RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Мы - добросовісний набувач.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
6/01/06 12:34  Rossi > Noone    29/12/05 15:12Дерево
Преимущественное право на приобретение доли не защищается путем признания договора недействительным (если конечно речь не идет о "признании договора недействительным в части наименования покупателя"). Перевод прав и обязанностей покупателя по договору (а не "права преимущественной покупки") - другое дело. Но только с какой кстати это должно тут быть? Участники последней сделки закон не нарушали: У1 предложил долю всем существующим (на момент продажи) участникам общества и после отрицательной реакции продал ее третьему лицу.

В этой теме говорили о таком "добросовестном приобретателе", который в вашей ситуации не может быть. Соответственно, не применим и тот механизм защиты.

29/12/05 15:12  Noone > sybarite    14/02/03 14:12Дерево
Гостра проблема.
Фізична особа (ФО) придбала частку (корпоративне право) у учасника ТзОВ (У1), процедура відчуження дотримана згідно чинного законодавства. Але, згодом виявляється: судом поновлено в товаристві учасника (У2), якого було виключено з числа учасників, договори купівлі-продажу часток визнані недійсними (продажу частки ФО передувало декілька договорів купівлі-продажу)та на У2 переведено право переважної купівлі часток. ФО участі в процесі не брав та не знав про існування проблеми. Чи можна застосувати "добросовісного набувача" і чи не потрібно відшкодовувати У2 вартість викупленої частки, а якщо так то за якою ціною - за якою на нього переведно право переважної купівлі чи за ціною купівлі частки ФО в У1?

28/05/03 11:42  sybariteОтправить письмо > AT    28/05/03 11:35Дерево

28/05/03 11:35  AT > sybarite    28/05/03 11:33Дерево
Ссылку можешь подкинуть?

28/05/03 11:33  sybariteОтправить письмо > AT    28/05/03 11:23Дерево
Привет!
Читал... и комментарий Скловского тоже. Хорошее постановление. Дошли б до наших подобные мысли.

28/05/03 11:23  AT > sybarite    25/02/03 20:04Дерево
Шалом!
А вот видел ли ты уже то решение КС РФ, о которым я упоминал при встрече?

26/02/03 15:35  AT > sybarite    25/02/03 20:04Дерево
Была критика существующей тенденции относить "сделковые" иски к способам защиты права собственности. Мало того, что исторически требование о реституции к исковым было причислено через "не хочу", мало того, что пустое понятие "признание ничтожной сделки недействительной" воплотилось в жизнь, так теперь ещё всё это к праву собственности в качестве правозащитной меры зачем-то криво и косо пришивается, причём "дослидныками" в том числе. Нехорошо. Но это не политическое предложение - это просто мысли вслух.

25/02/03 20:04  sybariteОтправить письмо > AT    25/02/03 19:54Дерево
"у истца есть право на иск, но сделка действительна"...
Где я такое говорил? Так не бывает. Если есть право, значит должен быть и способ защиты.

На счет исков о признании... ты мое мнение знаешь, так что это вообще не вопрос. Я говорю о рассмотрении недействительности сделки как факта (обстоятельства), которым можно обосновывать какие-либо другие требования. Так вот недействительность сделки в нашем случае, по упомянутому мною основанию, установиться судом не может в принципе.

А вот мне интересно, что было в аннулированном предложении. :))

25/02/03 19:55  AT > sybarite    25/02/03 19:44Дерево
Последнее предложение - аннулирую :)

25/02/03 19:54  AT > sybarite    25/02/03 19:44Дерево
Да, но только ты говоришь: у истца есть право на иск, но сделка действительна, а я говорю: у истца нет права на иск, поэтому действительность сделки нас не интересует.
Всё потому, что я просто глубоко убеждён в том, что иск о признании сделки недействительной при заданных условиях - вообще не является адекватным способом защиты права собственности (или, быть может даже, способом защиты права собственности вообще).
Думаю, почву для споров создаёт совершенно непонятная мне

25/02/03 19:44  sybariteОтправить письмо > AT    25/02/03 19:36Дерево
Да мы об одном и том же говорим.
"защита сделки через фикцию" и "признания права собственности без учёта дефекта субъектного состава - неправомочного отчуждателя" не чем не отличается. Без учета... и есть фикция, потому как на самом-то деле дефект есть. :)
Забыть, означало абстрагироваться от спора о виндикации, не больше.

Вывод: "... отсутствие оснований для виндикации априори означает отсутствие оснований для требования о признании сделки недействительной."
Спору нет. :)

25/02/03 19:36  AT > sybarite    25/02/03 16:01Дерево
Чем же "защита сделки через фикцию" лучше "признания права собственности без учёта дефекта субъектного состава - неправомочного отчуждателя"?
Вот я и говорю о том, что отсутствие оснований для виндикации априори означает отсутствие оснований для требования о признании сделки недействительной.
По поводу того, что о виндикации надо забыть: при рассмотрениии иска о признании сделки недействительной не обойтись без обращения к ст. 145 - потому что иначе в таком специфическом случае нельзя установить легитимацию истца. Этот "элемент виндикации" необходим и в твоём варианте, и в моём. Разница - только в мотивации. Результат один - отказ в иске.



25/02/03 19:20  sybariteОтправить письмо > AT    25/02/03 17:52Дерево
В том и вопрос, что необходимо забыть о виндикационном иске. Речь идет, исключительно о рассмотрении вопроса о недействительности сделки на основании отчуждения вещи неуправомоченным собственником. Об этом говорит также и ст. 225 ГК. Виндикационный же иск сам по себе невозможен в силу той же статьи. Это отдельная тема, которая не пересекается с тем, о чем говорит ВАСУ и я.
Хочется надеяться, что ВАСУ именно это имел в виду.
По всем другим основаниям сделка может быть признана недействительной, и, соответственно, могут применены последствия недействительности.
Мне кажется, что добросовестность приобретения плохое основание, само по себе, для возникновения права собственности на вещь, поэтому-то и "защищается от недействительности" и сама сделка.

25/02/03 17:52  AT > sybarite    25/02/03 16:01Дерево
По поводу двух собственников - прошу воспринимать образно, о существовании общей собственности мне известно.

25/02/03 17:50  AT > sybarite    19/02/03 15:47Дерево
Думаю, достаточных оснований говорить о том, что в данном случае законом недействительной сделке придаётся должная юридическая сила, то есть имеет место фикция - нет.
А вот есть, по-моему, основания говорить о том, что в данном случае действует т.н. исключительная норма - которая при наличии закреплённых в её гипотезе условий в особом, исключительном порядке объявляет право собственности возникшим у добросовестного приобретателя. И действительность сделки тут ни при чём.
Твой вариант - охраняет интересы добросовестного приобретателя, требует рассмотрения дела по существу, требует, по сути, применения "вещной" нормы в "обязательственном" иске и отказа в удовлетворении иска в связи с выводом о действительности сделки в связи с фикцией. Я вижу в нём недостаток - умножение сущностей сверх необходимости. Оккам такого не одобрил бы. Нужно ли здесь говорить о установлении фикции?
Я думаю - нет. Мой вариант - также охраняет интересы добросовестного приобретателя, требует рассмотрения дела по существу и обращения к той же норме, но вывод суд должен сделать иной - в иске должно быть отказано в связи с отсутствием у истца материального прав на иск. Признание добросовестного приобретателя собственником КАК ТАКОВОЕ лишает БЫВШЕГО собственника оснований для иска по поводу вещи. Момент признания добросовестного приобретателя собственником знаменует утрату какой-либо связи бывшего (уже) собственника с вещью, означает однозначную и бесспорную (уже) констатацию утраты им права собственности т.к. не может быть двух собственников у одной вещи, и как следствие этого - утраты им материального права на иск по поводу этой вещи. При рассмотрении иска о виндикации - этот вопрос был бы основным для исследования судом, по иску о признании сделки недействительной - срабатывает косвенно, но срабатывает и сделку здесь объявлять действительной - нет ни оснований, ни смысла.
Честно говоря, такой вариант возник у меня чуть ли не прямо сейчас, подтверждений/опровержений ему в литературе я не искал. Поэтому особенно интересно, что ты скажешь "по горячим следам".

По поводу упомянутых тобой титанов в сметане вспомнился стишок:
А бывает знаешь как?
Кошки лопают собак!
Квасом запивают,
Ничего, бывает. :)

25/02/03 16:01  sybariteОтправить письмо > AT    25/02/03 14:16Дерево
Проблема тут в том, что недействительная сделка не порождает оснований приобретения и соответственно никаких прав на вещь у приобретателя. Поэтому и получается, что поскольку собственником является отчуждатель по недействительной сделке, незаконным владельцем – приобретатель, то собственник может виндицировать (ст. 50 з-на о собственности) переданную вещь.
Остается ИМХО уповать только на "специальность" нормы о реституции по отношению к ситуации, когда вещь выбыла у собственника в результате недействительной сделки. Однако вопрос, что такое недействительная сделка тоже далеко не однозначен.
Тут еще и примешивается ст. 469 ГК, тоже своего рода конкуренция. У нас ведь нет своей ст. 1103 ГК РФ...
А ВАСУ, на мой взгляд, имел в виду то, что нельзя признать сделку недействительно в силу незаконного отчуждения вещи не собственником, поскольку 145 ГК предусматривает своеобразную фикцию о законности такого отчуждения и приобретения добросовестным приобретателем. Мне это нравится, в общем то.

25/02/03 14:16  AT > sybarite    19/02/03 15:47Дерево
Хочу сказать, что т.н. конкуренция м/у реституцией и виндикацией - следствие серии заблуждений. В чём тут, на мой взгляд, проблема - можно будет обговорить, если интересно.
Занятно вот что: ВХСУ в известном разъяснении предписал судам учитывать ст. 145 при рассмотрении исков о признаниии сделок недействительными. Это каким образом, хотелось бы знать? Выходит, следуя данному разъяснению, суд должен по собственной инициативе изменить предмет иска, установить факты, не относящиеся к предмету доказывания и применить нормы, которые не регулируют отношения, по поводу которых возник спор!



19/02/03 15:47  sybariteОтправить письмо > Shi    18/02/03 11:13Дерево
Про опись я не понял, но не суть дело.
В вашем случае дело табак, если он деньги ПОЛУЧИЛ. Вам же придется доказявать, что покупатель денег не длатил.
А что сложного в этом вопросе?

18/02/03 11:18  ShiОтправить письмо > Shi    18/02/03 11:13Дерево
Причём продал (а нашем случае - авто) с нарушениями в регистрации ГАИ и говорит, что получил за это деньги наличкой, которых теперь нет?

18/02/03 11:13  ShiОтправить письмо > sybarite    14/02/03 12:56Дерево
А как быть в случае если Продавец не имея оснований от Собственника вещи (что подтверждается инвентаризационной описью товарно материальных ценностей) продал вещь третьему лицу и дал тому расписку, что деньги получил?

17/02/03 17:33  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    17/02/03 17:25Дерево
Вряд ли существует такая ситуация, когда право на иск (NOTE! материально правовое) имею оба истца.
Было бы интересно АТ послушать по этой теме, но у него летаргический сон, видимо… :)))))

17/02/03 17:25  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    17/02/03 17:17Дерево
1.Ага... правосознание... знаю...
2.Удивительно не предъявление разных исков по одному имуществу. Это не настолько редкое явление. А то что оба иска можно удовлетворить.
3.В битвах титанов... в одной. до сих пор участвую. А так участвовал в избиении младенцев титанами.
Не со стороны младенцев.

Реально меня интересует только п.2

17/02/03 17:17  sybariteОтправить письмо > sybarite    17/02/03 17:15Дерево
Err.: титанов закавычить

17/02/03 17:15  sybariteОтправить письмо > Prof.W    17/02/03 17:01Дерево
Нет суд еще будет исходить из материалов дела, отечественного (преимущественно) законодательства, собственного правосознания и еще из многих различных факторов.

А что такого удивительного в возможности предъявления разных исков по поводу одного имущества? Еще возможен одновременный иск об истребовании по обязательственному требованию.
Вас это удивляет? Да вы не участвовали видимо в битвах титанов за какое-либо имущество. Зря, для разнообразия жизненного опыта весьма полезно.

17/02/03 17:01  Prof.W > sybarite    14/02/03 14:34Дерево
Таким образом, прихожу к выводу, что суд будет исходить из того, заявлено ли истцом требование о реституции или о виндикации.
А собственник и продавец могут одновременно обратиться к добрососовестному приобретателю с требованиями вернуть одно и то же имущество (виндикация+реституция)?
Гм...

14/02/03 16:36  sybariteОтправить письмо > Shi    14/02/03 15:17Дерево
Не знаю, уголовный процесс не моя стихия.
Наверное, тут вся соль в толковании фразы: "…які зазнали матеріальної шкоди".

14/02/03 16:26  sybariteОтправить письмо > Leeeda    14/02/03 14:59Дерево
Сформулируйте яснее.

14/02/03 15:17  ShiОтправить письмо > Shi    14/02/03 15:10Дерево
Речь идёт о толклвании ст. 28,29 и 50 УПК

14/02/03 15:10  ShiОтправить письмо > sybarite    14/02/03 14:34Дерево
Может ли собственник имущества - юр.лицо подать виндикационный иск в угловном производстве или наложить арест на имущество, кот. было незаконно продано физ.лицом?

14/02/03 14:59  LeeedaОтправить письмо > sybarite    14/02/03 14:34Дерево
И все же...Истребовать может собственник, а если он не захочет этого делать?

14/02/03 14:34  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 14:32Дерево
ч. 2 ст. 48 ГК

14/02/03 14:32  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 14:27Дерево
Есть: я не вижу каким образом продавец может потребовать вернуть ему имущество в порядке реституции. На основании чего?

14/02/03 14:27  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 14:20Дерево
Ерунда есть ерунда, ничего в не не может быть законного.

В общем мне надоел это словесный пинг-понг ничего не значащими фразами. Если Вам есть, что по сути сказать, скажите. Я все пока сказал в своем первом еще посте.

14/02/03 14:20  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 14:12Дерево
Продавец в ст.145 - это лицо, которое не имело право отчуждать имущество.

А то что ерунда - по содержанию ерунда, но законная. А законная ерунда от незаконной отличается.

14/02/03 14:12  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 14:04Дерево
Я говорил, в порядке реституции.

"Нарушение прав - это формальный повод для обращения в суд. А признать недействительной можно по другим основаниям." – это ерунда, правда, к сожалению, имеет место быть на практике. Но о практике я говорить не хочу.

14/02/03 14:04  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 13:58Дерево
А кто говорил о продавце, который истребует имущество??

Нарушение прав - это формальный повод для обращения в суд. А признать недействительной можно по другим основаниям.

14/02/03 13:58  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 13:14Дерево
Продавец не обязательно собственник.

Обратится может, но удовлетворения не должен получить. Далеко в каждом случае нарушения прав можно получить удовлетворение в суде. 145-я как раз тот случай, ИМНО.

14/02/03 13:14  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 13:05Дерево
Поскольку ч.1 и ч.3 описывают все ситауции, имущество может истребоватья только собственником. Какие еще варианты, и на чем они могут основываться?
Кстати, что касается признания сделки недействительной, то с таким иском может обратиться любое лицо, если нарушены его законные права/интересы.

14/02/03 13:05  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 12:59Дерево
а мое тоже

14/02/03 12:59  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 12:56Дерево
А мое высказывание относилось и к ч.3 ст.145 тоже :)

14/02/03 12:56  sybariteОтправить письмо > Prof.W.    14/02/03 12:50Дерево
Там написано еще: в 1-м случае "лише в разі…", а во 2-м "якщо майно набуто безоплатно…".

14/02/03 12:50  Prof.W.Отправить письмо > sybarite    14/02/03 12:44Дерево
Дык вроде ясно написано: "собственник вправе истребовать".

14/02/03 12:50  Prof.W.Отправить письмо > Prof.W.    14/02/03 12:48Дерево
Дык вроде ясно написано: "собственник вправе истребовать".

14/02/03 12:48  Prof.W.Отправить письмо > Leeeda    14/02/03 12:33Дерево
Такие: в случаях, указанных в ч.1 ст.145, добросовестный приобретатель останется без имущества.
Есть, конечно, ч.2, но она доступна не каждому. практически, я имею в виду.

14/02/03 12:44  sybariteОтправить письмо > Leeeda    14/02/03 12:33Дерево
Сделку признают недействительной и продавец потребует вернуть в порядке реституции проданное имущество.
Если он не потребует и не признает, то, ИМХО, другое лицо истребовать от вас не сможет и признать сделку не сможет недействительной (именно в силу ст. 145 ГК). Но это всего лишь мое предположение, уверен, что есть много противников такого взгляда. Хотя, по-моему, толи ВСУ, толи ВАСУ, когда-то что-то подобное разъяснял и толковал норму как и я.

14/02/03 12:33  LeeedaОтправить письмо   Дерево
Вопрос пока теоретический и дай Бог, чтоб не стал практическим.
Мы купили что-либо, не знали и не должны были знать, что Продавец не имеет права его продавать (имущество арестовано исполнительной службой).
Прочитала статью 145 ГК, но так и не смогла понять какие же все-таки последствия такой сделки.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100