RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

ОБРАТНАЯ ТРАТТА (ст. 52 Унифицированного закона о переводном и простом векселе).


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
31/05/03 21:57  minerОтправить письмо > miner    28/05/03 22:23Дерево
Господа, отзовитесь, АУ

28/05/03 22:23  minerОтправить письмо > miner    28/05/03 16:24Дерево
Господа, неравнодушные к становлению вексельного обращения, отзовитесь.

28/05/03 16:24  minerОтправить письмо > 5-й элемент    28/05/03 16:13Дерево
Спасибо, за обсуждение и ссылку, действительно поправка существенная. Буду думать.

28/05/03 16:13  5-й элементОтправить письмо > miner    28/05/03 14:50Дерево
Алексей, с удовольствием поучаствовал бы с обсуждении УВЗ, но есть очень срочная работы. Сорри.
Только два момента.
1. Вы писали: "... Говорить о том, что под ИНДОССАНТОМ в ч.3 понимается только индоссант-регрессат, то есть тот который уже совершил платеж и получил права требоания по векселю не совсем правильно, едь в силу ст. 50 УВЗ каждое обязанное лицо может требовать против оплаты вручения ему векселя, а значит после оплаты любой индоссант приобритает статус ВЕКСЕЛЕДЕРЖАТЕЛЯ...".
Я не уверен, что любой индоссант, оплатив вексель, приобретет статус векселедержателя. Во-первых, вексель к нему перейдет по платежной расписке (а не по индоссаменту), а во-вторых, индоссанты, если и оплачивают векселя, то, как правило, много позднее наступления срока протеста в неплатеже по векселю. Индоссамент, совершенный после протеста или срока, установленного для протеста, имеет последствия обычной цессии (ст. 20).

2. Книга:
МОРОЗ Ю.Н. Вексельное дело. - Киев: Наукова думка, Лад, 1996 - 472 с.6 ил. (в перепл.).
ББК 65.26я7
М 80

28/05/03 14:50  minerОтправить письмо > miner    28/05/03 10:41Дерево
Господа, ну право обидно. Вы без меня развернули тему до небес, а только я вернулся свернули все прения.

28/05/03 10:41  minerОтправить письмо > miner    27/05/03 18:14Дерево
Если позволите, еще один вопросик.

Как для лиц, указанных в качестве плательщиков обратной тратты отражается прекращение вексельного обязательства?

1. При первой концепции "Переадрессация":

Я векселедержатель выдаю перевожной вексель на одного из своих регрессантов, указывая последнего в качестве трассата обратной тратты. При этом он станет обязанным по обратной тратте только в случае его акцепта. Значит до такого акцепта я не могу освободить его от обязательств по "основному" векселю. При этом предъявлять обратную тратту к акцепту буду вовсе не я, а векседержатель обратной тратты. Следоватеьно акцептант не приобритает никаких гарантий прекращения собственного вексельного обязательства по основному векселю. Или все-таки он может по факту акцепта обратной тратты требовать от меня (трассанта обратной тратты) учинения на ней соответствующей отметки (если я обозначу в качестве трассата обратной тратты трассата основного векселя - это отметка о платеже и/или соответствующая расписка, если я обозначу в качестве трассата обратной тратты индоссанта основного векселя -это зачеркивание индоссамента).

2. При второй концепции "Отсрочка".

Мой регрессат по основному векселю выдает мне обратную трату на одного из обязанных перед ним лиц, кто-то из предшествующих ему индоссантов, их авалистов. Я пролучив обратную тратту должен перечеркнуть его индоссамент или аваль. Ну а что делать с лицом которое обозначено как трассат обратной тратты? Тоже что и в первом случае?

Теперь немного о концептуальных моментах. Второй взгляд на обратные траты - средство отсрочки платежа мне не дает покоя вот в каком плане. Как регрессат может определить кого обозначать трассатом? Наверное на это дает согласие сам регрессант (держатель основного векселя). И кстати не стоит исключать возможности выдачи регрессатом переводного векселя с обозначением себя в качестве плательщика. Понятно что тут лучше дать простой вексель, но кто-то, по-моему пятый элемент, сказал что обратной траттой может быть только тратта. а не соло вексель. Делать отсрочку таким образом (то есть выдавать обратную тратту на себя) то это наверняка самый правильный способ.

27/05/03 18:14  minerОтправить письмо > 5-й элемент    20/05/03 19:39Дерево
Господа, прежде всего спасибо всемгомадное за обсуждение. Я внимательнейшим ообразом изучил Ваши комментарии и они мне очень помогли.

Как мне показалось в обсуждении всеразделилдись на сторонников двух позиций:

1. Тех кто видит в обратной тратте способ переадрессации вексельного обязательства уполномоченным лицом (Регрессантом) на одного из обязанных перед ним лиц (Реграссата) посредствам выдачи переводного векселя. При этом следует заметить. что такой подход более соответствует концепции украинского оборота векселей - выдачи их для оформления денежного долга за фактически поставленные товары. Как я понял приведенные цитаты из неизвестных мне трудов г-на Морозова также считают эту концепцию доминирующей.

Офтопик. Г-н 5-ый, не могли бы Вы дать реквизиты этого литературного источника.

В пользу этого подхода прежде всего формулировка ст. 52 УВЗ о ом, что обратная тратта выдается на одного из обязанных перед векселедержателем лиц, а с какой позиции, как ни с позиции самого векселедержателя определять круг обязанных перед ним лиц.

2. Тех, кто считает возожным осуществление отсрочки платежа по уже существующему переводному\простому векселю посредствам выдачи обязанным лицом (Регрессатом) переводного векселя на одного из обязанных перед ним лиц (других регрессатов).

В пользу этого прежде всего сама формулировка ".. получить платеж посредсвом нового векселя, выданого...", а не посредством выдачи нового векселя. Однако как мне при таком подходе все упирается в то, что у регрессата просто отсутствуют какие-либо обязанные перед ним лица, до момента его платежа по векселю.

В тоже время меня очень смущает часть 3 ст. 52 которая рассматривает случаи выдачи обратной тратты как ВЕКСЕЛЕДЕРЖАТЕЛЕМ, так и ИНДОССАНТОМ.

Мне кажется что первая формулировка как раз и предполагает обратную тратту как переадрессацию платежа, другая - его отсрочку.

Говорить о том, что под ИНДОССАНТОМ в ч.3 понимается только индоссант-регрессат, то есть тот который уже совершил платеж и получил права требоания по векселю не совсем правильно, едь в силу ст. 50 УВЗ каждое обязанное лицо может требовать против оплаты вручения ему векселя, а значит после оплаты любой индоссант приобритает статус ВЕКСЕЛЕДЕРЖАТЕЛЯ.

В тоже время не понятно почему платеж не может быть отсрочен авалистом.

Но мне прежде всего хотелось бы узнать иное. Если принять концепцию отсрочки платежа посредствам обратной тратты, нельзя ли чтобы в ее качестве выступил уже выданный вексель держателем которого является регрессант, отсрачивающий платежпосредствапм обратной тратты?

Или так вообще глупо ставить вопрос потому что можно просто осуществить обмен векселями между векселедержателем и лицом, к которому предъявляется соответствующее требование.

20/05/03 19:39  5-й элементОтправить письмо > lukas    20/05/03 18:53Дерево
Олег, этот закон (УВЗ), слава Богу, не наши народные депутаты писали :)
Они только ратифицировали его.

20/05/03 18:53  lukas > sybarite    20/05/03 18:04Дерево
Насчет того, что эта норма мертвая, я с Вами согласен. ИМХО, векселя в Украине не выполняют своей роли, являясь лишь инструментом в определенных комбинациях (в противном случае порождают массу проблем и не только для обязанных лиц).
Мне понятен ход Ваших рассуждений, но есть одно "но":
Кто, скажите мне, может выдать переводной вексель "кредитору", как ни "должник"? (ничего, что я малость передернул Ваши слова?)
А насчет бреда, Вы все же погорячились, законы ТАК пишуть народні обранці у Верховні Раді.
Всего наилучшего.

20/05/03 18:50  5-й элементОтправить письмо > 5-й элемент    20/05/03 18:45Дерево
Речь я вел, конечно, о таком индоссанте, который еще не оплатил вексель и не получил прав регресса. Т.е. о солидарном должнике по отношению к векселедержателю.

5-й

20/05/03 18:45  5-й элементОтправить письмо > sybarite    20/05/03 18:04Дерево
Хорошо написали!
Однако, все же Вы применяете излишне ограничительное толкование нормы статьи 52 УВЗ.
Вы сами указали на диспозитивный характер нормы. И именно потому, что эта норма не обязывает стороны, более широкое толкование нормы не ограничит права (возможности) ни одной из сторон. Иначе говоря, расширительное толкование нормы оправдано, поскольку оно будет соответствовать принципу свободы договора между вексельными субъектами и расширит их возможности по созданию, изменению и прекращению вексельных правоотношений (без нарушения других правовых норм, разумеется).
Мне кажется, в нашем случае нужно отдать предпочтение букве закона, которая все же шире вкладываемого Вами в нее смысла.

Так, например, индоссант может предложить векселедержателю обратную тратту, выписанную на предшествовавшего индоссанта (который, кстати, будет обязанный перед векселедержателем). Векселедержатель может согласиться ее принять. ИМХО, это уложится в рамки статьи 52.

С уважением,
5-й.

20/05/03 18:04  sybariteОтправить письмо > lukas    20/05/03 16:16Дерево
Иногда есть смысл (например предложить обратную тратту сразу нескольким обязанным лицам и получить по ней платеж в обмен на опротестованный первичный вексель от первого согласившегося).
Эта норма диспозитивная. Она просто предоставляет возможность, а пользоваться ей или нет, дело каждого. Появилась она видимо не просто так с потолка, а в результате анализа традиций вексельного оборота существовавшего на то время. Кроме того, пришла она (есть такое мнение) именно из французского оборота, а он отличался некоторым своеобразием. В России, например, еще при царе и позже обратная тратта практически не использовалась.
Хочу отметить также, что не нужно "мерять" конвенцию 30-х годов рамками современных представлений, да еще с учетом национальной специфики.

Повторюсь, сейчас это мертвая норма, и для практики интереса не представляет никакого. Так что zvanоподобным можно не беспокоится.


"Кожна особа, якій належить право регресу, може ... одержати платіж за допомогою нового векселя (зворотного переказного векселя), виданого ... на одну із зобов'язаних перед нею осіб..."
Из этой формулировки видно, что:
1. управомоченное лицо может получить платеж с помощью нового векселя
2. новый вексель должен быть кем-то выдан
3. выдан он должен быть на лицо, которое должно управомоченному
Кто, скажите мне может выдать переводной вексель на "должника", как ни "кредитор"?

На счет бреда я не горячился, поскольку существует какая никакая законодательная техника и юридическая логика. Так никто не пишет законы.

Хотя при этом должен сказать, что кто угодно на кого угодно может в принципе выдать какой угодно вексель, только все это не будет обратной траттой.

20/05/03 17:42  lukas > zvan    20/05/03 17:33Дерево
Вы полагаете из этой дискуссии ничего полезного для практики почерпнуть нельзя?
То, что Вы решили эту проблему для себя, вовсе не означает, что Ваше решение единственно правильное. Я тоже для себя эту проблему решил, теперь пытаюсь посмотреть на мнения других (обоснованные).

20/05/03 17:33  zvan > lukas    20/05/03 17:25Дерево
Да ничего. Просто я для себя эту проблему решил таким образом. Если из дискуссии, которую Вы ведете с другими участниками форума можно почерпнуть что-то полезное для практики, то наверное, обсуждение вопроса о выдаче обратной тратты является необходимым, целесообразным. Если нет,то все это- просто говорильня.

20/05/03 17:32  TereshkoОтправить письмо > zvan    20/05/03 17:28Дерево
Да, здесь не пройдешь.

20/05/03 17:28  zvan > Tereshko    20/05/03 17:23Дерево
И когда индоссировался - тоже.

20/05/03 17:25  lukas > zvan    20/05/03 17:04Дерево
Как раз конкретной жизненной ситуации в связи с обратной траттой у меня нет, тут дело принципа.
"Зачем говорить о высоких материях, если все равно в результате мы с вами со всеми придем к одному выводу- в Украине выдача обратной тратты противоречит закону". Даже если мы прийдем к такому выводу (в чем я очень сомневаюсь), ну и что с того?

20/05/03 17:23  TereshkoОтправить письмо > zvan    20/05/03 17:20Дерево
Когда выдавался да, но не когда индоссировался.

20/05/03 17:20  zvan > Tereshko    20/05/03 17:16Дерево
Вы, наверное, имеете в виду долг за товары? Долг за товары исчез тогда, когда выдавался первоначальный вексель.

20/05/03 17:16  TereshkoОтправить письмо > zvan    20/05/03 17:11Дерево
Но долг то, никуда не исчез.

20/05/03 17:11  zvan > Tereshko    20/05/03 17:05Дерево
Насколько я понимаю при выдаче обратной тратты решается вопрос оплаты уже выданного векселя, а не оформления долга за товары

20/05/03 17:05  TereshkoОтправить письмо > zvan    20/05/03 17:04Дерево
Почему же? Разве не происходит оформления денежного долга за фактически поставленные товары?

20/05/03 17:04  zvan > lukas    20/05/03 16:55Дерево
Насколько я понимаю вопрос обратной тратты волнует не вообще, а в связи с конретной жизненной ситуацией. Зачем говорить о высоких материях, если все равно в результате мы с вами со всеми придем к одному выводу- в Украине выдача обратной тратты противоречит закону.

20/05/03 16:55  lukas > zvan    20/05/03 16:44Дерево
Вы какой предлагаете обсудить вопрос: "Вексель как форма безналичных расчетов" или "Международные конвенции как часть национального законодательства (с расстановкой приоритетов)"?
:-)))

20/05/03 16:44  zvan > lukas    20/05/03 16:28Дерево
Это почему же? При выдаче обратной тратты никого оформления задолженности за товары не происходит.

20/05/03 16:28  lukas > zvan    20/05/03 16:25Дерево
А вот это весьма спорно.

20/05/03 16:26  lukas > 5-й элемент    20/05/03 15:19Дерево
Почему же Вы исключаете возможность трассата первичного векселя в качестве платежа выдать новый вексель (к примеру назначив себя обязанным лицом по нему)?

20/05/03 16:25  zvan > lukas    20/05/03 16:16Дерево
Зачем обсуждать проблему выдачи обратной тратты, если в Украине ВСЕ векселя выдаются за фактически поставленные товары? Или я не прав?

20/05/03 16:16  lukas > sybarite    20/05/03 15:11Дерево
То есть Вы допускаете, индоссанту есть смысл после оплаты первичного векселя становиться косвенно обязанным по обратной тратте (как всякий подписавший его)?
Не могли бы Вы заодно обосновать, что фраза "получить платеж посредством нового векселя" исключает получение выданного кем-то векселя?
А насчет бреда, Вы точно погорячились.

20/05/03 15:34  sybariteОтправить письмо > 5-й элемент    20/05/03 15:19Дерево
Повторяю - индоссант может, но только в случае оплаты им векселя, при появления таким образом у него права регресса.

20/05/03 15:32  sybariteОтправить письмо > lukas    20/05/03 14:53Дерево
Да правильно, на счет трассата я уже сам запутался. Трассат в любом случае не может выдавать обратной тратты. Поэтому я оспариваю у тарссата права на регресс.

20/05/03 15:19  5-й элементОтправить письмо > lukas    20/05/03 14:53Дерево
На пункт 1 постинга "20/05/03 13:30 sybarite > lukas 20/05/03 11:28"
Сибарит прав - если трассат (т.е. плательщик по переводному векселю) оплатил вексель, то и делу конец :), вексель погашается. ИМХО, трассат по векселю не может быть трассантом обратной тратты.
К кому может предъявить регрессный иск трассат ?? Кто перед ним имеет вексельные обязательства???
Олег, приведите, пожалуйста, наглядный пример для тех, кто на бронепоезде :)

На пункт 2 постинга "20/05/03 13:30 sybarite > lukas 20/05/03 11:28"
Сибарит не прав - для индоссанта возможность выдать обратную тратту сохраняется.

5-й

20/05/03 15:11  sybariteОтправить письмо > lukas    20/05/03 14:53Дерево
Да я с этим и не спорю. Но все эти лица могут выдавать обратную тратту только после оплаты ними первичного векселя, когда они стали управомоченными лицами по векселю.
Фраза "получить платеж посредством нового векселя" означает выдать вексель (эмитировать то бишь), но никак не получить вексель выданный кем-то.
Фраза в законе: такой-то субъект имеет право что-либо получить от другого, это бред.

20/05/03 14:53  lukas > sybarite    20/05/03 13:30Дерево
Могут. Читайте также:
1. "Каждое лицо,которому принадлежит право регресса, может, получить платеж посредством нового векселя". Вы оспариваете наличие у трассата предъявленного вексля права на регресс? (см. таже 19/05/03 16:29 sybarite > Tereshko 19/05/03 15:37 и 19/05/03 16:41 lukas > Tereshko 19/05/03 15:37 - по поводу терминов "право на иск" и "право регресса").
ИМХО, фраза "получить платеж посредством нового векселя" я интерпретирую как получение в качестве платежа по предъявленному векселю новый вексель (обратную тратту) от лица, обязанного по предъявленному векселю (коим является его трассат).
2. "Если обратный переводной вексель выдан индоссантом..." (второе предложение третьего абзаца статьи 53 УВЗ). То есть, индоссант предъявленного вкселя может быть трассантом обратной тратты.
ИМХО, Вы не правы.

20/05/03 13:30  sybariteОтправить письмо > lukas    20/05/03 11:28Дерево
трассантом обратной тратты не могут быть:
1. трассат предъявленного векселя.
2. индоссант предъявленного векселя.
Читайте ст. 52 ЕВЗ: "каждое лицо, имеющее право предьявить иск..."

20/05/03 12:10  lukas > 5-й элемент    20/05/03 11:48Дерево
Да, но они солидарно обязаны перед держателем векселя.

20/05/03 11:48  5-й элементОтправить письмо > lukas    20/05/03 11:28Дерево
Олег, насколько я понял, Вы смоделировали ситуацию, которой не может быть.
Трассат предъявленного векселя не может выписать обратную тратту на кого-либо из индоссантов, поскольку последние не несут солидарной ответственности перед плательщиком по векселю.

5-й.

20/05/03 11:28  lukas > sybarite    20/05/03 10:53Дерево
Тут много чего непонятного.
ИМХО, трассантом обратной тратты могут быть:
1. трассат предъявленного векселя.
2. держатель предъявленного векселя.
3. индоссант предъявленного векселя.
При этом трассатом обратной тратты может быть любое обязанное по предъявленному векселю лицо.
Так вот в случае, если трассантом обратной тратты будет трассат предъявленного векселя, а трассатом обратной тратты будет иное обязанное по предъявленному векселю лицо: кому Вы передатите предъявленный вексель? Индоссанту предъявленного векселя (который акцептовал обратную тратту) или трассату предъявленного векселя (который в качестве платежа по предъявленному векселю выдал обратную тратту)?
ЗЫ по поводу добровольности акцепта обратной тратты: не кажется ли Вам, что Вы малость, э-э-э-э, перегнули палку?

20/05/03 11:00  5-й элементОтправить письмо > sybarite    19/05/03 19:16Дерево
Принимаю Ваше справедливое замечание. Поспешил ... :(


5-й.

20/05/03 10:53  sybariteОтправить письмо > lukas    20/05/03 10:40Дерево
Нет, ну что тут не понятного? Трассант обратной тратты это и есть держатель первичного векселя. Он выдает переводной вексель в котором указывает трассатом лицо, которое является обязанным по первичному векселю - любое лицо. При этом он может выдать несколько обратных тратт к нескольким обязанным лицам и ждать кто из них откликнется.
Эти обязанные лица НЕ ОБЯЗАНЫ (что вообще предполагать - абсурд) но МОГУТ акцептировать обратную тратту из различных побуждений (предпринимательская репутация, не желание увеличения суммы долга по первичному векселю и т.д.).
Если акцепт получен, этому акцептанту передается первичный вексель... - все, он оплачен. А ремитент по обратной тратте, который может быть и ее трассантом, будет иметь права из этой тратты против ее акцептанта.
Все вот и вся схема.
Повторюсь - все основано исключительно на добровольческих засадах.

20/05/03 10:40  lukas > Tereshko    20/05/03 10:24Дерево
Вот в этом-то я и увидел сложности в практическом решении этой проблемы - боюсь, что в обмен на обратную тратту (ее выдачу и акцепт), заполучить предьявленный вексель захотят сразу два лица (морды :-))):
трассант обратной тратты и ее же акцептант (ведь это будут разные морды?).
Скорее всего прийдется признать, что эта норма - мертвая.

ЗЫ Эк как закрутили темочку, только что-то Алексея не видно.

20/05/03 10:24  TereshkoОтправить письмо > lukas    19/05/03 18:56Дерево
Я тут уже окончательно запутался. Будем надеяться, что Алексею поможет это обсуждение.

19/05/03 19:16  sybariteОтправить письмо > 5-й элемент    19/05/03 19:06Дерево
праву управомоченного по векселю лица выписать обратную тратту корреспондирует обязанность солидарного должника - акцептовать новый вексель

Это не так. Никакой обязанности нет. Точно так же как и нет обязанности трассата акцептировать переводной вексель. Но он может это сделать.

19/05/03 19:06  5-й элементОтправить письмо > 5-й элемент    19/05/03 18:44Дерево
Еще раз, сорри - откуда мне, блин, знать, что замышлялось авторами УВЗ. :(

Просто из текста статьи, имхо, следует, что праву управомоченного по векселю лица выписать обратную тратту корреспондирует обязанность солидарного должника - акцептовать новый вексель. А вот "праву" должника (не получившего право регресса) на выписку нового векселя вряд ли соответствует обязанность вексельного кредитора принять выписанный первым вексель. Поэтому у должника скорее возможность, основанная на договоре (если он имеет место), нежели реальное законное право.

Вообще, тема требует осмысления.

Всего.


Кстати, Сибарит, а как Вы выделяете текст???

19/05/03 18:56  lukas > Tereshko    19/05/03 17:18Дерево
Ну и кому Вы отдадите старый вексель - акцептанту старого векселя (трассанту обратной тратты) или индоссанту старого векселя (акцептанту обратной тратты)?

19/05/03 18:46  5-й элементОтправить письмо > 5-й элемент    19/05/03 18:44Дерево
Сорри, вместо "переводной" читать "переводный".

19/05/03 18:44  5-й элементОтправить письмо > Tereshko    19/05/03 18:06Дерево
Возможно, я привел малозначимую, несущественную причину, но от этого ПРАВО в ОБЯЗАННОСТЬ не
превратится. В любом случае, смысл правовой нормы (ст.52) сохранится.

А вообще, в норму статьи 52 УВЗ оказался заложен некий дуализм. Хотя изначально, ИМХО, замышлялось, чтобы субъект вексельного права смог самостоятельно и независимо от мнения солидарных должников перевести свои регрессно-исковые требования к ним в вексельную форму (переводной вексель, выписанный на должника).

5-й.

19/05/03 18:06  TereshkoОтправить письмо > 5-й элемент    19/05/03 17:58Дерево
Хорошо, отсрочат на неделю иск. Не думаю, что это уклонение имеет смысл.

19/05/03 17:58  5-й элементОтправить письмо > Tereshko    19/05/03 17:53Дерево
Все зависит от норм национального законодательства.

19/05/03 17:53  TereshkoОтправить письмо > 5-й элемент    19/05/03 17:51Дерево
Уклонение довольно сомнительное. Заменить судебный процесс, на исполнительный документ.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100