RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Зачет встречных однородных требований: оплата вексельной суммы - оплата ценных бумаг, приобретенных у лица, обязанного по векселю.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
3/04/03 12:33  5-й элемент > Tereshko    3/04/03 11:18Дерево
Сорри, не понял Ваших изначальных целей. Упоминание "валовых расходов" сбило меня с толку :(
Очень жаль, что налоговый учет Вас не интересует. Там есть темы для обсуждения.

Дай Бог Вам заниматься той работой, которая Вам нравится!

3/04/03 11:18  Tereshko > 5-й элемент    3/04/03 10:59Дерево
Я и не претендовал на РАЗЪЯСНЕНИЕ ПО НАЛОГОВОМУ УЧЕТУ ОПЕРАЦИЙ (если честно, то мне это ничуть не интересно, хотя, я и знаю как это нужно делать. Но работу бухгалтера я считаю низкой и скучной и заниматься такой работой буду только в крайнем случае, т.е. после "панели", если там ничего не получится :о))) Я пытался с большой долей абстракции объяснить логику доказательства, а не налоговый учет.

3/04/03 10:59  5-й элемент > Tereshko    3/04/03 09:53Дерево
Виктор, предлагаю подискутировать по мере возможности. Мне кажется, что налоговый учет операций по обмену собственного векселя на акции будет выглядеть иначе! Тезисы таковы (сформулированы с учетом новых правил налогообложения ЦБ):

1. Выдача (эмиссия) векселя за товар (услуги) в ЦЕННОБУМАЖНОМ учете отражаться не будет (см. последний абзац п.7.6.1). ВАЛОВЫЕ РАСХОДЫ/ДОХОДЫ (т.е. расходы/доходы, отражаемые по ОБЩИМ нормам Закона о Прибыли) по эмитируемому векселю также невозможны - нет оснований.

2. Валовые расходы по товару (работам, услугам) возможны сразу - по первому событию, а не в момент погашения векселя. так что по товару - все как обычно (и, конечно, с применением п.5.9 Закона).

3. Денежное погашение векселя: не отражается в налоговом учете (в том числе, ценнобумажном).

4. Обмен акций на вексель:

4.1. Передача акций в погашение векселя: по отчужденным акциям отражаются ценнобумажные доходы по п.7.6.4.
Погашение же векселя никак в налоговом учете не отражается (ни в ценнобумажном учете, ни в общем н/учете). Вы же не отражаете в н/учете погашение кредиторской задолженности!

4.2. Передача акций в обмен на вексель (вексель выкупается, но не погашается): по отчужденным акциям - см.выше.
По выкупленному векселю (выкупленному как товар с целью перепродажи, а не погашения) у эмитента - ВАЛОВЫЕ РАСХОДЫ без применения корректировки по п.5.9 !!!
Если в дальнейшем такой вексель отчуждается - отражаем ВАЛОВЫЕ ДОХОДЫ в размере договорной стоимости векселя.
А если выкупленный вексель аннулируется (по решению эмитента) - ВАЛОВЫЕ РАСХОДЫ по приобретению векселя СТОРНИРУЮТСЯ, поскольку такой специфический товар (вексель) уже не сможет использоваться в ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ налогоплательщика и расходы на приобретение векселя перестанут соответствовать требованиям пункта 5.1 Закона!

Надеюсь, Вы разграничиваете "валовые" и "ценобумажные" расходы достаточно четко.
И, конечно, не забыли, что с 1/01/2003 ведется раздельный учет по видам ЦБ!

5-й элемент.

3/04/03 09:53  Tereshko > miner    2/04/03 18:47Дерево
А по-моему, абсолютно не сложно. Достаточно показать, что собственный вексель можно продать и, в таком случае, никакого погашения не будет. Опять же, Вы обмениваете акции, а не вексель. Вексель обменивает контрагент. (но это вторичный аргумент)

Теперь, что бы отбросить дальнейшие вопросы, посмотрим, что происходит в налоговом учете.
Эмиссия векселя не изменяет налоговых обязательств эмитента, она их переносит на более поздний период. При погашении векселя деньгами появляются валовые расходы.
При обмене таких расходов не будет, но у Вас были валовые расходы на акции, которые при обмене на вексель не изменились. Если Вы продадите вексель, то у Вас затраты на акции покроются доходами по векселю.
Если вы погасите у себя вексель, то у Вас эти затраты перенесутся на товары за которые был виписан вексель, (формально внутри происходит следующии операции: затраты на акции покрываются доходами в связи с погашением векселя, но затраты связанные с погашением векселя переносятся на товар)

2/04/03 18:47  miner > Tereshko    2/04/03 17:31Дерево
Виктор, большое спасибо что откликнулись.

Я обмениваю ценные бумаги (акции, например) на вексель мною выпущенный ранее. Благодаря этому обмену у меня появляется возможность погасить этот вексель - погасить задолженность по нему.

Если често, то я тоже считаю, что непоредственно от операции по такому обмену непосредственно задолженность не погашается. Погашение векселя является самостоятельной хозяйственной операцией.

Но мы кажется уже спорили на счет того как понимать словосочитание "в СВЯЗИ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ТАКОЙ ОПЕРАЦИИ". По моему доказать самостоятельность операций по обмене векселя и его погашению крайне сложно.

2/04/03 17:31  Tereshko > miner    1/04/03 12:07Дерево
А в каком месте Вы видите продажу, обмен или отчуждение?

1/04/03 12:07  miner > Tereshko    29/01/03 09:40Дерево
Виктор, я решил реанимировать тему.

Начать бы хотелось со следующего довода.

Вы предлагаете обменивать вексель собственной эмисии наэквивалентное количество ценных бумаг, а затем погашать вексель.

При этом Вы не соглашаетесь со мной в том, что самостоятельное погашение вексельной суммы влечет ее включение в валовый доход. Вашим аргументом было то, что собственный вексель это с одной стороны обязательство, а с другой стороны актив на аналогичную с обязательством сумму. В виду этого доход возникнуть не может: при погашении нет увеличения капитала.

Тогда вопрос, а как быть с ч. 2 пп. 7.6.4 п. 7.6. ст. 7 Закона Украины "О налогообожении прибыли предприятий":

До складу доходів включається також сума будь-якої заборгованості платника податку, яка погашається у зв'язку з таким продажем, обміном або відчуженням.

29/01/03 10:10  5-й элемент > Tereshko    29/01/03 09:40Дерево
Спасибо, Виктор, за мнение.
Да ГНАУ пока и предъявляет претензий, но как знать...
Так значит, обмен. Я тоже к этому склоняюсь.
Тем более, что это дополнительно позволит обосновать "ценнобумажные" расходы по векселю у ремитента.

Благодарю.

29/01/03 09:40  Tereshko > 5-й элемент    28/01/03 19:02Дерево
ИМХО, налоговики не дойдут до пристегивания НДС к этой операции. Т.к. я, например, буду доказывать, что это таки безналичная денежная оплата, аргументы смотрите по ссылке 28/01/03 18:35 lukas > 5-й элемент 28/01/03 17:56
Те кто отрицают этот вариант защиты, ИМХО, имеют великолепные шансы доказать, что это обмен ЦБ. Не важно, что векселя небыло до заключения договора. Важно, что в договоре предусмотрено его появление и что он таки появляется в результате эмиссии.

28/01/03 19:04  5-й элемент > lukas    28/01/03 18:35Дерево
Спасибо, сейчас погляжу.


5-й

28/01/03 19:02  5-й элемент > miner    28/01/03 18:11Дерево
Нет, оплата акций осуществляется не деньгами, а эмитируемым покупателем векселем, так что "денежная" льгота безосновательна. А есть ли здесь ОБМЕН ЦБ на другие ЦБ. Вот в чем вопрос.


????????????

28/01/03 18:47  lukas > miner    28/01/03 18:21Дерево
Это тоже уже обсуждалось и каждый снова остался при своем мнении...
Оффтопик
Порой меня посещают бредовые мысли о том, что этот форум читаю и геологи, так мы ж получается льем воду на их мельницу.

28/01/03 18:35  Tereshko > miner    28/01/03 18:21Дерево
1. То, что не происходит погашения, согласен.
2. Платеж и исковая давность, согласен.
3. Нет платежа, но есть погашение. Т.е. Вы должны по этому векселю как эмитен, но и Вам должны по ЭТОМУ векселю как векселедержателю. Дохода здесь нет.

28/01/03 18:35  lukas > 5-й элемент    28/01/03 17:56Дерево
Как-то мы что-то похожее обсуждали вот здесь:
http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15432&forumid=1
Нешутошная, я Вам скажу, дискуссия выдалась, но каждый остался при своем мнении.

28/01/03 18:22  miner > Tereshko    28/01/03 18:12Дерево
А что это кем-то подвергается сомнению?

28/01/03 18:21  miner > Tereshko    28/01/03 16:20Дерево
Давайте попытаюсь объяснить так.

Мне приходилось спорить с налоговой по вопросу выкупа собственного векселя с дисконтом (стандартная и всем известная ситуация). До суда дело не дошло, но их и себя я убедил, в том что при передача векселя лицу обязанному по нему не происходит его погашения. А доходы возникают как раз тогда, когда платеж по векселю не совершен в течение срока платежа и истечения срока исковой давности (одна из форм безвозвратной финаннсовой помощи). Мне кажется, что если погасить вексель самостоятельно как раз и наступит такая ситуация, когда платеж по нему не будет совершен. Тут я и увидел доход.

28/01/03 18:12  Tereshko > miner    28/01/03 18:11Дерево
Счас мы выйдем на вопрос являются ли безналичные денежные средства коштами :о))

28/01/03 18:11  miner > 5-й элемент    28/01/03 17:56Дерево
Простите, но тогда в вашем примере в качестве оплаты предусматриваются денежные средства, налицо льгота, предусмотренная нормой, указанной Вами. Или я что-то неправильно понял?

28/01/03 17:56  5-й элемент > Tereshko    28/01/03 16:36Дерево
Уважаемый Терешко! И другие участники!
Предполагается операция: юрлицо продает ценные бумаги (акции). Договор купли-продажи предусматривает выдачу покупателем акций простого векселя в счет расчетов за акции.
Внимание вопрос!
Будет ли такая операция считаться обменом одних ЦБ (акций) на другие ЦБ (вексель) в смысле статьи 241 ГКУ, и в смысле п.3.2.1 Закона об НДС? Иначе говоря, нужно ли начислять НДС по операции отчуждения АКЦИЙ?
Основной аргумент против этого - на момент подписания договора купли-продажи акций такой ЦБ как вексель еще НЕ БЫЛО, как такового. Типа, это вообще не обмен. :(
Тогда льготы по п.3.2.1 для акций нет и в помине :(

Всего.

28/01/03 17:51  Tereshko > lukas    28/01/03 17:37Дерево
Запросто, но с моей рекомендацией.

28/01/03 17:51  miner > lukas    28/01/03 17:37Дерево
Уважаемый Лукас, в моем случае расходы на Торговца даже менше, чем Вам указали.

28/01/03 17:37  lukas > Tereshko    28/01/03 17:17Дерево
Могу ли я в случае необходимости обратиться к Вам за координатами такого благодетеля? Потому как мне давеча назвали цену в 1% от номинала :-((((

28/01/03 17:17  Tereshko > lukas    28/01/03 17:07Дерево
Я с этой точки не смотрел на ситуацию. Но могу предложить торговца, который до 100 у.е. проведет все операции.

28/01/03 17:07  lukas > Tereshko    28/01/03 15:45Дерево
Извините, что долго не учавствовал в Вашей дискусии - был в суде.
Мне кажется предложенные Вами схемы слишком затратны, так как необходим торговец ЦБ, а они после славнозвісного разъяснения ГКЦБФР "дерут три шкуры".

28/01/03 16:36  Tereshko > miner    28/01/03 16:34Дерево
В ст.11 ничего нет о платеже.

28/01/03 16:34  miner > Tereshko    28/01/03 16:20Дерево
На счет ст. 6 ЗУ "Об обращении векселей", попытаюсь отгородиться ст. 11 Унифицированного вексельного закона.

На счет дохода беру тайм аут.


28/01/03 16:20  Tereshko > miner    28/01/03 16:13Дерево
Не советовал бы из-за ст.6 ЗУ "Об обращении векселей". К этому можно придраться и будут придираться.

С доходами я Вас не понял. Что то Вы намудрили. Там их быть не может.

28/01/03 16:13  miner > Tereshko    28/01/03 15:45Дерево
Большое спасибо за четкие рекоммендации.

Однако почему Вы бы не советовали?

Кроме того, оба Ваши варианта предусматривают погашение вексельной суммы на основании ст. 219 ГК (совпадение должника и кредитора в одном лице). Мне тоже это приходило в голову, но я опасаюсь, что налоговики будут рассматривать операции по приобретению векселя и его погашению отдельно. В таком случае мне могут заявить, что сумма погашенной задолженности по вексельному платежу должна быть отнесена на валовые доходы.

28/01/03 15:45  Tereshko > miner    28/01/03 15:37Дерево
Я бы не советовал.

Я бы сделал:
2. Продаю ЦБ за вексель
3. Меняю вексель на вексель
4. Погашаю вексель по ГК
или
3. Продаю вексель и зависает задолженность
4. Выкупаю свой вексель и повисает задолженность
5. Погашаю задолженности зачетом.
6. Погашаю векселя по ГК.

28/01/03 15:37  miner > Tereshko    28/01/03 15:20Дерево
Теперь я хочу погасить задолженность по вексельному платежу и задолженность по оплате ценных бумаг зачетом.

28/01/03 15:20  Tereshko > miner    28/01/03 15:13Дерево
Давайте по порядку:
1. Вы покупаете товар и расплачиваетесь векселем.
2. Вы продаете ЦБ и зависает задолженность
Что дальше я не понял.

28/01/03 15:13  miner > Tereshko    28/01/03 14:52Дерево
Тот вопрос который я задал, открывая обсуждение: если я в счет оплаты товара выдам вексель, а затем зачту платеж по нему з платежем за ценные бумаги у меня приобретенные не выстрелит ли у меня НДС на операции по продаже ценных бумаг векселе держателю?

28/01/03 14:52  Tereshko > miner    28/01/03 13:23Дерево
Сказка маленькая: пользуйтесь векселем, задавайте вопросы. Я же не знаю что Вас интересует.

28/01/03 13:23  miner > Tereshko    28/01/03 13:09Дерево
Простите, значит я Вас неверно понял. Действительно, сам же спрашивал: стоит ли прибегать к векселю, наверное, именно на этот вопрос Вы и дали ответ, спасибо. Согласен, есть опасность того, что зачет требований по оплате товара и оплате ценных бумаг, будет истолкован как обмен одного на другое в контексте определенения бартера.

Значит без векселя не обойтись?

С нетерпением жду сказки, "писказка" меня убедила :о)))))

28/01/03 13:09  Tereshko > miner    28/01/03 13:01Дерево
Это в каком месте я так считал? :о))

Про вексель мы еще не говорили. (Это была писказка, сказка вся впереди :о))

28/01/03 13:01  miner > Tereshko    28/01/03 10:05Дерево
Господин Tereshko, если я правильно понял, то зачет платежа по векселю, выставленному в оплату товара, и платежа за приобретенные ценные бумаги, Вы считаете обменом товара, в оплату которого были выданы векселя, и ценных бумаг.
Как же тогда ст. 4 Закона Украины "О вексельном обращении", в соответствии с которой "В случае выдачи (передачи) векселя в соответствии с договором прекращаются денежные обязательства относительно платежа по этому договору и возникают денежные обязательства относительно платежа за векселем." То есть при вышеупомянутом зачете погашаются задолженность не за товар (она уже погашена на момент выдачи векселя), а задолженность по векселю. Следовательно происходит обмен векселя на ценные бумаги.

Прокомментируйте пожалуйста.


28/01/03 12:22  Tereshko > lukas    28/01/03 12:16Дерево
То, что в п. 3.2.1 они выведены отдельно от других валютных ценностей. Скажем, если бы в каком то из пунктов отдельно описали порядок налогообложения обращения облигаций, то я бы его считал специальным для облигаций. Хотя в случае необходимости защиты своей позиции использовал бы и п. 3.2.4.

Повторюсь, я не утверждаю, что нельзя делать по п. 3.2.4., я говорю, что я бы не рискнул из-за спорности, на мой взгляд, аргументов. Т.е. если можно обойти, то лучше обойти.

28/01/03 12:16  lukas > Tereshko    28/01/03 11:54Дерево
А какие основания для выделения из валютных ценностей именно ЦБ, проданных за товар? Определения валютных ценностей в ЗУ "Об НДС" нет, а в ДКМУ "О валютном регулировании..." нет такого выделения. Какие тогда основаня для внутреннего согласия.

28/01/03 11:54  Tereshko > lukas    28/01/03 11:31Дерево
Я так не считаю. Но налоговая будет опираться на п. 3.2.1 как специальный опять же для ЦБ, выделяя их из валютных ценностей. Я внутренне с ними согласен.

28/01/03 11:31  lukas > Tereshko    28/01/03 10:59Дерево
Вы хотите сказать, что вексель, проданный не за деньги, а за товар, уже не валютная ценность?

28/01/03 10:59  Tereshko > lukas    28/01/03 10:49Дерево
Да нет, все нормально. Но я бы не рискнул в свете п. 3.2.1 :о))

28/01/03 10:49  lukas > Tereshko    28/01/03 10:45Дерево
Чем же Вас смущает п.3.2.4?

28/01/03 10:45  Tereshko > lukas    28/01/03 10:39Дерево
Упоминание п. 3.2.1 ст. 3 ЗУ "О НДС" идет до векселя, поэтому я написал то, что написал.

п. 3.2.4. ЗУ "О НДС" я бы тоже не рискнул использовать в случае с товаром.

28/01/03 10:39  lukas > Tereshko    28/01/03 10:05Дерево
Вообще-то "в данном случае (читайте "Однако, чтобы подстраховаться есть возможность...") идет обмен ЦБ на вексель, что не противоречит ни п.3.2.1. ст. 3 ЗУ "О НДС", ни Вашему 28/01/03 10:05 Tereshko > lukas 28/01/03 09:47

Кроме того есть п. 3.2.4. ЗУ "О НДС".

28/01/03 10:05  Tereshko > lukas    28/01/03 09:47Дерево
п.3.2.1.ст. 3 ЗУ "О НДС" применяется если:
1. ЦБ продаются за деньги.
2. ЦБ обмениваются на другие ЦБ.
В данном случае идет обмен ЦБ на товар, что противоречит п.3.2.1.ст. 3 ЗУ "О НДС".

28/01/03 09:47  lukas > Tereshko    28/01/03 09:41Дерево
Почему? Обоснуйте?

28/01/03 09:41  Tereshko > miner    27/01/03 15:10Дерево
По п.3.2.1.ст. 3 ЗУ "О НДС" не согласен в данном случае.

27/01/03 17:00  miner > lukas    27/01/03 16:16Дерево
Спасибо за ответ. Если я правильно понял Вашу проблему насчет "стульев и денег" как проблему создания гарантий для приобретателя, то с ней уже сталкиваться приходилось правда сугубо теоретически. Буду ждать Ваши комментарии на мэйл. Может когда будет побольше конкретики мы поговорим более предметно.

27/01/03 16:16  lukas > miner    27/01/03 15:42Дерево
Мне сложно Вам советовать, примите решение сами, исходя из наличия письма ГНАУ и разъяснения ВХСУ (что оказывает большее внилияние на мнение Ваших местных геологов?).

Оффтопик.
Извините, я сразу не нашел эту тему (я Вам об этом писал вот здесь: http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15767&forumid=1).
Простите за прямоту, но если честно, мне Ваш договор не понравился, возможно потому что я больше практик, а действительность такова, что не всегда достигается согласие, которое, как известно, "есть факт непротивления двух сторон", зачастую возникает извечный вопрос что утром: деньги или стулья - Ваш договор этой проблемы не решает.
Я пришлю Вам на E-mail свои комментарии и нашу "рыбу", а потом, если Вы сочтете нужным, реанимируем начатую Вами тему.

27/01/03 15:42  miner > lukas    27/01/03 15:35Дерево
И все-таки, как вы считаете: стоит в моей ситуации прибегать к помощи векселя или обойтись без него?

Ссылочка на тему по корпоративным правам: http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15852&forumid=1
Туда никто так и не вошел :(((((

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100