RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


ЖКХ / ОСББ / ОСМД

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Пожарники тушили "окурок" - залили полдома. Кто возмещает?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
6/08/10 08:49  ротор1 > Позитив    5/08/10 17:01Дерево
Вины именно в поломке нет. С этим я соглашусь. Но в необеспечении безопасности - есть.

5/08/10 17:01  Позитив > ротор1    5/08/10 12:30Дерево
Этим будет доказано лишь, что пожар был и он произошел по причине "поломки" изделия, розетки. Для меня "поломка" не равно вина в "поломке". Как оно на самом деле и есть. Любой механизм, изделие имеет свойство ломаться, независимо от усилий человека. Поломка не есть автоматическим признанием вины, за не обеспечение нормального функционирования.

5/08/10 12:30  ротор1 > Позитив    4/08/10 18:46Дерево
Вы не понимаете, мне кажется, значения слова "обеспечить".
Доказывать буду Актом пожарных, в котором указано, что очаг возгорания, да и сам пожар был в квартире Погорельца.
Свидетельскими показаниями пожарных.

4/08/10 18:46  Позитив > ротор1    4/08/10 18:34Дерево
Вы писали Погорельцу2 "Истец должен доказывать, что виновны Вы."
И потому я Вас спрашиваю, что нарушил конкретно Погорельцев2, чем Вы как истец докажите вину Погорельцева2 в суде. Розетка стала причиной пожара. Сейчас розетки не имеется в наличии, как Вы как истец докажите вину погорельца2.
Сама по себе "поломка" не является нарушением правил безопасной эксплуатации изделия, это мы с Вами понимаем. Так как вы как истец докажите Вину Погорельца2? Розетка работала, нечего не предвещало беды. Все соблюдено, все сделано для безопасной эксплуатации изделия. Или есть какие то доказательства которые противоречат этому?

4/08/10 18:34  ротор1 > Позитив    4/08/10 18:26Дерево
Потребитель энергии обязан обеспечить безопасность эксплуатации электроустановок - в это понятие входит и контроль, и замена вышедших из строя электроустановок, которые имеют определенные сроки эксплуатации. Не нужно спускать все на самотек и ждать поломки, нужно предпринимать меры, чтобы такую поломку исключить.

4/08/10 18:26  Позитив > ротор1    4/08/10 18:11Дерево
В розетке, но это же не обязательно вина, бездействие Погорельца2. Любому изделию свойственно приходить в негодность, даже при соблюдение всех необходимых условий для безопасной эксплуатации изделия. "Поломка" "не =" не обеспечение правил безопасной эксплуатации.

4/08/10 18:11  ротор1 > Позитив    4/08/10 18:04Дерево
Если пожар стал следствием использования неисправной розетки, значит, таки, не была обеспечена безопасная эксплуатация электроустановок. А со слов Погорельца2, причина именно в розетке.

4/08/10 18:04  Позитив > ротор1    4/08/10 17:56Дерево
Так все было "було забезпено належний технічний стан та безпечну експлуатацію своїх електроустановок та побутових електроприладів".
Или зафиксированы нарушения? Или было зафиксировано "належний технічний стан" "электроприбора"-розетки? Нечего же не было подобного, все чисто.

4/08/10 17:56  ротор1 > Позитив    4/08/10 17:11Дерево
Так много вопросов....
Правила користування електричною енергією для населення
42. Споживач електричної енергії зобов'язаний:
...
забезпечувати належний технічний стан та безпечну експлуатацію своїх електроустановок та побутових електроприладів;

4/08/10 17:11  Позитив > ротор1    4/08/10 16:31Дерево
Но и ответчику вставить свои пять копеек не помешает.

"Проверять каждую розетку? - именно."
Какие обязанности относительно розетки у Погорельца2.
Вы говорите проверять, что конкретно он должен был делать и в какой период времени. Что конкретно? Каждые пол года раскручивать или что?
И как итог, что же он не сделал? В чем заключалось его как я понимаю бездействие?

"Розетку, конечно, нет. А вот использование электропечи - вполне."
Ну насчет, электропечь ИПО я промолчу. Хотя если желаете подискутируем.

4/08/10 16:32  ротор1 > ротор1    4/08/10 16:31Дерево
Стаття 212. Оцінка доказів

1. Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на всебічному, повному, об'єктивному та безпосередньому дослідженні наявних у справі доказів.

2. Жоден доказ не має для суду наперед встановленого значення.

3. Суд оцінює належність, допустимість, достовірність кожного доказу окремо, а також достатність і взаємний зв'язок доказів у їх сукупності.

4. Результати оцінки доказів суд відображає в рішенні, в якому наводяться мотиви їх прийняття чи відмови у прийнятті.

4/08/10 16:31  ротор1 > Погорелец 2    4/08/10 16:20Дерево
Истец должен доказывать, что виновны Вы.
Отвечик - что его вины нет.
Суд будет оценивать доказательства.
Стаття 60. Обов'язки доказування і подання доказів

1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

2. Докази подаються сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі.

3. Доказуванню підлягають обставини, які мають значення для ухвалення рішення у справі і щодо яких у сторін та інших осіб, які беруть участь у справі, виникає спір.

4. Доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

4/08/10 16:20  Погорелец 2 > ротор1    4/08/10 16:07Дерево
Исходя из этой статьи можно сделать вывод, что если пожар произошёл по моей вине, то я возмещаю, но эту вину нужно доказать истцу т.к. он утверждает, что пожар произошел по моей вине. Я прав?

4/08/10 16:07  ротор1 > Погорелец 2    4/08/10 15:58Дерево
Стаття 10 ЦПК. Змагальність сторін

1. Цивільне судочинство здійснюється на засадах змагальності сторін.

2. Сторони та інші особи, які беруть участь у справі, мають рівні права щодо подання доказів, їх дослідження та доведення перед судом їх переконливості.

3. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.

4. Суд сприяє всебічному і повному з'ясуванню обставин справи: роз'яснює особам, які беруть участь у справі, їх права та обов'язки, попереджує про наслідки вчинення або невчинення процесуальних дій і сприяє здійсненню їхніх прав у випадках, встановлених цим Кодексом.

4/08/10 16:05  ротор1 > Позитив    4/08/10 15:39Дерево
Проверять каждую розетку? - именно.
Розетку, конечно, нет. А вот использование электропечи - вполне.

4/08/10 15:58  Погорелец 2 > Позитив    4/08/10 15:39Дерево
Как ниже писалось я должен содержать ее в надлежащем состоянии. Я что-то не понял, а причем здесь источник повышенной опасности? И все таки кто будет доказывать причину пожара я или истец?

4/08/10 15:39  Позитив > ротор1    4/08/10 15:05Дерево
Ну тут я не спец., поверю Вам на слово "неисправна розетка", хотя, что это значит я не знаю.
И что мешает одеть "розовые очки" Погорельцу2? Какая тут вина Погорельца2, что он должен был сделать для предотвращения пожара? Проверять каждую розетку?
Думаю, розетку Вы точно источником повышенной опасности не признаете.
Предлагаю Вам взять на себя роль истца в теме-)


4/08/10 15:10  Погорелец 2 > Позитив    4/08/10 14:51Дерево
На счет гарантии не помню, кажется она давалась на год и уже прошла.
Т.к. пожар был давно и выяснить причину на сегодняшний день невозможно, отсюда возникает вопрос, кто будет доказывать я или истец?

4/08/10 15:05  ротор1 > Позитив    4/08/10 14:51Дерево
"ймовірна" причина пожара - короткое замыкание в розетке. (4/08/10 12:51 Погорелец 2 > ОК АКА Олюня 4/08/10 11:04)

Это может говорить только о том, что неисправна, как минимум, розетка. Просто так в розетке (даже если будут сумасшедшие скачки напряжения) ничего не произойдет.
Поэтому строить такие "розовые" перспективы разрешения спора рано.

4/08/10 14:51  Позитив > Погорелец 2    4/08/10 14:25Дерево
То-есть новенькая на гарантии духовка?
Но как я понимаю, возгорание произошло по причине перебоев напряжения, "короткое замыкание в розетке". Если я Вас правильно понимаю, то возгорание произошло по независящем от Вас причинам. Тему Вы читали, если упустить ругань, то мысли высказаны. Я считаю, что у Вас есть все шансы на победу в этом деле. Некоторые, не будем называть в слух эти ники, говорят нет шансов. Или что конкретно Вы хотите услышать?

4/08/10 14:25  Погорелец 2 > ротор1    4/08/10 13:17Дерево
Духовка была подключена к этой розетки, в этом то и весь вопрос, духовка за все ее время существования включалась пару раз. Имеется ввиду, что в ней ничего не готовилось, она просто была подключена в сеть.

4/08/10 13:17  ротор1 > Погорелец 2    4/08/10 12:51Дерево
Как же могла гореть электродуховка и розетка (я так понимаю, та, к которой была подсоединена духовка) если она была не включена?

4/08/10 13:14  ротор1 > Позитив    4/08/10 12:21Дерево
Насчет "условиях" я свое мнение уточнил. Имел ввиду "признаки". Один из этих признаков я в качестве примера привел.
Понятием "нормальная опасность" я не оперировал. Вопрос не ко мне.


4/08/10 12:51  Погорелец 2 > ОК АКА Олюня    4/08/10 11:04Дерево
У меня почти аналогичная ситуация как и у Погорельца. Горела электродуховка и розетка, немного пострадал шкафчик над духовкой. Заливали усердно залили соседей которые находятся на нижнем этаже, но не под моей квартирой. В акте пожарники написали "ймовірна" причина пожара - короткое замыкание в розетке. Духовка была выключена, дома в момент пожара меня не было. Должен ли я возмещать ущерб, который нанесли пожарники?
Пожар был в декабре 2009 года иск на меня подали только сейчас, я давно уже все отремонтировал, а духовку выкинул. Есть еще один нюанс, в доме часто бывают скачки напряжения, в тот день скачки тоже были и это есть в показаниях, которые соседи давали пожарникам.

4/08/10 12:21  Позитив > ротор1    4/08/10 08:52Дерево
"Я считаю, что использование электроприборов при определенных условиях может, таки, быть источником повышенной опасности."
Мне например непонятна фраза с второй ссылки.
При одних условиях источник нормальной опасности, при других источник повышенной опасности.
Какие должны быть условия?
Русские ссылки я приводил, скорее для их аргументации, как они обосновывают, что источник повышенной, а что нет. Мне их обоснование понравилось. Думаю все же это постоянная. Хотя тут тоже камень можно бросить. Например если говорить про собак то когда собака щенок, ну какую она может представлять повышенную опасность, ну а подрастет, зубы подрастут, вот Вам уже и источник повышенной опасности.

4/08/10 12:09  abbatОтправить письмо > Финансист    4/08/10 10:34Дерево
як знати, як знати;)))

4/08/10 11:04  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Финансист    4/08/10 10:34Дерево
да еще эта его любовь к перефразированию;)

4/08/10 10:34  ФинансистОтправить письмо > abbat    4/08/10 10:09Дерево
Наскільки я зрозумів, ніхто не доводить, що побутові прибори є ДПН у юридичному розумінні, а скоріше у гумористично-побутовому розумінні.
А товариш, якийсь неадекватний....

4/08/10 10:16  ротор1 > ротор1    4/08/10 10:16Дерево
Вернее, предположил обратное.

4/08/10 10:16  ротор1 > abbat    4/08/10 10:09Дерево
микроволновка и стиральная машина, что это не есть ДПН - та меня тоже терзают смутные сомнения. Я лишь предположил это и пытаюсь найти своему предположению хоть какое-то обоснование.

4/08/10 10:09  abbatОтправить письмо > Финансист    3/08/10 18:03Дерево
это не совсем объективниый показатель, просто в той теме было так, что счет был 6-1, а по сути даже больше, поскольку Олюня считала только старожилов и экспертов, с другой стороны, если говорить в этой теме, то счет был бы другой, по поводу источников повышенной опасности я считаю, тут прозвучало - микроволновка и стиральная машина, что это не есть ДПН

4/08/10 10:00  ротор1 > БЭПер    4/08/10 09:55Дерево
Скачки - это условие, при котором выявляется признак электрооборудования (независимость от воли пользователя).
О колбасе я и не говорю. Там все ясно. Она может бытьв определенный момент или качественной или нет.

4/08/10 09:55  БЭПер > ротор1    4/08/10 09:12Дерево
"Скачки напряжения в сети" это как раз условия, а вот наличие предохранителя это признак. Но мы уже начинаем говорить о сертификации и проверке безопасности и качества. Отсюда логично вытекает необходимость пользования не "Мэйд ин чайна НОНЭЙМ, дистрибьюшн бай Одесин Коетрабандаш", а нормальным сертифицированным оборудованием. Но все это не имеет отношения к ИТО, это все равно что отнести колбасу к ИТО, т.к. люди отравились шаурмой, которая была сделана из тухлого просроченного мяса произведенного в Бразилии и год болтавшегося по мироовомцу океану в поисках покупателя, пока не попало в Одессу. Безопасность, Качество и ИТО это две бАльшие разницы, как говорят у них в Адессе)

4/08/10 09:12  ротор1 > БЭПер    4/08/10 09:00Дерево
Да, я с Вами согласен. "Условия" - это не то, о чем я хотел сказать.
Признаки - то.
Я думаю, что признаком ИТО у электроприборов (их использования) может служить то, что некоторые моменты в их работе не зависят от пользователя. Скачки напряжения в сети. И это, по-моему, не только проблема поставщика энергии.

4/08/10 09:00  БЭПер > ротор1    4/08/10 08:52Дерево
а как определить при каких обстоятельствах электроприбор ДПН, а при каких нет? Скажем если стиральная машина выпускается с гранатой внутри то она ДПН, а если с гранатой но без детонатора, то нет.
Вопрос не в условиях (или я не правильно понял термин "условия"), а в наличии "ознак" по которым можно отнести предмет к ДПН. Например собака (если она не декоративная), останется ДПН даже если ее поместить в клетку (чем создать "условия" к понижению коэфициента ДПН), но это необходимые меры, которые применяет хозяин к своему ДПН, сам ДПН при этом статус не меняет.

4/08/10 08:52  ротор1 > Позитив    3/08/10 20:54Дерево
В Украине я нашел это
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Актуальність проблеми необережних злочинів обумовлюється інтенсивною технізацією усіх сфер людського життя, зростанням кількості джерел підвищеної небезпеки, зокрема, транспортних засобів та посиленням вимог до осіб, які працюють з ними, поширенням використання у виробництві та побуті значної кількості складних механізмів і пристроїв, порушення відповідних правил поводження з ними можуть спричинити дуже велику шкоду

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Згідно технічних параметрів пральна машина є джерелом пульсуючого струму і вона при роботі у невідповідних умовах може стати джерелом підвищеної небезпеки.

Я считаю, что использование электроприборов при определенных условиях может, таки, быть источником повышенной опасности.

4/08/10 02:29  Позитив > ОК АКА Олюня    4/08/10 01:35Дерево
Ну тогда спокойной ночи. Думаю с Вами у нас причин разговаривать.
По теме если говорить, то с кем то толковым, с Аббатом, хоть он и считает, что свидетели не способ доказывания подлинности расписки. С Овчаркой2, хоть он и считает бытовые электроприборы источник повышенной опасности. И с другими юристами. Спокойной ночи, надеюсь пока в этой теме.

4/08/10 01:35  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Позитив    4/08/10 01:01Дерево
нечего ПЕРЕФРАЗИРОВАТЬ

4/08/10 01:01  Позитив > ОК АКА Олюня    4/08/10 00:51Дерево
Перефразируйте вопрос, а то я как читаю Ваш вопрос так на него и отвечаю.
П.с. - ну у меня диплом юриста, как там точно написано не помни. давно не заглядывал, но точно не профи-юрист. У Вас наверно диплом архитектора-поискочкопользователя.
Вопрос задайте как то по другому, а то я в предыдущим ответе я ответил на Ваш вопрос.

4/08/10 00:51  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Позитив    3/08/10 23:49Дерево
я - архитектор, Вы профи-юрист

4/08/10 00:51  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Позитив    3/08/10 23:49Дерево
для тех, кто в Т-34: что есть РУССКИЕ (с первой прописной) з-во и практика?,

4/08/10 00:49  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Позитив    3/08/10 23:49Дерево
блин, я задала вопрос. ответьте только на него, не растекайтесь словоблудием на тему Вашего мировоззрения. Вы еще помните, что Вы тут не экзаменатор, бо сами не сдали экзамен на присутствие ЗДЕСЬ?

3/08/10 23:49  Позитив > ОК АКА Олюня    3/08/10 22:29Дерево
Наше с ними законодательство очень похоже, особенно что касается принципов и определения терминов. Валяюсь сейчас на диване смотрю фильм и читаю книгу украинскую про административный процесс ( в связи с сложившейся ситуацией, поднимаю в памяти некоторые моменты). Так вот авторы Кузьменко Оксана Владимировна и Гуржий Тарас Александрович повсеместно используют мнения русских ученых теоретиков. И я считаю они правы. Ведь что касается терминов и их понимание, это является общим для двух стран у которых общий "правовой предок".
Не даром у нас не всех собак признают источником повышенной безопасности. Все же собаки представляют опасность, но не все повышенную.

А если пойти на поводу Овчарки2 и Потора1 то получится черт знает что, ст. 1166 просто теряет свой смысл, так как мы признаем все источником ПОВЫШЕННОЙ опасности.
А Ваше мнение каково?

Я все таки останусь при своем мнении, что бытовой электроприбор, микроволновка , является источником нормальной вероятности причинения вреда, а уж не как не ПОВЫШЕННОЙ.

Ну Ваш друг молодец, мне что нужно процитировать слова своих друзей? ( Риторический вопрос)

Жаль одно что ВСУ не так детально описывает такие нюансы как русские.


3/08/10 22:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > овчарка-2    3/08/10 18:37Дерево
мой любимый многолетний инспектор по ОТ говорит "есть 1 розетка на 220 в на предприятии, нужны инструктаж и инструкция по ТБ". а в жилье все на свой страх и риск

3/08/10 22:29  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Позитив    3/08/10 20:54Дерево
что есть РУССКИЕ практика и зак-во?

3/08/10 20:54  Позитив > овчарка-2    3/08/10 19:16Дерево
Да с Украиной похуже. Не так густо.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] 6888753 25.11.2009 Господарське 2-29/643-2009 м. Київ Вищий господарський суд України 5001 Дунаєвська Н.Г.

Відповідно до ст. 1187 ЦК України джерелом підвищеної небезпеки є діяльність, пов'язана з використанням, зберіганням або утриманням транспортних засобів, механізмів та обладнання, використанням, зберіганням хімічних, радіоактивних, вибухо- і вогненебезпечних та інших речовин, утриманням диких звірів, службових собак та собак бійцівських порід тощо, що створює підвищену небезпеку для особи, яка цю діяльність здійснює, та інших осіб.
Діяльність, пов’язана з постачанням електричної енергії, згідно приписів вказаної норми права не є джерелом підвищеної небезпеки.(С)

Да с Украиной не густо.
Но тем не менее я считаю, что ст. 1187 ГКУ и ПОСТАНОВА ВСУ
N 6 от 27.03.92 полностью соответствует и при внимательном прочтении ведет к согласию с Обобщением Русской судебной практики и Русским законодателем по поводу того, что бытовые электроприборы не являются источником повышенной опасности, источником опасности да, но не источником повышенной опасности.
Бытовые электроприборы, не могут быть источником повышенной опасности, их использование не требует специального разрешения, каких-то специальных познаний. Правила по их эксплуатации элементарны, возможное причинение вреда может произойти в результате вины изготовителя или пользователя. (с)






3/08/10 19:57  Позитив > Позитив    3/08/10 19:57Дерево
Русский источник*

3/08/10 19:57  Позитив > овчарка-2    3/08/10 19:16Дерево
Та за то я говорил, что непонятно что скинули, так как оно никак не относится к доказыванию утверждений типа " Возмещает ущерб без вины" , потом появилось " микроволновка источник повышенной опасности", да это бы объяснило отсутствие вины если бы микроволновка была источником повышенной безопасности.
Но скинутое Вами не как не доказывает к утверждениям " любой электроприбор источник повышенной опасности" или " микроволновка источник повышенной опасности" . Чего Вы это скинули, в какой части это доказывает по Вашему то что "микроволновка источник повышенной опасности"?

Попробую обратится к интернету, аллилуйя, чтоб разобраться, все подряд что выбьет рассмотрю сейчас. Думаю корректно рассматривать и русские источники так как нас интересует определение термина, и его соотносительность с электроприборами, и с микроволновкой в частности.

Ввожу в поисковике "электроприбор источник повышенной опасности"
1)[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] источник
В подавляющем большинстве случаев человеческая деятельность не представляет для окружающих и для участников ее никакой опасности причинения вреда в том смысле, что вред здесь может возникнуть лишь по чьей-то вине (причинителя вреда, потерпевшего, третьих лиц), т. е. в результате каких-то упущений этих лиц. Поэтому, с точки зрения законодателя, нормальная вероятность причинения вреда означает не­возможность его возникновения, если все .лица соблюдают в своей деятельности требования, вытекающие из характера предпринятого дела.(с)

2)[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] источник
Возможность отнесения того или иного объекта материального мира к кругу источников повышенной опасности корректируется правоприменительной практикой. Именно она отнесла к их числу диких животных, находящихся во владении человека, сильнодействующие яды, горючие, взрывчатые и радиоактивные вещества и др. Она же отказалась признать источниками повышенной опасности охотничьи ружья, домашних животных, бытовые электроприборы.(с)
3)[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Русский источник
Обобщение судебной практики
Бытовые электроприборы, агрегаты, механизмы не могут быть источником повышенной опасности, их использование не требует специального разрешения, каких-то специальных познаний. Правила по их эксплуатации элементарны, возможное причинение вреда может произойти в результате вины изготовителя или пользователя. (с)

Думаю, третьей ссылочки предостаточно для того, что бы смело утверждать что в России электроприборы не являются источником повышенной опасности.

Сейчас продолжу имейте терпение!




3/08/10 19:16  овчарка-2Отправить письмо > Позитив    3/08/10 18:38Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Думаю что не скажете что это не такой сайт как Вам хотелось
ну и еще ознакомтесь:
Про затвердження Методики визначення ризиків та їх прийнятних рівнів для декларування безпеки об'єктів підвищеної небезпеки
Міністерство праці та соціальної політики України (Мінпраці та соцполітики)

Наказ № 637 від 04.12.2002

3/08/10 18:38  Позитив > овчарка-2    3/08/10 18:20Дерево
Меня убедит любое доказательство того, что микроволновка источник ПОВЫШЕННОЙ опасности.
Любой документ который подтвердит что любой электроприбор источник не ОПАСНОСТИ, а источник ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ!
А пока это очередной дыбилизм, типа как мне одни чудо юристы рассказывали, что свидетели не способ доказывания подлинности расписки.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100