та спеціальних платіжних засобів, зокрема платіжних карток (у тому числі корпоративних платіжних карток), регулюється законодавством України, у тому числі нормативно-правовими актами Національного банку.

(пункт 1.13 в редакції постанови Правління
 Національного банку України від 15.04.2005 р. N 132)

Це цитата :о))

Таким чином, вексель відноситься до розрахункових документів на паперових носіях, що не регулюються інструкцією.

З.І. Таке питання, як великий знавець кодексів, в цівільно-правовому розумінні до чого Ви відносите цінні папери і вексель в тому числі? Тобто на що міняє товар продавець?

18/05/10 15:12  Векселист > Финансист    18/05/10 13:24Дерево
"В п.1.13 цієї інструкції сказано, що хоча вексель і є платіжним інструментом..."
Де це Ви таке побачили в п.1.13. Інструкції? Цитату в студію.:))

Про платіжні системи та переказ коштів в Україні
N 2346-III, 05.04.2001, Закон, Верховна Рада України
1.31) платіжний інструмент - засіб певної форми на паперовому, електронному чи іншому виді носія інформації, використання якого ініціює переказ коштів з відповідного рахунка платника. До платіжних інструментів відносяться ДОКУМЕНТИ НА ПЕРЕКАЗ ТА СПЕЦІАЛЬНІ ПЛАТІЖНІ ЗАСОБИ;
1.14) спеціальний платіжний засіб (платіжна картка тощо) - платіжний інструмент, що виконує функцію засобу ідентифікації, за допомогою якого держателем цього інструмента ініціюється переказ коштів з відповідного рахунка платника або банку, а також здійснюються інші операції, передбачені відповідним договором. За допомогою спеціальних платіжних засобів формуються документи за операціями із застосуванням спеціальних платіжних засобів або надаються інші послуги держателям спеціальних платіжних засобів;
1.6) документ на переказ - електронний або паперовий документ, що використовується банками, їх клієнтами, кліринговими, еквайринговими установами або іншими установами - членами платіжної системи для передачі доручень на переказ коштів;
Так до якого виду платіжних інструментів належить вексель -до документів на переказ чи до спеціальних платіжних засобів?:)

18/05/10 13:24  ФинансистОтправить письмо > векселист    18/05/10 13:13Дерево
В п.1.13 цієї інструкції сказано, що хоча вексель і є платіжним інструментом, але його використання (як і спеціальних платіжних засобів, зокрема платіжних карток) не регулюється цією інструкцією. Так достатньо? :о)))

18/05/10 13:13  векселист > Финансист    17/05/10 20:21Дерево
А обосновать слабо? Ну хотя бы со ссылкой на Инструкцию о порядке безналичных расчетов:))

17/05/10 20:21  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 18:21Дерево
Я то розумію, але в випадку видачі векселя це буде грошове зобов"язання як видача платіжного доручення, чека або видача готівки із рук в руки. Так що читайте Кодекси далі :о)))

17/05/10 18:28  векселист > ...    17/05/10 18:05Дерево
Такие формулировки в договоре некоторые недобросовестные должники трактуют как альтернативное обязательство и передают кредиторам векселя сроком погашения этак в 30-40 лет, с чем соглашаются суды.
Выдача включает оформление и передачу.

17/05/10 18:21  векселист > Финансист    17/05/10 18:08Дерево
Вы что действительно не понимаете разницы между денежным обязательством в договоре и обязательством выдачи ценной бумаги как документа установленной формы, удостоверяющего денежное обязательство? Почитайте раздел Объекты гражданских прав в ГК и все станет на места.

17/05/10 18:10  ФинансистОтправить письмо > ...    17/05/10 18:05Дерево
В межах ст.4 це не має значення.

17/05/10 18:08  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 18:01Дерево
1. Цінні папери - документи встановленої форми з відповідними реквізитами, що посвідчують грошові або інші майнові права, визначають взаємовідносини особи, яка їх розмістила (видала), і власника, та передбачають виконання зобов'язань згідно з умовами їх розміщення, а також можливість передачі прав, що випливають із цих документів, іншим особам.
А далі переклад ст.14
Вексель - це документ встановленної форми, що засвідчує БЕЗУМОВНЕ ГРОШОВЕ ЗОБОВ"ЯЗАННЯ :о)))

17/05/10 18:05  ...Отправить письмо > векселист    17/05/10 18:01Дерево
Ну там чуть поновее закон есть)))))
В договорах вообще обычно пишется обычно "оплатити товар шляхом перерахування коштів...., або шляхом видачі векселя на суму".
Кстати, а вопрос немного в сторону - выдача векселя - это его передача или нет?

17/05/10 18:01  векселист > Финансист    17/05/10 17:45Дерево
Про цінні папери і фондову біржу
N 1201-XII, 18.06.1991, Закон, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки


Стаття 21. Основні характеристики векселів
Вексель – ЦІННИЙ ПАПІР, який засвідчує безумовне грошове зобов'язання векселедавця сплатити після настання строку визначену суму грошей власнику векселя (векселедержателю).
С этим будем спорить?
Думаю нет.

Цивільний кодекс України
N 435-IV, 16.01.2003, Кодекс України, Верховна Рада України


Стаття 509. Поняття зобов'язання та підстави його виникнення
1. Зобов'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (ПЕРЕДАТИ МАЙНО, виконати роботу, надати послугу, СПЛАТИТИ ГРОШІ тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку.

Что в договоре купли-продажи будет представлять из себя обязательство выдать вексель кредитору?
Ответ: обязательство выдать вексель в договоре купли-продажи есть обязательство передать имущество в виде ценной бумаги.


17/05/10 17:45  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 17:37Дерево
А зобов"язання видати платіжне доручення - це грошове зобов"язання чи ні? :о)))

17/05/10 17:37  векселист > Финансист    17/05/10 17:33Дерево
це Вам мабуть невідомо, що існує відмінність між векселем та зобовязанням видати вексель. Останне не є грошовим зобовязанням.

17/05/10 17:33  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 17:26Дерево
Тепер зрозуміло. Вам просто не відомо, що вексель - це форма грошового зобов"язання, а не якесь окреме зобов"язання.

17/05/10 17:26  векселист > Финансист    17/05/10 17:08Дерево
Теперь понятно.
Особенностью поручительства, как дополнительного обязательства, является то, что поручитель обязан исполнить обязательство должника и не более того. Т.е. он не может изменять условие основного обязательства. Если стороны основного обязательства предусмотрели расчет деньгами, то поручитель обязан исполнить обязательство оплатить деньги и никаких векселей. Если стороны основного обязательства предусмотрели расчет векселем, то поручительство здесь невозможно, т.к. это основное обязательство - не денежное.
В отличие от поручительства, после перевода долга новый должник имеет именно денежный долг за поставленный товар и именно в основном обязательстве, судьбу которого имеет право решать самостоятельно, в том числе путем его прекращения выдачей векесля.

17/05/10 17:08  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 17:04Дерево
Постачальник та покупець домовились про поставку товару покупцю. Покупець за договором може розрахуватись грошима або векселем. Є порука від 3-ї особи за покупця перед постачальником. Товар поставили. Настав строк платежу. Покупець не платить і вексель не дає. От Вам і зобов"язання.

17/05/10 17:07  ...Отправить письмо > векселист    17/05/10 17:04Дерево
второй должен не выдать вексель (это не предмет договора), а оплатить товар (путем выдачи векселя или деньгами оплатить). Вот у поручителя и волзникает обязательство оплатить товар, поскольку он требуют от поручителя именно это.

17/05/10 17:04  векселист > Финансист    17/05/10 16:57Дерево
Поставщик и покупатель заключили договор, по которому первые обязауется поставить товар, второй - выдать вексель. За исполнение обязательства покупателя выдать вексель поручилось третье лицо. Так? И где здесь денежное обязательство у покупателя?

17/05/10 16:57  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 16:54Дерево
Я щось не зрозумів: "т.к. у него (поручителя) не будет денежного обязательства, как не будет его у должника", - чому не буде у боржника?

17/05/10 16:54  векселист > Финансист    17/05/10 16:25Дерево
Если поручитель обязуется отвечать за должника, который обязан выдать вексель поставщику, то по договору поручительства он будет принимать на себя обязательство выдать вексель кредитору. А такое условие невозможно по ст.4, т.к. у него (поручителя) не будет денежного обязательства, как не будет его у должника. Поэтому аналогия неуместна. Если имелось ввиду жругое, поясните.

17/05/10 16:25  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 16:22Дерево
З Вашої логікі і по договору поруки можна видати вексель, якщо порука забезпечувала зобов"язання поставки з умовою розрахунку векселем. Але це не так :о)))

17/05/10 16:22  векселист > Финансист    17/05/10 15:32Дерево
Автором темы вопрос ставился о возможности выдачи векселя в конкретной ситуации, а не о механизме его выдачи. Поэтому необходимость оформления договора до выдачи векселя поразумевалась как само собой исходя из ст.4 именно мной, а не где-то там.
Соглашусь, что перевод долга не делает нового должника стороной договора.
Однако, это ничего не меняет в отношении возможности выдачи векселя, т.к. из содержания ч.3 ст.4 Закона следует, что достаточно отражения условия о проведении расчетов с применением векселей в договоре, который (договор о расчете векселями, а не договор, по которому образовался долг), должен быть заключен сторонами в письменной форме. После заключения такого договора новым должником и кредитором и возможна выдача векселя. Остаюсь при своем мнении.

17/05/10 15:52  ФинансистОтправить письмо > alex_ti    17/05/10 15:40Дерево
Можливі 2 варіанти: зщаміна сторони в договорі, тоді можлива і допугода до договору і переведення боргу, тоді така угода не можлива. Ви писали про переведення боргу.

Стосовно ризиків, то податкова як мінімум розкрутить на адмінштраф. А при бажанні може і ще дещо знайти.

17/05/10 15:40  alex_tiОтправить письмо > Финансист    17/05/10 15:32Дерево
Перед выдачей векселя, естественно, заключается допсогл. про расчет векселем между В и Б по договору замены должника. А чем собственно рискуют стороны? по моему ответственности за это не предусмотрено, кроме признания сделки никчемной, но это только по суду, а В, Б и А подавать в суд не будут, налоговая тоже как бы не должна, бюджет не пострадал.

17/05/10 15:32  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 15:04Дерево
Та нічого там не малось на увазі як само собою.
А переведення боргу не робить нового боржника стороною договору, а лише переводить на нього грошові зобов"язання.
Я б не ризикував на місці Б.

17/05/10 15:04  векселист > Финансист    17/05/10 14:25Дерево
Про обіг векселів в Україні
N 2374-III, 05.04.2001, Закон, Верховна Рада України

"Умова щодо проведення розрахунків із застосуванням векселів обов'язково відображається у відповідному договорі, який укладається в письмовій формі."
А кто мешает Б и В заключить такой договор перед видачей векселя, назвав його, например, договор о прекращении денежных обязательств.
Вообще-то подписание такого договора перед выдачей векселя подразумевалось как само собой разумеющееся.
Если вы имеете ввиду, что до выдачи векселя должен быть договор, по которому возникл долг, то с момента перевода долга новый должник становится стороной такого договора. Причем, прошу заметить, с согласия кредитора.
Так что, между В и Б имеют или будут иметь место договорные отношения, где условие об оплате векселем, и нарушения ч.3 ст.4 Закона не будет.


17/05/10 14:25  ФинансистОтправить письмо > векселист    17/05/10 14:16Дерево
Я думаю, що не може. Тому що В не має с Б договірних відносин де є умова оплати векселем, що порушує ст.4 ЗУ про обіг векселів.

17/05/10 14:16  векселист > ...    17/05/10 12:54Дерево
Слово "фактически" употребляется для исключения возможности выдачи векселя до момента поставки товара (работ, услуг). И не более того.
"...Как раз фактически товары предприятие В не получило никак...Но закон-то привязывается не к оформлению отношений договором, а к фактической поставке..."
В тот то и дело, что закон никоим образом не привязывает к тому, чтобы именно векселедатель получил товары у первого векселедежателя.
Достаточно того, чтобы у существовал у векселедателя существовал "денежный долг за фактически поставленные товары". У предприятия - нового должника он есть? Да есть. Значит требования закона выполнены.


17/05/10 12:54  ...Отправить письмо > векселист    17/05/10 12:49Дерево
Смущает слово "фактично". Как раз фактически товары предприятие В не получило никак. Поэтому есть факт поставки товара на фирму А и выдача векселя предприятием В. С точки зрения договора - да, ничего, кроме должника, не поменялось. Но закон-то привязывается не к оформлению отношений договором, а к фактической поставке. В данном случае векселедатель ничего не получил.

17/05/10 12:49  векселист > alex_ti    13/05/10 13:19Дерево
Про обіг векселів в Україні
N 2374-III, 05.04.2001, Закон, Верховна Рада України

Стаття 4. Видавати переказні і прості векселі можна лише для оформлення грошового боргу за фактично поставлені товари, виконані роботи, надані послуги.
На момент видачі переказного векселя особа, зазначена у векселі як трасат, або векселедавець простого векселя повинні мати перед трасантом та/або особою, якій чи за наказом якої повинен бути здійснений платіж, зобов'язання, сума якого має бути не меншою, ніж сума платежу за векселем.

При переводе долга в обязательстве ничего не поменялось, кроме должника. Денежный долг за фактично поставленные товары как был так и остался. Факт поставки товаров также был.
Не вижу причин, почему новый должник и кредитор не могут договориться о прекращении обязательства путем выдачи векселя новым должником простого векселя.
При выдаче простого векселя никаких налогов (НДС в том числе) у векселедателя не возникает, т.к. имеет место эмиссия.

17/05/10 11:54  ...Отправить письмо > alex_ti    13/05/10 11:49Дерево
Думаю, что выписать не может. Факт поставки товаров/работ/слуг отсутствует.

17/05/10 11:39  ...Отправить письмо > alexkit    17/05/10 11:27Дерево
Где это такое при выдаче векселя (про бартер)?

17/05/10 11:27  alexkitОтправить письмо > alex_ti    13/05/10 13:19Дерево
ВАСУ своей узагальнюючей практикой (лист) трактует вексель не как денежное средство, а как товар и такую операцию приравнивает к бартеру( налогообложение). Выписать канешно может, предусмотрев это в договоре

13/05/10 13:19  alex_tiОтправить письмо > alex_ti    13/05/10 11:49Дерево
Немного с буквами запутался)), вот так правильно.
Ситуация:
Предприятие "А" должно предприятию "Б" за поставленный товар. Предприятие "А", с согласия предприятия "Б", переуступает свои денежные обязательства по оплате товара предприятию "В" (договор замены должника в обязательстве). Но и предприятие "В" не платит предприятию "Б".
Вопрос:
Может ли предприятие "В" выписать вексель предприятию "Б" и закрыть эту задолженность?

13/05/10 11:49  alex_tiОтправить письмо   Дерево
Ситуация:
Предприятие "А" должно предприятию "Б" за поставленный товар. Предприятие "А", с согласия предприятия "Б", переуступает свои денежные обязательства по оплате товара предприятию "В" (договор замены должника в обязательстве). Но и предприятие "В" не платит предприятию "А".
Вопрос:
Может ли предприятие "В" выписать вексель предприятию "А" и закрыть эту задолженность?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100