RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Дата подачи заявления об увольнении почтой


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
3/08/11 22:52  роторОтправить письмо > Igor law    3/08/11 12:46Дерево
Вы немного не правы

3/08/11 15:32  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    3/08/11 15:15Дерево
Вам спасибо огромное. Суд-то ничем решение не мотивировал, но именно благодаря Вам я хотя-бы представляю, чем он внутренне мог мотивироваться.

3/08/11 15:15  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    3/08/11 13:59Дерево
о?! блин, местный Лобачевский отыскался;) займитесь собственной логикой

3/08/11 13:59  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    3/08/11 13:49Дерево
Видать не помогло углубленное-то))))

3/08/11 13:49  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    3/08/11 12:55Дерево
знаете, я хоть ваще не юрист, но 100 лет назад заканчивала школу именно с углубленным изучением математики;) вычеркиваем меня из Вашей темы;))

3/08/11 13:40  Igor lawОтправить письмо > abbat    3/08/11 13:30Дерево
наверное Вы правы)

3/08/11 13:30  abbatОтправить письмо > Igor law    3/08/11 12:46Дерево
а мне Ваше как-то напоминает борьбу с мельницами... понятно что увлеклись сильно, но, имхо, не тем;)

3/08/11 12:55  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    3/08/11 12:27Дерево
Я думаю что юристу знание математики на уровне хотябы геометрии крайне не помешало бы. Тогда у многих бы не стояли в голове типа парадоксы в виде сроков и их исчислений и правовая действительность не делилась бы тогда на 2 непересекающихся мира: правовая действительность как для работника и правовая действительность как для работодателя.
Также было бы неплохо понимать, для чего в право введены презумпции. И не обязательно презумпцию надо выделять словами, как в статье 204 ГК Украины.

3/08/11 12:46  Igor lawОтправить письмо > ротор    3/08/11 08:23Дерево
Вы немного не правы. Но это не столько критика в Ваш адрес сколько констатация того, что вопрос сложный в части понимания: либо интуитивно он воспринимается легко но крайне тяжело объясняется либо интуитивно вообще не воспринимается.
Cтатья 251 ГК Украины говорит:
1. Строком є певний період у часі, зі спливом якого пов'язана дія чи подія, яка має юридичне значення.
2. Терміном є певний момент у часі, з настанням якого пов'язана дія чи подія, яка має юридичне значення.
3. Строк та термін можуть бути визначені актами цивільного законодавства, правочином або рішенням суду.
Основная проблема, кстати, лежит в том что в русском языке (и в гражданском кодексе РФ например) эти 2 понятия не различаются, а в ГК УССР вообще даже понятие срока не давалось а давалось лишь понятие срока исковой давности а понятие срока было указано лишь в статье 86 ГПК УССР, где строк включал в себя современное значение слова "термін". Потому так тяжело и воспринимаются эти понятия, так как нет практики их использования.

Упростим эти определения и приведем их к простейшим аналогиям:
СТРОК – это отрезок - период (в миллиметрах, дециметрах, метрах, дюймах, аршинах и т.д.)
ТЕРМІН – точка – певний момент. Точка не может ни начаться ни закончиться. Точка это математическая абстракция — тело, размеры которого допустимо считать бесконечно малыми по отношению к остальным объектам исследуемой задачи. В данном случае по отношению к отрезку. Учитывая что ГК Украины не указано, с точностью до какой величины мы должны считать точку ТЕРМІН то его вполне возможно считать как с точностью и до дня, и часа, и минуты, и секунды, и доли секунды определенного математического порядка.
Начало СТРОКА и конец СТРОКА есть ни чем иным как ТЕРМІНАМИ – термін початку та термін кінця.
Часть 3 статьи 251 ГК нам говорит что Строк та термін можуть бути визначені актами цивільного законодавства, правочином або рішенням суду.
Статья 241-1 КЗоТ говорит лишь о СТРОКАХ ничего не говоря про ТЕРМІНИ: Строки виникнення і припинення трудових прав та обов'язків обчислюються роками, місяцями, тижнями і днями. Т.е. КЗоТ четко установил что точность исчислений составляет день, не меньше (ни час, ни секунда).
Исходя из этого, мы, зная четкие СТРОКИ по КЗоТу выводим ТЕРМІНИ по КЗоТу.
Если у нас СТРОК (отрезок) 2 недели (1 день возьмем как 1 см, т.е. отрезок длинной в 14 см), то ТЕРМІН (момент, точка) уведомления это любая точка любого размера на участке отрезка длинной от 0,0 см до 0,(9) (это 9 в периоде так пишется, т.е. 0,9999999……). Поставив точку на этом участке отрезка мы получим певний момент у часі, з настанням якого пов'язана дія чи подія, яка має юридичне значення.
Теперь дело за малым: в чьей тетрадке будем чертить отрезок и ставить эту точку, ведь только один из отрезков в определенной тетради будет правильным? В тетрадке работника или работодателя? КЗоТ не говорит о том, чья тетрадка правильная, работника или работодателя. Тогда правильной будет того тетрадка, кто захочет поставить и поставит эту точку первым.
Теперь вопрос: а какую же характеристику точки отображает подача заявление лично или через почту? Можем предположить что, например, цвет: лично подал – красненькая, через почту – синенькая.
Но от цвета точки длинна отрезка же не зависит. Это разные характеристики. Закон не запрещает ставить синие точки (скажем так, он прямо указывает, что от синей точки считать также как и от красной). Если бы законодатель хотел иного, то он бы написал что отрезок начинается от красной точки или через 1 см (или 5 см, или сколько-то там см) от синей точки.

3/08/11 12:27  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    3/08/11 08:11Дерево
даже почта в этот день не уведомлена, бо не ей адресована заява;)

3/08/11 08:23  роторОтправить письмо > Igor law    3/08/11 08:11Дерево
Значит и сроке незачем говорить. Потому что такого срока как "срок на подачу заявления об увольнении" нет. К чему же применять ч. 2 ст. 255?

3/08/11 08:11  Igor lawОтправить письмо > ротор1    2/08/11 22:59Дерево
Нет конца срока подачи заявления об увольнении.
Есть календарный день недели за 2 недели до предполагаемого календарного дня увольнения - необходимая и достаточная дата уведомления.

2/08/11 22:59  ротор1 > Igor law    2/08/11 13:30Дерево
Что есть тогда концом срока на подачу заявления об увольнении?

2/08/11 14:43  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 14:36Дерево
мда... нет подобной динамики

2/08/11 14:36  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 14:27Дерево
А почему бы мне Вас и не похвалить: не изменив своей позиции в сути вопроса Вы пришли к тому, что что-то написанное не совсем адекватно отображает желаемое, и согласились, что что-то другое было бы уместнее в данной ситуации. Набравшись храбрости Вы вполне можете через некоторое время признать и наличие оснований под изложенной мною правовой позицией. Значит Вы не стоите на месте и развиваетесь. То почему бы мне Вас и не похвалить?

2/08/11 14:27  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 14:13Дерево
ну вот эти Супер! и Браво! разве не перебор?

2/08/11 14:15  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 14:10Дерево
Вам, Ольга, не угодишь: на "Вы не правы" обижаетесь, восхищаешься Вами - тоже плохо) Ох уж эта загадочная женская душа)

2/08/11 14:13  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 14:09Дерево
ноу комент

2/08/11 14:10  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 13:33Дерево
сдается мне, у Вас истерика;))) какой-то неадекват начался;)

2/08/11 14:09  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 13:21Дерево
наоборот: факт получения будет подтверждать состоявшееся уведомление

2/08/11 13:59  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 13:53Дерево
Отож) а надо бы позицию Закона суду принимать)))) Ну да ладно, что в первой-то такое на Украине))))

2/08/11 13:53  abbatОтправить письмо > Igor law    2/08/11 13:51Дерево
а, так я думал у Вас все в процессе, а оказывается уже все случилось... во видите, и суд принял позицию большинства участников темы;)

2/08/11 13:51  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 13:36Дерево
Стал бы я тогда тему поднимать)

2/08/11 13:36  abbatОтправить письмо > Igor law    2/08/11 13:19Дерево
как я понимаю решение не в Вашу пользу?

2/08/11 13:33  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 11:41Дерево
Супер! Правильно!
Осталось дождаться изменений в КЗоТе или решения КС что в статье 368 КЗоТ значение слова "строк" надлежаить понимать как значение "термін"))) Вот с того момента и будет и статья 19, и ч.6. статьи 92 Конституции соблюдена, и все Конвенци и т.д.)

2/08/11 13:30  Igor lawОтправить письмо > ротор1    2/08/11 11:31Дерево
Ответы:
1. Подача этого уведомления (лично, на почту).
2. Браво!!! Браво!!! И еще раз БРАВО!!! Только кто у нас может "строк" на "термін" поменять ну или хотя разъяснить что строк в КЗоТе это не "строк" а "термін"? А пока не изменено что мы должны делать?

2/08/11 13:21  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 11:21Дерево
неа) уведомление будет подтверждать факт получения и более ничего) но КЗоТ с этим фактом никаких последствий не предусматривает)

2/08/11 13:19  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 11:20Дерево
Ок, но только было решение суда первой инстанции, правда только вступная и резулятивка, текст еще не готов)

2/08/11 11:47  ротор1 > ОК АКА Олюня    2/08/11 11:41Дерево
Дето так.

2/08/11 11:41  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ротор1    2/08/11 11:31Дерево
И в данном случае "терміном" будет определенный МОМЕНТ во времени - уведомление. (с)
я бы уточнила "будет момент наступления определенного события - уведомления"

2/08/11 11:31  ротор1 > Igor law    2/08/11 11:05Дерево
1. Строком є певний період у часі, зі спливом якого пов'язана дія чи подія, яка має юридичне значення.

«Подія» – увольнение. Следовательно: Строком є певний період у часі, зі спливом якого пов'язане звільнення. Период имеет начало и конец. Что есть началом течения срока для подачи заявления об увольнении?


2. Письмові заяви та повідомлення, здані до установи зв'язку до закінчення останнього дня строку, вважаються такими, що здані своєчасно.

Если Вы мне скажете начало срока, то укажите и его конец.

Мне кажется, что в случае с заявлением об увольнении уместнее было бы употреблять термин не "строк", а "термін". И в данном случае "терміном" будет определенный МОМЕНТ во времени - уведомление.

2/08/11 11:21  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 10:59Дерево
Сдав на почту - получив договор в виде фискального чека с датой, суммой, указанием получателя и отметкой о дополнительно заказанных услугах (описание вложения, уведомление от вручении). Совершил эти действия только тогда будет совершено событие "уведомив". (c)
Вы уже сам с собой спорите;)

2/08/11 11:20  abbatОтправить письмо > Igor law    2/08/11 11:01Дерево
я так понимаю что у Вас идет процесс в котором, в том числе, обсуждается сабж... давайте так, вместо того, чтобы агитировать участников темы, Вы по результатам дадите ссылку на решение суда, ок? если Вы выиграете, то нам ничего не останется как аплодировать Вам...

2/08/11 11:05  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 10:59Дерево
Если Вам будет менее резать по уху, я буду вместо "Вы не правы" писать "я с Вами не согласен"))))
Реально, такая трактовка прав и обязанностей суть обычай) Никогда не думал что столкнусь с обычаем как источником права)

2/08/11 11:01  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 10:35Дерево
но опять это будет не правоприменением а произволом. Законодатель захочет - поменяет (уточнит) логику, КС захочет - разъяснит. А пока такого нет - применяем что написано. Это и есть признак правового порядка и правовой культуры.

2/08/11 10:59  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 10:33Дерево
уведомив (-вши) - совершенная форма деепричастия, т.е. она описывает уже совершенные, законченные действия. Сдав на почту - получив договор в виде фискального чека с датой, суммой, указанием получателя и отметкой о дополнительно заказанных услугах (описание вложения, уведомление от вручении). Совершил эти действия только тогда будет совершено событие "уведомив". А попытка это не совершенное действие.

2/08/11 10:59  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 10:55Дерево
та я уже привыкла, что в этой теме правы только Вы;)

2/08/11 10:55  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 10:30Дерево
Тут вы не правы, а конверта и заявлением с описанием вложения, но это уже только потому, что бы уклониться работнику от обвинении в недобросовестности, типа таких, как изложены Вами)
Ответчик - работодатель не оспаривает, что получил именно заявление об увольнении, а голословно заявляет, что 2 недели надо считать от момента получения)

2/08/11 10:35  abbatОтправить письмо > Igor law    2/08/11 10:10Дерево
хорошо, я слово "трактовать" применил не совсем корректно сугубо с юридического понимания применения данного термина...

но суть моего поста от этого не меняется... остановимся на слове не "трактовать", а понимать суть явления и логику законодателя...

2/08/11 10:33  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 09:56Дерево
угу, уведомив, а не попытавшись уведомить

2/08/11 10:30  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 10:02Дерево
именно
КЗоТ сказал о дате УВЕДОМЛЕНИЯ, а не о дате ПОДАЧИ, в т.ч. на почту, какой-то корреспонденции, в т.ч. пустого конверта;)

2/08/11 10:10  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 09:52Дерево
В части "трактовать закон" абсолютно с Вами не согласен. Суд обязан не "трактовать" а "применять". Трактует у нас только Конституционный суд.
Потому любое решения суда, основанное на трактовании а не применении закона - незаконно и суть - правовой произвол. На эту тему я ссылался на Решение КС (1/08/11 08:19). Потому суд обязан применить положение ч.2. статьи 255 ГК Украины, а кому хочется что-то протрактовать то тот может обратиться в КС относительно, применимы ли положения ч.2. статьи 255 к регулированию правовотношений в соответствии с КЗоТом.

2/08/11 10:02  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 09:30Дерево
Тогда почему фраза КЗоТ содержит "повідомивши" а не построена типа "подавши заяву", ведь второе предложение содержит фразу "коли заява робітника"?
Может потому что это слова - синонимы? Да и часть ч. статьи 255 так и говорит, "Письмові заяви та повідомлення"

2/08/11 09:56  Igor lawОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/08/11 09:29Дерево
Ольга, Вы не правы. КЗОт использует деепричастие "повідомивши".
Из разных источников:
Деепричастие – это форма глагола, которая обозначает вторичное действие, то есть действие или состояние другого действия или состояния.
Дееприча́стие — самостоятельная часть речи (в некоторых источниках особая, неизменяемая, форма глагола) в русском языке, обозначающая признак предмета по его действию. Эта часть речи соединяет в себе признаки глагола (вид, залог и возвратность) и наречия (неизменяемость, синтаксическая роль обстоятельства), обозначает дополнительное действие при основном.
Суфикс "вши" означает дополнительное действие при основном. Основное действие лица - имеет право разорвать договор, что сделав? - уведомивши. Т.е. описывается именно действие работника.
Т.е.. я думаю, Вы не будете продолжать настаивать что здесь говорится о какой-либо роли/воли/состоянии работодателя, так он здесь пассивен. Его роль/воля/состояние вообще не описана, и. значит. не имеет значения.
Остается 2 вопроса: в какой форме и по какой процедуре надо работнику уведомлять.Относительно формы все просто - письменно. Процедура не описана. Тогда какая процедура правильная. исходя из статей 19, ч.6. статьи 92 Конституции?

2/08/11 09:52  abbatОтправить письмо > Igor law    2/08/11 09:42Дерево
не могу согласиться, лицо сделало что угодно (точнее так это можно назвать), но с момента сдачи корреспонденции на почту - адресат не уведомлен, он не знает волю работника, его намерение... и уведомлен он лишь тогда, когда получил САМУ информацию, т.е. тогда, когда он с ней ознакомлен...

если Вы читали мое ранее, то я в этой теме говорил что приведенное Вами понимание ситуации возможно имеет место быть, в том числе и некоторые судьи могут "повестись" на ссылку по ЦКУ... и это, вроде как было бы и справедливо в части реализации права работника быть уволенным по собственному желанию, но если побуквенно читать и трактовать закон, то я все же склоняюсь к точке зрения участников, которые в этой теме выступают Вашими оппонентами...

2/08/11 09:43  Igor lawОтправить письмо > ротор    2/08/11 09:24Дерево
Я говорю о надлежащем (в оговоренный срок - 2 недели) уведомлении работодателя.

2/08/11 09:42  Igor lawОтправить письмо > abbat    2/08/11 09:06Дерево
Думаю, Вами ставится не правильный вопрос, так как КЗоТ абсолютно не привязывается к дате уведомления лица - работодателя.
С даты подачи письма на почту считается, что лицо, подавшее это письмо, осуществило надлежащее уведомление.

2/08/11 09:30  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 08:12Дерево
а тот док, который шлет работник, не уведомление о чем-то, а заявление об увольнении

2/08/11 09:29  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Igor law    2/08/11 08:12Дерево
1. только ед. Действие по гл. уведомить - уведомлять.

2. Документ, письмо, содержащее извещение о чем-нибудь. Получить уведомление из банка. (с) Ушаков

я придерживаюсь 1-го, Вы 2-го
в этом и разница

2/08/11 09:24  роторОтправить письмо > Igor law    1/08/11 22:34Дерево
Вы ведь говорите о сроках (255)? И мой вопрос о сроках.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100