RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Нужно мнение знатоков по договору купли-продажи векселей


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
23/04/04 11:08  griin > Жадный    22/04/04 21:25Дерево
Простой вексель точно так же, как и переводный, может передаваться по индоссаменту - ст.77 УВЗ. Процитируйте письмо ВХСУ № 01-8\155, на которое Вы ссылаетесь. Новый вопрос: на векселе, о котором мы говорим, есть индоссамент?

22/04/04 21:25  Жадный > griin    22/04/04 20:41Дерево
Тут еще вновь открывшиеся обстоятельства.
Предприятием А был эмитирован простой вексель, поскольку этот вексель оказался у предприятия С можно делать вывод о том что вексель был продан по договору купли - продажи ценных бумаг. В информационном письму вышки № 01 - 8/155 от 13.02.2002г. сказано, в случае если вексель был продан передачу векселя следует считать прерванной и если на вексели отсутствует индосамент вопросы взыскания задолженности по векселю регулируются нормами гражданского законодательства.
Поскольку вексель простой индосамент на нем не возможен в принцыпе. Значит необходимо руководствоваться нормами гражданского законадотельства.
Вроде как все логично.

22/04/04 20:41  griin > Жадный    22/04/04 20:09Дерево
Чудесно, на основании ст. 8 УВЗ векселедатель "В" может перевести стрелки на председателя правления, как подписавшего вексель с превышением полномочий, и на основании ст. 7 УВЗ и ч. 2 п. 2 ст.198 ГК - на "А". Правда "А" потом может требовать с "В", как с виновника на основании ч. 2 ст. 216 ГК либо реституции.

22/04/04 20:09  Жадный > griin    22/04/04 19:33Дерево
В уставе вообще написано "Прийняття рішеня про затверждення угод за участью Товариства на суму більш 25% статутного фонду".

22/04/04 20:02  Жадный > Vlad-P    22/04/04 19:06Дерево
В ст. 17 УЗВ говориться о исках по векселю, у меня вексель предъявлен как кредиторские требования по делу о банкротстве. Подача заявления по признанию кредиторских требований это скорее заявление "о праве" чем имущественный иск.

22/04/04 19:33  griin > Жадный    22/04/04 19:20Дерево
Вы точно выразились: в уставе ограничена сумма договоров или сделок? Вексель - это ценная бумага, но не договор. Выдача векселя - это сделка.

22/04/04 19:20  Жадный > Vlad-P    22/04/04 19:06Дерево
В моем случае вексель не совсем абстрактное обязательство. В договоре четко указывается, что предприятие В выдает вексеель в оплату товара полученного от предприятия А. Так что вексель четко привязывается к обязательству.
Вексель подписан председателем правления. Но в усаве оговаривается сумма на которую он может подписывать договора. Можно ли ограничения по сумме договоров притянуть к векселю.

22/04/04 19:18  Vlad-P > griin    22/04/04 18:59Дерево
Тогда уж лучше ст.8 УЗВ.
Но очень маловероятно - вряд ли в уставе прописали такое ограничение, что выдача векселей (ЦБ) и/или проведение расчетов свыше такой-то суммы проводится по решению общего собрания (или чего там у них).
А ограничение на заключение договоров на выдачу векселя не должно распространяеться (ИМХО). Кроме того ч.3 ст.92 ГК.

22/04/04 19:06  Vlad-P > Жадный    22/04/04 18:35Дерево
Так тож договор, а вексель он сам по себе абстрактное обязательство, оторванное (независимое) от основания возникновения. Вопрос об основаниях выдачи векселя лежит за пределами вексельного права, чему подтверждение ст. 1(п.2), 16, 17 УЗВ. Следовательно для существования вексельного обязательства основание (гражданско-правовая сделка) не имеет существенного значения.
Единственно доказывать, что последний владелец приобретал вексель с целью причинить вред векселедержателю и по ст.17 приводить возвражения исходя из отношений с фирмой А, т.е. отсутствием оных в связи с недействительностью договора.

22/04/04 18:59  griin > Vlad-P    22/04/04 18:47Дерево
Так может быть все-таки ч. 2 пункта 2 ст. 198 ГК? Если вексель подписан неуполномоченным лицом, не значит ли это, что эта ЦБ изготовлена незаконно?
И еще вопрос Жадному:"Вексель этим же лицом был подписан?"

22/04/04 18:47  Vlad-P > griin    22/04/04 18:27Дерево
Ну и какие же могут быть варианты?
Если Вам недостаточно основания приведенного Виктором, то ч.2 ст.198 ГК - что называется прямее некуда.

Или Вы занимаете позицию sol-a - знаю что невозможно, но все равно могу, дайте тока документы глянуть

22/04/04 18:35  Жадный > Tereshko    22/04/04 17:34Дерево
Я знаю что вексель это безусловное обязательство. Но как быть с тем, что недействительный договор не пораждает для сторон прав и обязанностей?

22/04/04 18:34  Жадный > griin    22/04/04 18:27Дерево
Договор заключался с превышением полномочий. У председателя правления не было полномочий подписывать договора на такую сумму.

22/04/04 18:27  griin > Жадный    22/04/04 17:32Дерево
Здесь возможны варианты. По каким основаниям признана недействительной материальная сделка?

22/04/04 17:34  TereshkoОтправить письмо > Жадный    22/04/04 17:32Дерево
Не платить нельзя.
Вексель - это безусловное обязательство.

22/04/04 17:32  Жадный > Tereshko    22/04/04 09:22Дерево
Вексель находится у предприятия С.
Вексель по форме соответствует требованиям. Вот по содержанию вопрос. Он обеспечивает обязательство которого вроде не сущетсвует, так как договор по которому выдавался вексель и из которого выходиди обязательства признан недействительным. По идеи стороны необходимо приводить в первоначальное положение, но когда договор признавался недействительным вопрос о реституции не ставился и в решении нет указаний на необходимость проведения реституции. По идеи предприятие А, которому передавался вексель уже неинтересно просить реституцию они вексель продали, предприятие В, которое выдавало вексель тоже все устраивает, товар получен. Предприятие С,которое купило вексель больше всего заинтересовано получить деньги по векселю, но требовать реституцию они не могут, так как они не сторона по договору.
Но вопрос остается можно ли не платить по векселю, если обязательство по которому он выдан из недействительного договора.

22/04/04 11:25  sol > Tereshko    22/04/04 11:10Дерево
Это только после детальнейшего изучения документов уверен - зацепку бы нашел.
А так я тоже считаю что оснований для признания векселя недействительным априори - нет.

22/04/04 11:10  TereshkoОтправить письмо > sol    22/04/04 11:06Дерево
На основании чего признавать недействительным вексель?

22/04/04 11:06  sol > Жадный    21/04/04 20:33Дерево
Признавайте недействительным сам вексель. Причем лучше в общем суде.

22/04/04 09:22  TereshkoОтправить письмо > Жадный    21/04/04 20:33Дерево
Нет такого основания.
Кстати, а вексель у кого?

21/04/04 20:33  Жадный > sol    13/03/03 10:32Дерево
Предприятие А заключило договор купли - продажи с предприятием В. По договору предприятие А передало предприятию В товар, а В передало предприятию А в оплату за товар вексель. Этот вексель предприятие А передало предприятию С. Предприятие С заключило договор купли - продажи векселя с предприятием В эмитеном векселя. На сегодняшний день судом признаны недействительными договора между предприятием С и А на продажу векселя и договор купли - продажи между А и В по которому в оплату товара был передан вексель. Суд приняв решение о недейстительности договоров не принял решение о реституции, поскольку истец не просил приводить стороны в первоначальное положение. Возможно ли не платить по векселю? Насколько я понимаю,если признан недействительным договор по которому выдавался вексель, это основание не платить по этому векселю, так как недейсвительный договор некчемный с момента заключения и не пораждает для сторон никаких прав и обязанностей. Подскажите как правильно поступить что бы не платить по векселю.

17/03/03 16:38  319Отправить письмо > 5-й элемент    17/03/03 16:17Дерево
Жаль. Был рад услашать любое мнение. Добросовестность сторон не хотел бы обсуждать, это дело прокуратуры, там много чего наваяли. А по апелляции - я писал, просто вы не заметили.
Приняли постановление, которым решение суда первой инстанции оставили в силе. Так как они огласили только резолютивную, то на что они сошлются пока не знаю. Получу на руки обязательно напишу.
А вот что касается нарушения законных прав Поставщика на ПОЛУЧЕНИЕ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ, то позволю не согласиться. Вексель как раз и позволяет получить денежные средства не от векселедателя, а от любого иного лица, которому вексель поставщик может продать. Поэтому миновать ступеньку "выдачи векселя" перед его оплатой нельзя.

17/03/03 16:17  5-й элементОтправить письмо > 319    17/03/03 13:43Дерево
Более интересного у меня, к сожалению, пока нет.
Но если, следуя Вашей логике, суд понудит Поставщика принять вексель, то суд лишь создаст дополнительные препятствия Поставщику в реализации его законных прав на ПОЛУЧЕНИЕ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ. Ведь Поставщик уже получил отказ Покупателя рассчитаться по "векселю". Между тем недействительность выданного векселя не была непреодолимым препятствием для Покупателя, если бы он действовал добросовестно и желал рассчитаться за товар (ЦБ).

Кстати, а что решила апелляционная инстанция?

5-й

17/03/03 13:43  319Отправить письмо > 5-й элемент    14/03/03 14:46Дерево
По первой части предложения - все абсолютно правильно. Вы угадали.
Что касается второй, давайте подумаем. Ситуация действительно неординарная. С одной стороны я не согласен с судом, что если вексель признан недействительным, то по основному договору необходимо взыскивать денежные средства. Все-таки это одностороннее изменение условий договора, что недопустимо.
С другой стороны Вы ставите абсолютно правильные вопросы. То что суд рассматривает спор после даты погашения векселя - нормально. Суд всегда рассматривает спор после наступления срока платежа, и не обращая внимание на прошедшее время (в пределах срока исковой давности) восстанавливает нарушенное право стороны. В данном случае оно и должно быть восстановлено - суд обязывает нарушившую сторону выдать действительный вексель. По моему мнению с теми же реквизитами - простой, номинал, сроком по предъявлению. В данном случае более-менее понятно.
А вот в случае если вексель "на определенную дату", то возникает коллизия. Обязать выдать сроком погашения на старую дату - нонсенс, на дату вынесения решения - опять же изменение условий договора.
Как бы логично в любом случае (вне зависимости от формулировки срока платежа) обязывать выдать вексель "по предъявлению". Тогда сторона, чье право нарушено, может, получив такой вексель, восстановить свое право в любой момент, предъявив вексель к платежу. Ведь суд суд защищает право стороны не на получение векселя со старой датой платежа - восстановить такое право невозможно, а на получение расчета по договору векселем. Если следовать такой конструкции, то мое предположение в него попадает.
А у Вас есть что-то более интересное?

14/03/03 14:46  5-й элементОтправить письмо > 319    14/03/03 13:30Дерево
Вы несколько прояснили ситуацию, но не полностью.
Как я понял Вы не хотите платить деньги, но готовы выписать новый вексель и максимально долго тянуть с его погашением? Так или нет?
Все же, я не уловил целей Покупателя?

Давайте подумаем что получится, если предположить решение суда об оформлении нового векселя? Ведь такое решение суд будет принимать ПОСЛЕ наступления даты погашения, которая была указана в недействительном векселе???
Какие у нового векселя должны быть реквизиты? Насколько параметры нового векселя будут укладываться в рамки достигнутой в 1999 году между сторонами договоренности? Вправе ли суд диктовать сторонам реквизиты векселя? И т.д.?

Какие у Вас мысли???

14/03/03 13:30  319Отправить письмо > 5-й элемент    14/03/03 12:19Дерево
Вы спрашивали про векселя, которые были предметом сделки. Поясняю:
Продавец передал векселя постороннего эмитента. Покупатель оплатил их, эмитировав свои веселя. Далее Покупатель в свою очередь продал полученные векселя. Пройдя через несколько рук, векселя которые были предметом сделки вернулись Продавцу. Он, насколько я знаю, предъявил их векселедателю и они были погашены. Подробности еще более неинтересны и лежат вне сферы хоз. права. А вот вексель, выданный Покупателем в оплату, был предъявлен к оплате, затем признан недействительным. После признания недейтвительным Продавец и обратился с иском о взыскании ден. средств по договору.
По второй части- суд принял постанову и решение суда первой инстанции оставил в силе. Какое оно было я уже писал. Так как они огласили только резолютивную, то на что они сошлются пока не знаю. Получу на руки обязательно напишу.
В данном процессе я представитель Покупателя. Он уже длительное время пытается доказать мошеннические действия своего бывшего руководителя, который вместе с Продавцом, помимо даже данной сделки много чего наворотил.

14/03/03 12:19  5-й элементОтправить письмо > 319    13/03/03 19:19Дерево
Уважаемый 319! Я не понял к кому же вернулись векселя и кто их погасил? Продавец или все же Покупатель?

Сообщите, пожалуйста, результаты судебного заседания (если это не конфиденц, конечно).
Сейчас гадать на кофейной гуще не хочется.
А Вы, собственно, представитель какой из сторон? И каковы цели и задачи представляемой Вами стороны?

5-й

13/03/03 19:19  319Отправить письмо > 5-й элемент    13/03/03 19:14Дерево
Точно не знаю. Они через третьи руки вернулись к Продавцу и по-моему погашены.

13/03/03 19:14  5-й элементОтправить письмо > 319    13/03/03 18:56Дерево
Лично мне это не нравится. Очень вероятно, что суд констатирует недействительность договора по статье 48 ГК УССР. Или сочтет его незаключенным по основаниям, на которые указывал Сибарит (ст.153 ГК УССР).
А что с теми векселями, которые были предметом сделки??? Они погашены, чи в обороте??

13/03/03 18:56  319Отправить письмо > 5-й элемент    13/03/03 18:51Дерево
Ноябрь 1999г. Векселя переданы в день подписания договора. В этом деле на каждом шагу интересные вещи обнаруживаются.

13/03/03 18:51  5-й элементОтправить письмо > 319    13/03/03 18:31Дерево
О, какие обнаруживаются обстоятельства!
Так если договор был подписан до ЗУ "Об обращении векселей", то условие о расчетах векселями за поставленные ценные бумаги недействительно, поскольку вступает в противоречие с Постановлением КМУ и НБУ № 528.
Все услоняется, однако... :(
А какая дата договора ???
А еще меня смутило, что векселя по договору эмитируются и передаются Покупателем "в момент подписания договора". А что векселя, которые были предметом сделки были переданы также в день подписания договора купли-продажи?????? Если позже, то какую задолженность Покупатель оформил своими векселями????

5-й

13/03/03 18:31  319Отправить письмо > sol    13/03/03 10:32Дерево
Небольшое уточнение. Договор подписан до вступления в силу з-на "Про обращение векселей в Украине". Вексель признан недействительным после вступления закона в силу. Посмотрю, будет ли суд ссылаться на закон.

13/03/03 17:17  319Отправить письмо > 5-й элемент    13/03/03 17:04Дерево
Замечательно, на этом я и настаиваю, но боюсь, что эта конструкция для суда слишком сложная. Хорошо хоть кто-то мою мысль поддержал.

13/03/03 17:04  5-й элементОтправить письмо > 319    13/03/03 15:45Дерево
О, блин! У меня Интернет просто "летает" :(. Сообщение 319 от 15:45 еще не видел.

Уважаемый 319, если цена сделки была четко определена (а из формулировок договора Покупатель обязан погасить ВСЮ задолженность по договору), то указывать номинал эмитируемого векселя нет никакого смысла.
Акт приема-передачи векселя, действительно подтверждает соглашение сторон о расчете векселями.
Таким образом, стороны договорились о расчете векселями и вопрос лишь в том, какие последствия влечет эмиссия Покупателем векселя с дефектом формы.
Мне кажется, что недействительность выданного Покупателем векселя свидетельствует о ненадлежащем исполнении Покупателем договорных условий (он же должен был выдать вексель, а не подтверждающую долг расписку). Исходя из этого, часть задолженности Покупателя осталась непогашенной. Теперь Покупатель должен исполнить обязательство путем выдачи другого действительного векселя (уж не знаю хорошо это для Продавца или плохо).

5-й

13/03/03 16:52  319Отправить письмо > 5-й элементос    13/03/03 16:21Дерево
Конкретный текст договора написал. Попробуйте изложить свои соображения. Буду очень признателен.

13/03/03 16:21  5-й элементос > sybarite    13/03/03 13:09Дерево
Уважаемый Сибарит, прочитал Ваш постинг.
Вывод сделал такой: наши мнения по рассматриваемому вопросу в действительности не противоречат друг другу. Вы вероятно исходили из одного предполагаемого содержания договора, а я из другого. Однако, чтобы сделать достоверное заключение необходим текст самого договора.
Обычно стороны пишут в договорах, что покупатель "может погасить задолженность путем выдачи векселя". И все. И ни слова о реквизитах векселя (дата выдачи, дата погашения, и т.п.). Причем в большинстве случаев условие о расчетах векселями являет собой "довесок" к основному условию о расчетах деньгами :).
Вы, очевидно, правы, что в подобной ситуации стороны и вовсе не договорились о расчетах векселями. Значит у них есть все основания исполнять "основное" условие договора - рассчитаться деньгами.
Однако, это всего лишь предположения, и без конкретного текста договора они остануться предположениями.

С уважением,
5-й элемент.

13/03/03 15:45  319Отправить письмо > sybarite    13/03/03 13:08Дерево
Спасибо всем кто отозвался. Для ясности привожу дословно соответствующие п. договора:
Покупатель принимает на себя следующие обязательства:
- оплатить стоимость приобретенных векселей, эмитировав и передав Продавцу в качестве расчета по Договору простой вексель сроком платежа по предъявлению, номинальной стоимостью ____________ грн.;
- передать эмитированный вексель Продавцу по акту приема - передачи векселя одновременно с подписанием настоящего договора".
Номинальная стоимость веселя в договоре не определена, поэтому продавец утверждает, что стороны не пришли к соглашению о расчете векселями. Моя точка зрения состоит в том, что стороны пришли к соглашению о расчете векселями, однако не оговорили его номинальную стоимость. Однако через 3 дня стороны подписали Акт приема-передачи, в котором переданы конкретные векселя (с конкретной номинальной стоимостью). Я считаю, что указанный акт и можно считать дополнительным соглашением, в котором стороны пришли к соглашению о номинальной стоимости передавемых векселей. То же самое утверждает ВАСУ в письме от 11.12.2000г. № 01-8/738. В п. 5. «Акт приема-передачи векселей есть по сути, соглашением сторон про замену способа исполнения по договору купли-продажи, а именно замену денежной формы оплаты на оплату путем передачи векселей, в связи с чем задолженность ответчика перед истцом погашена с момента передачи истцу простых векселей по Акту приема-передачи…… Поскольку во исполнение договора ответчиком были переданы истцу векселя, обязательства по оплате прекращены исполнением, проведенным должным образом (ч.1 ст. 216 ГК)».
Завтра апелляционный суд вынесет свой вердикт. Интересно, учтет ли он вышеприведенные аргументы. Есть, к сожалению серьезные основания сомневаться в его объективности.

13/03/03 13:09  sybariteОтправить письмо > sybarite    13/03/03 13:08Дерево
Первое предложение адрессовалось 5-му єлементу.

13/03/03 13:08  sybariteОтправить письмо > 319    12/03/03 16:42Дерево
Есть такие нормы – ст. 215 ГК.
Если в договоре четко определены все необходимые реквизиты векселя, при чем так, что остается только внести их на бланк векселя и подписать его, то обязательство выдать векселя вполне реальное.
Однако надо помнить, что принудительно обязать исполнить такое обязательство не возможно. Также, например, как обязать исполнить условия предварительного договора.
Если же эти реквизиты векселя в договоре не определены четко или не договор не содержит достаточно внятного механизма их определения, то считайте, что в договоре не согласовано одно из существенных условий - способ оплаты. Последствия – ст. 153 ГК.
Взыскивать деньги, "при прочих равных", я оснований не вижу.

13/03/03 11:55  5-й элементОтправить письмо > 319    12/03/03 16:42Дерево
ИМХО, решающее значение в Вашей ситуации будут иметь ДОГОВОРНЫЕ УСЛОВИЯ о проведении расчетов векселями между сторонами. Если договорное условие о расчетах векселями сформулировано в жесткой форме (Покупатель обязан выдать векселя, а Продавец обязан их принять), то, очевидно, Продавец обязуется принять и новый вексель Покупателя, выданный Покупателем взамен недействительного. В противном случае нет оснований понуждать Продавца принимать исполнение в виде нового (действительного) векселя.
Во всяком случае, императивные нормы закона, которые обязывали бы Продавца принять векселя, лично мне не известны.

Всего.

13/03/03 10:32  sol > 319    12/03/03 16:42Дерево
Мне кажется, что тут дело в трактовке ст. 4 ЗУ "Про обращение векселей в Украине"
У разі видачі (передачі) векселя відповідно до договору припиняються грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем.
Есть аргументы как за так и против.

12/03/03 16:42  319Отправить письмо   Дерево
Пару дней назад задавал подобный вопрос, но он не привлек внимание. А очень нужно независимое мнение по следующей ситуации.
По договору купли-продажи векселей Продавец передает векселя, а Покупатель оплачивает их, выдавая взамен несколько своих. (условие о проведениии расчетов векселями забито в договор)Через какое-то время Покупатель признает в хозяйственном суде один из выданных векселей недействительным, в связи с дефектом формы. После этого Продавец обращается с иском о взыскании задолженности по договору. Мотивирует следующим: он передал на 10 грн., ему передали не на 10 грн., а на 9 и один недействительный вексель, прошу взыскать 1 грн. Суд, удовлетворяя иск, в решении так и пишет: "вексель №... признан недействительным. Таким образом задолженность Покупателя составляет 1 грн." Ни одной нормы материального права в решении нет, кроме почему-то 161 ГК!
Покупатель же утверждает, что расчет по договору произведен в полном объеме, т.е. обязательство прекращено исполнением, произведенным надлежащим образом. Следовательно, вследствие признания векселя недействительным, Продавцу надлежало требовать выдачи взамен недействительного векселя - нового действительного векселя.
Если Покупатель не прав, то на каких нормах материального права суд может обосновать свое решение?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100