RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Деньги - это вещь? Когда возникает право собственности на деньги?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 >>    Всего: 9


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
1/11/13 11:45  Rossi > rabioso    31/10/13 23:20Дерево

31/10/13 23:20  rabioso > Rossi    18/04/11 17:42Дерево
"Белов В.А. Смешение вещей // ЭЖ-Юрист. 2007. № 35"
Не могли бы Вы снова выгрузить файл куда-нибудь или отправить его мне по эл. почте? По ссылке его уже нету.

2/11/12 18:03  ArsenyОтправить письмо > Алексей Смирин    7/04/11 16:49Дерево
Дайте пожалуйста реквизиты решения ВХСУ в котором он "пришел к выводу, что понятие деньги не охватывается термином имущество"

28/02/12 15:52  Вредный жук > Rossi    28/02/12 12:20Дерево
Уже и забыл, на чём остановились? Деньги в широком смысле - обязазательства нац. банка и средства платежа, а в узком - банкноты, вещи!?

28/02/12 12:29  БдыщъОтправить письмо > demmien    27/02/12 23:44Дерево
А если сто рупий? А сто юанией?

28/02/12 12:20  Rossi > demmien    27/02/12 23:44Дерево
Должен вернуть 100 долларов, а если их у него нет, то тогда возместить их стоимость.

27/02/12 23:44  demmien > Вредный жук    12/04/11 08:20Дерево
Буквально 2 слова в защиту теории - "деньги - это не вещь".

Украли к примеру у Вас 100 грн. одной банкнотой. Вора поймали, суд присудил возместить Вам деньги на Ваш расчётный счёт.

А если украли 100 долларов? Вора поймали...дальше...?

21/04/11 19:01  да уж > Очень кандидат    21/04/11 18:34Дерево
Хороший ответ на "20/04/11 15:39 Rossi > да уж 20/04/11 15:31
да, но кому придет в голову такое делать? зачем это?";)))

21/04/11 18:34  Очень кандидат > да уж    21/04/11 13:04Дерево
Насчет имущественного найма денег, в контексте несовершенства конструкции "деньги-вещь", есть интересное в книге В. Лапача :)

"...Достаточно сослаться на печально известную финансовую пирамиду «Русский Дом Селенга», действовавшую целый ряд лет на финансовом рынке, не имея на то соответствующих оснований: ни формальных, ни содержательных.... Огромные денежные средства вкладчиков привлекались акционерным обществом на основе договора селенга как разновидности договора имущественного найма. «Творцы» этой псевдоправовой конструкции исходили из того, что раз деньги являются вещами, то почему бы не привлекать их для своих целей в обход банковского законодательства и банковских правил. В договоре селенга продекларировано, что правомочия владения оставлены за клиентом, а правомочия пользования и распоряжения передаются селенг-фирме. Фактически оказалось, что с передачей селенг-фирме «денег-вещей» правомочие владения не оставалось и не могло остаться за клиентом. Деньги бесконтрольно использовались селенг-фирмой только в своих интересах. Руководство АО «Русский Дом Селенга» для обоснования правовой безупречности предложенной конструкции заручилось мнением целого ряда видных ученых. Автор настоящей работы совместно с проф. Зинченко С.А. по просьбе бывшего Ростовского областного филиала АО «Русский Дом Селенга» дали отрицательное заключение на предложенную акционерным обществом модель договора селенга и тех операций по счету, которые оно вело в отношении своих клиентов, как не соответствующую действующему законодательству. Селенг-фирма получала под прикрытием договора имущественного найма в собственность деньги (селенгский взнос, контрольный целевой взнос), а клиент сохранял за собою лишь обязательственное право требования возврата такой же суммы и премии (что означает по сути уплату процентов). То есть фактически и в широчайшем масштабе осуществлялась без лицензии Центробанка банковская операция привлечения во вклады денежных средств физических лиц. При надлежащей оценке правовой природы наличных и безналичных денег, адекватном отражении ее в законодательстве этого не произошло бы...."
Сорри за такую длинную цитату...

21/04/11 18:28  Очень кандидат > Rossi    20/04/11 14:44Дерево
Полагаю, что не такой уж и неизвестной конструкцией для доктрины являются "права на номинал" (возможно, термин использован слишком условно)... В доктрине вполне можно встретить такое: "...Владелец денег имеет право собственности на их материальный носитель (банкнота, монета) и право собственности на указанный знак, символ, содержащий определенное количество учетных единиц абстрактного труда". В теории говорят о деньгах не как об обычных вещах, а как о некой "материи" и т.д. (я пытался порассуждать об обороте самой такой "материи", которая может "отщепиться" от определенного материального носителя и вновь к нему "прикрепиться", если правда не разделять полностью взгляды В. Белова об исключительно обязательственной природе безналичных денег).
Есть и такие подходы: "Деньги не являются вещами в собственном смысле слова, так как не обладают потребительской стоимостью" и тому подобные.
Не совсем понятно, к примеру, почему постановка вопроса о правах на информацию и правах на носители информации является правомерной (кто-то и деньги считает информацией), а вопроса о природе прав на банкноту и сами "деньги" ей олицетворяемые (условно говоря "права на номинал") - нет....
ИМХО само игнорирование стоимости изготовления банкнот подобные "сопутствующие" вопросы наталкивают на мысль об особенности денег как объекта прав.
Более того, представляется интересным в перспективе выработать и некое родовое определение денег (и наличных и безналичных).
З.Ы. Совершенно не претендую на истинность этих предположений и их практическую ценность, но считаю, что они имеют право на жизнь.

21/04/11 15:37  Rossi > Red Tag    21/04/11 14:57Дерево
Роспись на экземпляре книги является "правовой процедурой"?

"вещи и так отлична одна от другой" - чем монета, которую бросил мальчик в корзину раджи, отличается от других монет, там находившихся?

21/04/11 15:25  SabОтправить письмо > Sab    8/04/11 17:45Дерево
А вот еще интересные моменты )))

"електронні гроші - одиниці вартості, які зберігаються на електронному пристрої, приймаються як засіб платежу іншими, ніж емітент, особами і є грошовим зобов'язанням емітента" - Положення
про електронні гроші в Україні, Постанова Правління Національного банку України 04.11.2010 N 481

И, кстати, в ВР появился законопроект о внесении изменений в ЗУ О платежных системах -
"2) підпункт 3.1 статті 3 викласти в такій редакції:
"3.1. Кошти існують у готівковій формі (формі грошових знаків), у безготівковій формі (формі записів на рахунках у банках) та в електронній формі(формі електронних грошей)".





21/04/11 14:57  Red Tag > Rossi    21/04/11 14:26Дерево
"А почему вы решили, что индивидуализация должна быть "правовой процедурой"?" - ну если исходить из волевого характера, то почему бы и нет? Ведь индивидуально-определённая вещь может быть предметом аренды, а неиндивидуализированная - нет... В этом смысле два действия - индивидуализация+сделка становятся юридическим фактом. К примеру спор об индивидуализации квадратного метра крыши - линию провёл - и ага... А присвоение адреса строению - чем не индивидуализация, причём правовая процедура (в смысле регламентированная)

"Индивидуализация должна просто позволять отличить одну вещь от другой (чтобы определить их собственников), что и достигается указанными способами." - вещи и так отлична одна от другой, а родовые или видовые признаки - это субъективный приём познавательной деятельности человека...

21/04/11 14:26  Rossi > да уж    21/04/11 13:10Дерево
А почему вы решили, что индивидуализация должна быть "правовой процедурой"? Разве серийный номер на мобильном телефоне или роспись на экземпляре книги является "правовой процедурой". Индивидуализация должна просто позволять отличить одну вещь от другой (чтобы определить их собственников), что и достигается указанными способами.

21/04/11 13:10  да уж > Rossi    21/04/11 12:13Дерево
"в силу смешения индивидуализируются как объект права собственности своим местонахождением" мне чего-то кажется, что индивидуализация - это некая фикция, используемая в праве, которая не будучи сама по себе правовой процедурой (ну разве расположение банкноты в чьём-то кошельке это правовая процедура?) активно используется в праве. Не случайно видимо, авторы источника, на который Вы любезно дали мне ссылку, называют индивидуальные признаки то присущие от природы, то устанавливаемые волей сторон оборота - от объективной предустановленности до полного произвола и субъективизма...

21/04/11 13:04  да уж > lemur    21/04/11 12:56Дерево
"аренда означает пользование имуществом - пользование означает извлечение из имущества его полезных свойств" "они проявляют свои полезные средства только в процессе перехода" - как тут не вспомнить Ходжу Насреддина, который рассчитался за нюхание дыма звоном монет!:)))
Ну во-первых не только во время перехода - например, кредит под депозит. Другое дело, что обе категории вне безналичного оборота не употребляются.

А во-вторых, дело наверное даже и не в деньгах вовсе, просто их аренда наиболее абсурдна. Дело в индивидуализации вещи посредством обладания и произвольный (зависящий исключительно от воли сторон) её характер...

21/04/11 12:56  lemurОтправить письмо > да уж    20/04/11 16:00Дерево
не нужно забивать себе голову подобной ерундой: аренда означает пользование имуществом - пользование означает извлечение из имущества его полезных свойств - полезные свойства денег состоят в том, что деньги участвуют в обороте в качестве эквивалента всех вещей, т.е. переходят от собственника к собственнику, а раз они проявляют свои полезные средства только в процессе перехода, они не могут быть объектом аренды, подразумевающей извлечение полезный свойств без перехода права пользования

21/04/11 12:13  Rossi > да уж    20/04/11 16:00Дерево
Не на любую родовую вещь право собственности переходит лишь по факту передачи, а только тех, которые в силу смешения индивидуализируются как объект права собственности своим местонахождением. Но родовые вещи могут и не смешиваться при передачи либо могут иметь дополнительные индивидуализирующие признаки.

20/04/11 16:00  да уж > Rossi    20/04/11 15:39Дерево
Не знаю, кому что придёт, только я пытаюсь понять... Мож чья-то хитрая голова чего-то и удумает.

"Аренда подразумевает сохранение права собственности за арендодателем, а передача купюры повлечет за собой переход права собственности." - это только лишь в силу недвижимого характера предмета аренды, потому как если (правда это сейчас не подумавши) принять во внимание переход собственности на родовую вещь с её утратой, то вообще всё криво выходит. Рушится стройная система отношений аренды...

20/04/11 15:41  Rossi > да уж    20/04/11 15:29Дерево
Аренда подразумевает сохранение права собственности за арендодателем, а передача купюры повлечет за собой переход права собственности.

20/04/11 15:39  Rossi > да уж    20/04/11 15:31Дерево
да, но кому придет в голову такое делать? зачем это?

20/04/11 15:31  да уж > Rossi    20/04/11 14:47Дерево
"Как вы предлагаете индивидуализировать деньги" - с учётом прочитанного, полной зависимости самой индивидуализации от воли сторон, сделать это можно любым удобным способом - записать номер купюры, поставить клеймо и пр...

20/04/11 15:29  да уж > Rossi    20/04/11 14:47Дерево
"1. Предметом договору найму може бути річ, яка визначена
індивідуальними ознаками і яка зберігає свій первісний вигляд при
неодноразовому використанні (неспоживна річ)." - купюра полностью отвечает этим требованиям.
"1. Право передання майна у найм має власник речі або особа,
якій належать майнові права.
2. Наймодавцем може бути також особа, уповноважена на
укладення договору найму." - то же.

Имеем: управомоченное лицо - собственника купюры. Вещь, индивидуально определённую - самую купюру. Допустим, что ещё и волю собственника. - что в этой характеристике не позволяет заключить договор аренды купюры?

20/04/11 14:47  Rossi > да уж    19/04/11 17:14Дерево
Например? Как вы предлагаете индивидуализировать деньги (чтобы их можно было передать в аренду)?

20/04/11 14:44  Rossi > Очень кандидат    19/04/11 12:00Дерево
"Как по мне, остается не совсем объяснимой природа "прав на номинал" и причина, по которой игнорируется стоимость самой банкноты либо монеты - вещи"

Что за "права на номинал"? У лица есть право на вещь (купюру), а ее номинал просто определяет ценность этой вещи, ее обменные свойства.
Стоимость изготовления банкноты игнорируется потому, что эта стоимость никак не участвует в операциях с обращением купюр.


"Можно даже как вариант предположить, что купюры находятся в собственности государства, нацбанка...., но не отдельного лица"

Такой подход ничего не дает, а наоборот - запутывает непонятной и неизвестной доктрине конструкцией "право на номинал".


19/04/11 21:16  да уж > Очень кандидат    19/04/11 18:17Дерево
По прочтении одних авторов чувствуешь себя недоучкой, а после этих - тянет на поговорить...

19/04/11 18:17  Очень кандидат > да уж    19/04/11 17:10Дерево
Безусловно, все научные статьи, монографии и даже учебники с учебными пособиями отображают исключительно "свои теории и воззрения" определенного автора либо их коллектива :)))
В случае с российскими цивилистами, насколько я как-то читал и помню, В.Белов зачастую высказывал категоричные и "радикальные" взгляды, не являющиеся общепризнанными в российской же правовой доктрине.

19/04/11 17:14  да уж > да уж    19/04/11 17:10Дерево
Но вот ответа почему невозможно арендовать бумажную купюру в 100 грн, а так же некоторые другие, (что такое за индивидуализация передачей вещи, будет ли она, если передача не добровольная и пр.) пока не получил. Если, как говорят авторы, индивидуализация - есть результат воли и намерений, то почему бы не индивидуализировать вещи по своему произволу т.д...

19/04/11 17:10  да уж > Rossi    18/04/11 17:24Дерево
Да уж... Лучше бы я не ходил туда;)) Как и обещал, "краткий курс истории цк вкп (б)" применительно к теме. Но в начале несколько предварительных замечаний. Прочитанное больше походит на изложение собственной теории, причём объективность не самая сильная сторона этих авторов - они отстаивают какие-то свои воззрения.

Индивидуализация - это деятельность неких субъектов, участников гражданских отношений. Не носит устойчивого характера и является произвольной, зависящей от воли сторон оборота: "«в каком качестве в конкретном правоотношении выступает вещь – как родовая или как индивидуальная, - в конечном счёте определяется намерением сторон, кроме случаев, когда природой правоотношения предопределён его объект как индивидуальный или только родовой». С. 49"

Индивидуальная определённость есть результат индивидуализации. "«Под индивидуализацией следует понимать выделение, отграничение вещи от ей подобных любым возможным способом, избранным участниками оборота по их соглашению». "

Имеются "Используемые в гражданском обороте средства индивидуализации" например: Изготовители наносят индивидуальные признаки вещи (vin -код автомобиля);

Осуществление провизорной функции (определения рода – использование фирменного знака, наименование места происхождения товара)

Мероприятия юридико-фактического характера (передача вещи, имущества, знаковой или семантической легитимации, маркировки, нумерации и т.д.)

Ну и напоследок: "«Одна и та же вещь в разных случаях может выступать и как индивидуально-определённая и как родовая» "

19/04/11 12:00  Очень кандидат > Rossi    19/04/11 11:16Дерево
Ну я где-то о том же, просто имхо эта характеристика не является основополагающей при определении особенностей наличных денег-вещи, в правовом смысле (как блага, как объекта прав и пр.).

Если наличные деньги - вещь (в ее традиционном понимании), а безналичные - обязательства (в понимании ув. В. Белова - это вообще не есть "деньги"), возникает несколько вопросов:
- "стоимость купюры - только ее номинал (как стоимость блага, которое лицо может получить взамен купюры)". Как по мне, остается не совсем объяснимой природа "прав на номинал" и причина, по которой игнорируется стоимость самой банкноты либо монеты - вещи. Далее:
- "Расходы по изготовлению ложатся на государство и не составляют в дальнейшем стоимости купюры". Можно даже как вариант предположить, что купюры находятся в собственности государства, нацбанка...., но не отдельного лица. Лицо же обладает некоторыми "правами на номинал" (банкнота или монетка есть исключительно носитель номинала, денежных единиц) и просто владеет самими наличными деньгами... тогда и дискуссия о возникновении и переходе прав собственности на саму банкноту как бы теряет свой смысл :)))

Это я все пытаюсь как-то мотивировать свою изначальную позицию о том, что деньги есть особенное "имущество", до конца стройно не укладывающееся ни в вещно-правовые ни в обязательственные модели :)


19/04/11 11:16  Rossi > Очень кандидат    18/04/11 17:46Дерево
Само по себе наличие банкноты денежного обязательства не создает. Но в случае возникновения у вас такого денежного обязательства по установленным основаниям (по заключенному вами договору, из деликта и т.д.), вы сможете его прекратить путем передачи кредитору этой банкноты.

18/04/11 17:53  Очень кандидат > Rossi    18/04/11 17:42Дерево
Кажись, про индивидуализацию денег номерным знаком или же нахождением в чьем-либо кармане (кошельке) было и в статье В.Белова о "безналичных..."

18/04/11 17:46  Очень кандидат > Rossi    18/04/11 17:25Дерево
В случае просто наличия у меня банкноты в 100 грн (просто когда задавался вопросом, что стоит за материальным субстратом банкноты, имел в виду "в статике", т.е. есть просто на данный момент времени у определенного лица купюра в 100 грн.). К примеру, передам эту "вещь" другому лицу, а так, какое денежное обязательство (каким образом оно возникло ?) с моим участием (и кем еще ?) прекратится ?

18/04/11 17:46  да уж > Rossi    18/04/11 17:24Дерево
Пока нечего сказать, раз уж читать отправился...

Ну так, из интуитивного - нахождение сотки в чьём-то кармане - это никак не связано с физическими свойствами самой вещи, стало быть индивидуализация связана с чем-то другим. Возможно с волей лица, у которого находится вещь, но тогда каков предел этой воли? Если он положен физическим обладанием, то тут уже произволом пахнет - кто физичнее, того и тапки... Что происходит, пока сотка лежит между двумя сильными? Ну я по прочитанному рефератик-то выложу, если будет спрос;)))

18/04/11 17:42  Rossi > да уж    18/04/11 13:26Дерево

18/04/11 17:25  Rossi > Очень кандидат    18/04/11 16:59Дерево
в каком именно данном случае?

18/04/11 17:24  Rossi > да уж    18/04/11 13:26Дерево
"...вызывает очень большие сомнения"

объясните почему

18/04/11 17:08  Очень кандидат > да уж    18/04/11 17:03Дерево
Имел в виду кто стороны ...

18/04/11 17:08  Очень кандидат > Очень кандидат    18/04/11 17:07Дерево
формулировки могут быть разными.

18/04/11 17:07  Очень кандидат > Draft    18/04/11 12:43Дерево
Быть может, все же можно признать, что деньги (как родовое понятие) - достаточно специфический объект гражданских прав, особенное имущество, занимающее, возможно, место между вещами и обязательствами, или же представляющее собой специфическое соединение вещей и прав, вещей и обязательств и т.п.... :) В принципе

18/04/11 17:03  да уж > Очень кандидат    18/04/11 16:59Дерево
о денежном

18/04/11 16:59  Очень кандидат > Rossi    18/04/11 10:57Дерево
Дискуссия возобновилась :)
В целом, согласен о "благах", "возможностях" и пр., стоящих за материальною банкнотою. Но все же полагаю, что гражданское законодательство не содержит однозначных ответов на все подобные вопросы.

"С правовой точки зрения это вещь, передача которой другому лицу влечет прекращение денежного обязательства".
Скажите, а о каком конкретно обязательстве в данном случае можно вести речь.... ?

18/04/11 15:09  DraftОтправить письмо > AM    18/04/11 14:35Дерево
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про Національний банк України

Банкноти і монети є безумовними зобов'язаннями Національного
банку і забезпечуються всіма його активами.

18/04/11 14:54  DraftОтправить письмо > AM    18/04/11 14:35Дерево
Нацбанк ;)

18/04/11 14:35  AMОтправить письмо > Draft    18/04/11 13:51Дерево
Вор, с точки зрения гражданского права, это лицо безосновательно завладевшее чужим имуществом.
В силу ст. 1213 вор должен вернуть собственнику украденную вещь в натуре. Если же он этого не может сделать, то должен возместить стоимость украденного.

Остается ответить на вопрос, кто есть собственник украденной купюры, которая находится у вора и стоимость которой вор возместил собственнику.

18/04/11 13:51  DraftОтправить письмо > AM    18/04/11 13:44Дерево
Ничего это не значит. Четко написано, что защищается личным иском...в интересах оборота. Товарищи, это же просто:

Стаття 328. Підстави набуття права власності

1. Право власності набувається на підставах, що не заборонені
законом, зокрема із правочинів.

2. Право власності вважається набутим правомірно, якщо інше
прямо не випливає із закону або незаконність набуття права
власності не встановлена судом.


А находка это ст. 337.

18/04/11 13:44  AMОтправить письмо > Draft    18/04/11 13:40Дерево
Замена вещного иска на личный говорит о том, что кто-то потерял вещное право, а кто-то его нашел

18/04/11 13:42  DraftОтправить письмо > AM    18/04/11 13:33Дерево
Я так понимаю, это из товарища Гримма?

18/04/11 13:40  DraftОтправить письмо > AM    18/04/11 13:33Дерево
Ничего страшного. Это бинарная система древнего мира. Раз. И второе - речь идет о гражданском обороте, а не о об уголовном праве. Типа гражданского иска в УД. В интересах оборота. Кроме того, защищается иском in personam, как указано в источнике а не вещным. Что и требовалось доказать. Т.о. деньги прошли путь от вещи до личного обязательства уплатить. Это ж элементарно ;)

18/04/11 13:33  AMОтправить письмо > Draft    18/04/11 13:19Дерево
Исключение допущено в том случае, когда смешаны чужие деньги с собственными, и притом так, что нельзя отличить одни от других; в таком случае не возникает vindicatio quantitatis, а собственником всей суммы становится тот, кто произвел смешение, и противная сторона сохраняет только личный иск против него. Это постановление возникло в интересах оборота.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Страницы: << [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 >>    Всего: 9

Реклама

bigmir)net TOP 100