RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Политфорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Утопия или возможность


Страницы: << 1 [2] >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
1/09/10 10:45  panch > panch    1/09/10 10:44Дерево
и всё такое
но я не сержусь
в интернете нет места эмоциям :-)

1/09/10 10:44  panch > bagnenko    31/08/10 19:36Дерево
Вы как то так извиняетесь что вроде и не извеняетесь
и неполная семья и вс
я собсно

1/09/10 07:16  Семен > Казначей_3    1/09/10 00:02Дерево
значит надо создавать условия для всемерного развития личностей в толпе...

1/09/10 00:02  Казначей_3 > Семен    31/08/10 22:31Дерево
а нет личности.. есть толпа... массы хотят победы над врагом... разве мы спорим? ;)

31/08/10 23:54  Казначей_3 > Семен    31/08/10 22:30Дерево
Эх, Семен..

31/08/10 22:31  Семен > Казначей_3    31/08/10 21:18Дерево
важнейшими и ценнейшими качествами для гос-ва должны быть создание условий для всемерного развития каждой личности в этом государстве. и ничего более.

31/08/10 22:30  Семен > bagnenko    31/08/10 19:36Дерево
причем здесь неуважение к прошлому??? наших дедов и родителей уничтожали морально и физически берии, кагановичи и сталины... и мы должны, уважая память о прошлом, петь катам осаны? пойти на могилы закатованных и выразить им свое уважение хочется и нужно. выражать почтение к смертоносному режиму - грех земной. страшный грех. вы его высовываете, как пальцем из своей ноздри и призываете ценить это ценное только вам... цените. грешите...

31/08/10 21:25  fudor > Казначей_3    31/08/10 21:18Дерево
Все строили это государство 19 лет, про людей забыли. Государство богато богатыми людьми. Ссылка работает, ещё [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

31/08/10 21:23  ОК АКА Олюня > fudor    31/08/10 20:43Дерево
он не стал бы Б. Гейтсом...

31/08/10 21:18  Казначей_3 > fudor    31/08/10 20:43Дерево
Ваша ссылка не работает. Не идея работы, а идея: "какие же именно факторы являются главнейшими для образования и укрепления государства, то мы должны будем, кратко говоря, ответить: способность к самопожертвованию, воля к самопожертвованию со стороны отдельного индивидуума во имя общего блага".
А если этого нет, то нет и ... про Гейтса не совсем понял, но любая (в т.ч. и великая) идея рождается в одной голове, потом завоевывает массу (через партию или церковь)

31/08/10 20:43  fudor > Казначей_3    31/08/10 18:58Дерево
Нынешнее государство Украину создавали люди, учившие Маркса и Ленина, где "государство основное орудие политической власти в классовом обществе". За время независимости сформировались классы феодалов, бизнесменов, бандитов,работяг и пр. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] И у каждого класса свои цели и смысл. В наших условиях национальной идеей может быть ИДЕЯ РАБОТЫ. Власть должна разрешить людям работать, а не пить кровь с работяг. Если бы Б.Гейтс родился в Украине, то:1)весь мир пользовался украинскими "Вікнами";2)сидел в тюрьме;3)стал министром информатики или.....

31/08/10 20:33  георги8 > Корней Чуков    31/08/10 18:15Дерево
Значит вы считаете , что обыкновенный гражданин имеет право трактовать з-н по своему усмотрению и решать выполнять закон или нет ?

31/08/10 19:36  bagnenko > bagnenko    30/08/10 18:41Дерево
Когда я писал, я был сердит на Вас за Ваш флуд из Никонова в теме "Мировой финансовый кризис", тем более, что я был лишен возможности Вам возразить.Если б не это, я б сказал тоже самое не затронув Вашу фамилию. Вы обратили внимание, сколько в этой теме антисоветчины, неуважения к своему прошлому, того, что Пушкин считал проявлением дикости. Это жлобство Оно тоже из семьи. В одночасье не исправишь.

31/08/10 18:58  Казначей_3 > Корней Чуков    31/08/10 18:15Дерево
Все забыли, что "Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной территории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Нет, государство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом.
Ведь именно история Пруссии доказывает с необыкновенной ясностью, что для образования государства требуются не материальные свойства, а идеальные добродетели. Только под защитой этих последних подымается и расцветает также хозяйство, и расцвет его продолжается только до тех пор, пока с гибелью этих чисто государственных качеств не погибнет и само хозяйство.
Если мы поставим себе вопрос, какие же именно факторы являются главнейшими для образования и укрепления государства, то мы должны будем, кратко говоря, ответить: способность к самопожертвованию, воля к самопожертвованию со стороны отдельного индивидуума во имя общего блага.
Как только у того или другого народа или государства берут верх чисто хозяйственные мотивы, результат получается только тот, что само хозяйство становится причиной подчинения и подавления этого народа".
А в ВГН "своя хата - с краю",а?.

31/08/10 18:15  Корней Чуков > георги8    31/08/10 12:58Дерево
неисполнение законов начинается не с граждан, а с того, что эти законы написаны глупо и не исполняются прежде всего самим государством в лице милиции, налоговой, прокуратуры и т.д. и тп.

31/08/10 18:12  Корней Чуков > Филин    31/08/10 13:40Дерево
эх опять я вижу что вы ничего не поняли.
Эта процедура призвана меня защиить, но ее исполнение призвано наполнить карманы ГАИшников. Еще не видел не одной машины без ТО, хотя ее реально на дорогу выпускать нельзя.
По честному и по дыбильному законуи исполнению- разные вещи. Я же вам сказал я начал. неделю выстаивал до обеда в очереди за талоном. потом получал ответ что на сегодня талоны закончились, приходите завтра.
Я вам не о виновности и не виновности говорю, а о других ситуациях. кроме того, доказать невиновность без подкрепления практически невозможно. Я же вам говорю о случаях когда человек виноват но все равно жалко... Я не говорю что надо брать с клиента деньги за отмаз, я говорю о том, что наше общество неверно устроено, законы "текст немного по дыбильному написан" и начинать надо менять их, а не закручивать гайки.
"Так что о невозможности безкоррупционной работы не Вам мне говорить." а кому? если вы не знаете как ваша компания работает это еще не значит ничего. А даже если и так то это лишь исключение подтверждающее правило. много вы уголовных судов провели в этом году? Вы лично ЗП получаете, зарылись в бумагах и в ус не дуете. Это конечно ваше право, но реальность другая. Вам бы с СИЗо хот рас столкнуться и попробовать там безкоррупционно хоть, что то сделать.
И вообще я не понимаю почему вы со мной спорите, я ни в начале ни потом не защищал коррупцию, я просто привел пример, и свое видение того как эту ситуацию надо менять.

31/08/10 13:40  Филин > Корней Чуков    31/08/10 12:47Дерево
Вы простите, если чем обидел. Тема не о Вас лично. Просто Вы начали тему со своего внутреннего видения ситуации, которое, насколько можно судить из выводов и общей логики постановки вопроса, является глубоко искаженным, хотя и типичным для современного общества.

На счет техосмотра - обратите внимание, 50% водителей даже в Вашем окружении проходят его в соответствии с законом. Вот и начните с себя - выполните требования законодательства и пройдите его по-честному. Тем более, что по сути эта процедура призвана защитить в том числе и Ваши интересы.

На счет уголовных дел. Судья ничего никому не должен. Он решает так, как считает нужным. Но он прежде всего тоже человек. Если Ваш клиент невиновен, то Ваша обязанность это доказать. Вот и докажите без денег. Способны?
Если виновен, то это уж на Вашей совести соизмерить тяжесть его преступления и свои пожелания по назначению наказания. Брать с клиента деньги за непосредственный "отмаз" - ремесленничество и пособничество, только и всего.

Я не правоохранитель. Просто работаю в большой компании с иностранным капиталом, в которой работа без взяток - общее правило без исключений. И декларации мы сдаем (даже с убытками) и с судами работаем. Так что о невозможности безкоррупционной работы не Вам мне говорить.

31/08/10 12:58  георги8 > Филин    31/08/10 11:00Дерево
Не будемо брати крайності , тому що на свідомість людини впливає перш за все її культура як соціальна так і релігійна , а що до необхідності виконання закону , то якщо кожен , враховуючи свої погляди , буди вирішувати виконувати його чи ні то отримуємо то що й зараз , одні виконують а другі ні , так як вважають за непотрібне.

31/08/10 12:47  Корней Чуков > Филин    31/08/10 10:23Дерево
да у меня тоже машина новая... не знаю как прозодят друге, но 30% точно не в общем порядке, а то и все 50%
Так чем же Вы тогда отличаетесь? Мозгами и занятостью? - я думал что тема не обо мне лично, хотя возможно насчет занятости вы и правы, мне зарплату никто не платит, я сам зарабатываю себе на хлеб. И приходить в течении недели, выстаивать в очереди за талоном до обеда, а потом узнавать что талоны на сегодня кончились, приходите стоять по новой завтра, я тупо не могу себе позволить.

Вы можете "договориться" с судьей и наплевать на подготовку к делу, а можете так составить материал, что судье просто некуда будет деться. - вот уж не знал, что можно составить так материал, что судья обязан будет применить меру наказания ниже низшего или применить испытание, или хотябы применить нижнюю планку наказания. вы умеете так составить материал? Научите. А как вам судьба человека, который в это время париться в тюрьме?

Э да я вижу вы правоохранитель, провокация взятки вообще то уголовно накузуемое деяние, оценка косвенными методами, хороша пока она вас лично не коснется.
А вот вам еще пример - налоговая тупо не принимает декларации с налоговым кредитом, для обязания включения декларации в базу надо обращаться в суд. Тратиться на адвокатов, тратить время не на зарабатывание денег, а на суды и т.п. А по знакомству можно сдать декларацию.
Я не веду к тому что надо всем по знакомству сдавать, я веду к тому что налоговая обязана принимать и так...
Вся история человечества показал, что ужесточение - тупиковый путь для развития общества, более того только послабление ведет к экономическому росту - росту благосостояния людей - росту сознания - прекращения коррупции.
(когда кажется знаете что надо делать?)

31/08/10 11:25  taksist2000 > георги8    31/08/10 10:45Дерево
стосовно того, що закон тримається лише на невідворотності покарання незгодний. з причин некритичності питання сперечатися сенсу немає.
стосовно імперативу виконання поганого закону. суспільство розбещене правовим нігілізмом. там де він сильніший за мотив дотримання закону там ніхто закону не дотримується. корупція ж розмила межі закону так що жах.

31/08/10 11:00  Филин > георги8    31/08/10 10:45Дерево
Скажіть, невже Ви не вбиваєте людей лише тому, що боїтеся покарання, передбаченого законодавством? 8-) Сподіваюся, що це не так. Підкорення закону є слідством не лише страху перед покаранням, а й свідомим вибором людини, яка усвідомлює необхідність існування і виконання цього закону. Страх перед законом тисячоліттями вбивався і в наші голови, а власне виконання закону більше там, де люди розуміють, навіщо цей закон існує, і свідомо йому підкоряються.

31/08/10 10:45  георги8 > taksist2000    31/08/10 10:00Дерево
Закон завжди тримається на страху покарання ,а не на свідомості громадянина в т.ч. в європейських країнах , тільки страх покарання їм вбивалося роками і тепер вони законослухняні , невідворотність покарання - те щого нема в нашій коррумпованій , кумовській країні . І скажіть будь ласка чому зараз боятися нема чого , алеж закон при любій владі є закон і його треба виконувати "Dura lex, sed lex"?

31/08/10 10:23  Филин > Корней Чуков    30/08/10 23:24Дерево
Хм... А мне показалось, что я Вас очень даже понял... Ладно. Вернемся к примерам. Вот у Вас не хватило терпения техосмотр пройти (хотя у меня таких проблем пока не возникало, может потому, что машина не старая, а может потому, что живу не в Киеве) и Вы пошли по коррупционному пути. Понятно. Неужели Вы хотите сказать, что никто там техосмотр у Вас не проходит без мзды? Так чем же Вы тогда отличаетесь? Мозгами и занятостью? Или беспринципностью? Решать, как поступать, конечно, Вам. Но каждый Ваш шаг на этом пути ведет и Вас и все наше общество в пропасть. Еще когда учился заметил, что одну и ту же оценку можно получить разными путями - можно купить и не готовиться, а можно сдать и получить к ней в придачу кучу адреналина ;-) Это время давно ушло, но принцип остался. Вы можете "договориться" с судьей и наплевать на подготовку к делу, а можете так составить материал, что судье просто некуда будет деться. Все зависит от Вас и Вашего подхода. Конечно, рисковать страшно. Конечно, не заплатив Вы можете проиграть. Но тут уж кто на что учился.

Итого, начинать борьбу с коррупцией, ИМХО, нужно именно с себя. Нужна справка - пошел (или послал кого-то, если очень занят :-)), отстоял очередь и получил. Нужно пройти техосмотр - отстоял очередь, выполнил все требования и прошел. Что тут такого? Неужели Вас всегда кто-то куда-то торопит? Планировать нужно время. Если не с этого начинать, то можем прийти к тому, что законные пути работы будут уничтожены совсем. На примерах это значит, что без взятки оценку, справку никто не получит, техосмотр не пройдет. Все, финиш. Вы этого хотите?

А бороться еще можно двумя способами - путем провокаций и наказания не только тех, кто берет взятки, но и тех, кто дает. Что-то я давно не слышал о привлечении кого-то за дачу взятки... Вот провокации + оценка дохода косвенными методами (через оценку расходов и потребления) могут дать оздоровительный эффект. Но, ИМХО, большинство людей ситуация и так устраивает. Они не хотят как пенсионеры и "лохи" стоять в очереди за паршивой справкой или на прохождение техосмотра. Они хотят заплатить и "все сделать". Так что любой оздоровительный эффект будет сопровождаться ужасной "ломкой". А "ломки" наше общество, уже плотно подсевшее на иглу коррупции, может уже и не выдержать...

31/08/10 10:00  taksist2000 > георги8    31/08/10 09:38Дерево
совки дотримувалися закону бо боялися. на заході вигідним є інший принцип - буржуа дотримуються закону бо можливі репутаційні втрати перевищують зиск.
звідси невтішний висновок - совки зараз не дотримуються закону бо боятися нікого а клас буржуа в нас не встиг сформуватися.

31/08/10 09:53  Корней Чуков > георги8    31/08/10 09:38Дерево
при совке просто была толика, очень маленькая группа людей, которым позволялось практически все. А остальная масса, "быдло" была вынуждена соблюдать.
Чиновники тоже люди ;)
Вот именно вопрос не в том "что", а в том "как".

31/08/10 09:38  георги8 > Корней Чуков    30/08/10 17:01Дерево
В этом проблема нашего , украинского общества ... У чиновников - коррупция , у людей - правовой нигилизм , и никто не хочет уступать свои позиции , одни кормятся , другие паразитируют .Все хотят жить в европейском обществе , но никто не хочет поступаться своей , хоть и незаконной свободой , и европейские правила поведения и жизни принимают только в части зарплаты и соц. защиты , а в остальном сразу поднимают крик , караул , посягают..., я не стронник Сов. общества , но честно скажу , что при совке закон соблюдали больше и порядка было больше.

31/08/10 09:18  panch > bagnenko    30/08/10 18:41Дерево
совсем видать Вас затравили :-)

30/08/10 23:44  ОК АКА Олюня > bagnenko    30/08/10 18:41Дерево
кому была дана возможность выбирать в какой семье родиться?

30/08/10 23:43  ОК АКА Олюня > bagnenko    30/08/10 18:41Дерево
вот и я думаю, что совковый дракон еще не одно поколение будет жить в Ваших потомках, увы

30/08/10 23:33  Корней Чуков > Филин    30/08/10 18:04Дерево
"...Не усложнять а разрешать..." я извиняюсь.

30/08/10 23:28  Корней Чуков > bagnenko    30/08/10 18:41Дерево
ну вы уже и семью его затронули, я против распития пива на улицах, но как то запреты надо по другому делать, рекламу что ли с телика убрать может. А панч тут не причем.

30/08/10 23:24  Корней Чуков > Филин    30/08/10 18:04Дерево
Вы меня не поняли. Я ее (коррупцию) не лелею, я ее противник. просто я говорю о том, что бороться надо с ней не так. Не усложнять а запрещать.
"Вся работа может делаться и без мзды." ню ню. я в этом году решил сам пройти тех осмотр... Надо описывать все подробно? Хотите могу описать. Через 2 недели стояния в очередях МРЭО, УГАИ, ОГИС, админ практики, плюнул и пошел по коррупционному пути. Тут вопрос стоит так или семью кормить или честно ТО получать. Надо еще примеры? Я приведу.

30/08/10 18:41  bagnenko > Филин    30/08/10 18:04Дерево
Панчи на других, таких же, панчей смотрели, повырастали и ведут себя также. Давно замечено, что дети выросшие в неполной семье разводятся чаше. Яблоко от яблони не далеко катится. Изменить устоявшийся ход вещей не просто.

30/08/10 18:04  Филин > Корней Чуков    30/08/10 17:01Дерево
Все это сгущение красок. Вся работа может делаться и без мзды. Просто определенные категории граждан уже не могут жить, как обычные люди, хотят привилегий. Вот и платят. Балуют других граждан, которым открываются еще более заманчивые перспективы. И так одно за другое - имеем разгул коррупции на всех уровнях.
А вся Ваша "утопия", ИМХО, лишь попытка оправдать собственное поведение. Мол, как же я виноват, если все вокруг так делают и не делать вообще не могут? Могут, еще как могут. Мир без так лелеемой Вами коррупции был бы гораздо чище.
И panch вот мог бы три раза подумать - пить ли ему пиво в парке, если нельзя, или таки дойти до родного дома? А так утешился - все пьют и не пить не могут, что ж тут меня обвинять? И легче человеку на душе. А мимо, может, ребенок проходил - смотрит - такой солидный дяденька пьет пиво... Может оно и правильно, может так и надо? И пойдет чадо неразумное с товарищами в киоск за пивом - пропала не успевшая сформироваться личность... Зато дяденька, который тихонько цедил пиво, доволен жизнью.

30/08/10 17:53  Корней Чуков > All-new    30/08/10 17:20Дерево
вариант...
в мутной воде легче плавать.... и деньги брать.

30/08/10 17:20  All-new > Корней Чуков    30/08/10 17:01Дерево

30/08/10 17:19  panch > Корней Чуков    30/08/10 17:01Дерево
ну тогда я о наболевшем
вот я недавно в парке пиво пил.
а нельзя.
а вот если бы не пил то что?
кому лучше от этого стало бы?
дети и все такое?
бутылки?
пьяные драки?
вобщем спасибо дорогой пионэрии за всё.

30/08/10 17:01  Корней Чуков   Дерево
Возможно это все флуд, и тему надо переносить, но надеюсь, что модератор меня не станет поправлять, хотя считаю, что это все же политика.
А смысл такой: смотрю я на наше с вами конкретное общество, людей и государство, а в частности на участников данного форума и вижу, что все хотят, что бы жить стало в Украине лучше, но никто не желает начинать с себя. Вот я и предлагаю по моделировать - представить, что бы было бы если бы.... К вариантам "если бы" предлагаю присоединяться.
Допустим ГАИшники перестанут брать взятки, это что теперь надо будет правил ВООБЩе никак не нарушать? Или техосмотр проходить без блатов в общем порядке - так у меня на него прохождение неделя уйдет с утра до вечера и еще не факт что пройду.
А менты перестанут крышевать торговые точки, начиная с точек по торговле наркотиками и заканчивая заводами и фабриками и будут жить на ЗП?
А прокуратура будет возбуждать дела без заноса им ментами денежных средств?
А суды... ну тут понятно. Как судиться то мы с вами будем тогда? Как зарабатывать? Хотя нам легче всех, увеличим гонорары просто и все.
А коммерсы будут платить налоги и что им тогда останется? Да никто тогда предпринимательством не станет заниматься.
А налоговая будет принимать все декларации, возмещать НДС, не "натягивать" при проверках доначислений и т.д. и т.п.
А придя в любое учреждение за бумажкой, ее нельзя будет получить через знакомы за коробку конфет? Да разве чиновнику оно надо просто так (ЗП не в счет) делать эту бумажку мне? нет конечно. Это что же получиться, ничего не сделать тогда...
Список можно продолжать бесконечно.
А ведь именно об этом нам пытались и пытаются рассказать, пытаются внушить что это то, к чему надо стремиться. На мой взгляд это утопия, это только все ухудшит и усложнит. Бороться надо не с коррупцией, а законами и НА, которые все усложняют. Чем меньше запретов тем меньше коррупции, тем сильнее экономика (грубо говоря), тем жить лучше.

Страницы: << 1 [2] >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100