RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


ФОРУМ ФЛУДЕРОВ

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Нашла смешной/интересный вопрос студента-юриста на форуме :)


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
19/11/11 21:49  Red Tag > падонах    19/11/11 18:33Дерево
Скучный вариант выбираете - судите сами: инкриминируете нарушение договора, при этом предполагаете нецивильный способ защиты права. Т.е. если даже предположить, что договор был заключён, то способ защиты права весьма сомнителен.

19/11/11 18:54  падонах > Red Tag    19/11/11 18:27Дерево
"По ходу кто-то передёргивает... ...согласно Вашей позиции, одна из сторон не уведомлена о существенном условии этого договора..."
Кажется я знаю кто передергивает ;) О способе оплаты, как существенном условии этого договора покупатель был уведомлен путем публикации в газете "Голос Украины" от 12.03.2003 №45, в газете "Офіційний вісник України" от 28.03.2003 № 11, стр.7, статья 461.

"...а у нас имеются большущие сомнения (не развеянные, судя по всему), что вопрос порядка оплаты был согласован - откуда тогда заключённый договор?"
"Договор заключенный", увы, из конклюдентных действий в виде приема товара и отсутствия встречной оферты с попыткой изменить способ оплаты. Поэтому способ оплаты по данному договору считаем установленным общим правилом ст. 692, а договор, ввиду конклюдентных действий на выполнение условий договора - заключенным.


19/11/11 18:33  падонах > Red Tag    19/11/11 18:06Дерево
"Гл. 54 такая большая... Может не всё, что в ней упоминается будет существенным для к-п?"
Опасаюсь Вас разочаровать, но для к-п (впрочем, как и для других договоров)существенным будет даже те условия, по которым хоть одна сторона сочтет необходимым достичь согласия (ст. 638 ГКУ). В фабуле не указывается на попытки А-Ц перед акцептом, совершенным путем выполнения конклюдентных действий, достичь согласия по способу оплаты. Следовательно, в момент заключения договора он принимал способ оплаты, являющийся общим правилом для дог. к-п.

19/11/11 18:27  Red Tag > падонах    19/11/11 13:52Дерево
"Ой ё! шире Вселенной" недоумение моё!
По ходу кто-то передёргивает... При чём тут знание закона? Вы же говорите о заключении договора, при этом, согласно Вашей позиции, одна из сторон не уведомлена о существенном условии этого договора, а договор может считаться заключённым только после согласования всех существенных условий, а у нас имеются большущие сомнения (не развеянные, судя по всему), что вопрос порядка оплаты был согласован - откуда тогда заключённый договор? Вообще-то такой способ аргументации почти неподъёмный для меня - и отсутствие договора (что получается из последовательно проведенной Вашей позиции) и неправомерность клизмозащиты права одновременно. Я бы увлёкся всё-таки клизмозащитой, как способом защиты права...

19/11/11 18:06  Red Tag > падонах    19/11/11 13:37Дерево
Гл. 54 такая большая... Может не всё, что в ней упоминается будет существенным для к-п? Вот к примеру что о цене: "Покупець зобов'язаний оплатити товар за ціною, встановленою у договорі купівлі-продажу, або, якщо вона не встановлена у договорі і не може бути визначена виходячи з його умов, - за ціною, що визначається відповідно до статті 632 цього Кодексу," Вот что оказывается может быть с ценой! Она может быть не указана вовсе и даже не определён способ её расчёта... А в гл. 54 она присутствует... Может цена не будет существенным условием?




19/11/11 13:52  падонах > Red Tag    19/11/11 12:40Дерево
"Опять же, под сомнения был поставлен сам факт заключения договора - так что если обязательства по оплате, по Вашему утверждению, это существенные, а никаких указаний на то, А-Ц знал, что не может уплатить через некоторый срок - стало быть о достижении согласия по этому "существенному" условию НЕТ, а на нет и договора нет..."

"Незнание законов не освобождает от ответственности" (С)
Поэтому продавцу безразличны знания/незнания А-Ц о положении ст.692 ГКУ. Поскольку договором или законом не оговаривались другие сроки оплаты, то продавец исходил из того, что получит деньги в полном объеме после передачи товара. А-Ц своим акцептом (конклюдентными действиями) ввел в заблуждение продавца относительно своей платежеспособности.

19/11/11 13:37  падонах > Red Tag    19/11/11 12:40Дерево
"Не совсем понятно, почему Вы утверждаете "ГКУ устанавливает для договора купли-продажи такое условие как оплата (ст.692)" - не нахожу там указания на условия оплаты, как существенные для данного вида договоров."
Хм-м... Смотря в каком виде Вы его там хотите найти. Если в таком, как, к примеру, в ст.982 или ст.1035 ГКУ, то в таком виде их там нет. Но Вы посмотрите на ч.2 ст. 638 ГКУ
"Істотними умовами договору є умови про предмет договору, умови, що визначені законом як істотні або є необхідними для договорів даного виду, а також усі ті умови, щодо яких за заявою хоча б однієї із сторін має бути досягнуто згоди."
Т.е. существенными могут быть условия, прямо определенные законом, как, к примеру, в стт. 892 или 1035, а могут быть и условия необходимые для договоров данного вида, в частности для договора купли-продажи: количество товара, ассортимент товара, оплата и т.д по гл.54 ГКУ.

19/11/11 12:40  Red Tag > падонах    19/11/11 10:02Дерево
Таки Вы, как всегда правы, существенным для договора к-п являются только условия, касающиеся предмета договора. Цена может быть определена исходя из обычных или ещё каких на аналогичные товары.

Не совсем понятно, почему Вы утверждаете "ГКУ устанавливает для договора купли-продажи такое условие как оплата (ст.692)" - не нахожу там указания на условия оплаты, как существенные для данного вида договоров.
Опять же, под сомнения был поставлен сам факт заключения договора - так что если обязательства по оплате, по Вашему утверждению, это существенные, а никаких указаний на то, А-Ц знал, что не может уплатить через некоторый срок - стало быть о достижении согласия по этому "существенному" условию НЕТ, а на нет и договора нет...




19/11/11 10:02  падонах > Red Tag    18/11/11 23:51Дерево
"Как говорил Ильич..."
Будете видеть Ильча... (дай Бог вам не скоро свидеться) скажите ему, что с тех пор многое поменялось. В частности, существенными условиями договора ст. 638 ГКУ признает и те, которые есть необходимыми для данного вида договоров, а также все те условия, по которым за заявлением хотя бы одной стороны должна быть достигнута договоренность. ГКУ устанавливает для договора купли-продажи такое условие как оплата (ст.692) и по общему правилу оплата производится после приема товара или приема товаро-распорядительных документов, если договором или актом гражданского законодательства не установлено другое. Другое, согласно фабуле, не устанавливалось.

"Больше того, у них и договор вроде бы как и не заключён..."
После небольших раздумий мне сдается что договор у них заключен.

"потому как съедание (как и выпивание коньяка в смежной теме) не прокатит - только после оплаты оферта в виде предоставленного товара становится належаще принятой"
ИМХО здесь Вы передачу товара подменяете офертой. Давайте согласуем наше понимание цепочки оферт и акцептов. Упустим рекламу и вход посетителя в ресторан, а начнем с подхода официанта к столику и предоставления меню - оферта со стороны ресторана. Посетитель ознакамливается с ассортиментом/ценами, возражений типа как у вас все дорого/невкусно не высказывает (т. е не предлагает заключить договор на новых условиях, что было бы рассмотрено как новая оферта - ст. 646 ГКУ), а делает заказ - акцепт со стороны посетителя. Как утверждает ст.638 ГКУ, договор заключен с того момента, когда стороны достигли согласия по всем существенным условиям, т.е. с момента заказа в данном случае ИМХО договор купли-продажи считается заключенным (консенсуальный договор). А Вы его ИМХО пытаетесь представить реальным, да еще и не с момента передачи товара, а с момента получения денег за переданный ранее товар :(

"не раскрыта тема компенсации"
Давайте пока откажемся от компенсации. Ресторатор хочет вернуть свое блюдо. Без разницы ему, что оно безвозвратно испорчено - у него к блюду теплые чувства, и он хочет непременно вернуть блюдо в любом виде и непременно сейчас. Смысл такого возврата? Может у ресторатора есть огород/любимый фикус и он хочет удОбрить его теми остатками своего имущества, которые извлекут из А-Ц. Меня пока интересует правовая сторона вопроса. У Вас юридически обоснованные возражения против клизмления А-Ц ;)

18/11/11 23:51  Red Tag > падонах    18/11/11 23:02Дерево
Ну скажете тоже... Как говорил Ильич, "из всех видов искусств для нас важнейшим является" Предмет и цена - ст. 655. Порядок оплаты, качество и пр. - это по желанию. Больше того, у них и договор вроде бы как и не заключён - потому как съедание (как и выпивание коньяка в смежной теме) не прокатит - только после оплаты оферта в виде предоставленного товара становится належаще принятой

18/11/11 23:41  Red Tag > падонах    18/11/11 22:49Дерево
такая самозащита сомнительна: во-первых, не раскрыта тема компенсации - ресторатор понёс потери в виде съеденного (способ не важен) - исчезнувшего блюда. Поставив клизму он не получает блюда взад, а, скорее наоборот, из зада, да ещё и в каком-то неликвидном,непотребном виде - т.е. не понятно, каким образом данное деяние восстановит нарушенное право. Во-вторых, ставить клизму может не любой, а специально подготовленный к такому действу человек и, возможно, с соответствующей лицензией на врачебную деятельность (хотя Вы наверное скажите, что это была правозащитная деятельность - ну по запаху может быть).

18/11/11 23:02  падонах > Red Tag    18/11/11 16:16Дерево
"В отличии от А-Ц, который не знал (или мог не знать) о невозможности послеоплаты через срок..."

Аферист-цивилист не читал ст. 692 ГКУ и не знал, что способ оплаты товара является существенным условием договора купли-продажи и без достижения согласия по этому вопросу договор не считается заключенным? По общему правилу покупатель должен оплатить товар после его принятия или принятия товаро-распорядительных документов на него, если другое не предусмотрено договором или актами гражданского законодательства. Договором, как я понял, отсрочка платежа не предусматривалась.

18/11/11 22:49  падонах > Red Tag    18/11/11 15:32Дерево
"Тут либо замена уничтоженной вещи - передача в натуре, либо денежная компенсация."

Погодите-погодите ;) Вы ст.1213 ГКУ руководствуетесь? Так это же защита гражданского права судом, а я, предлагая клизмить А-Ц, руководствовался ст. 19 ГКУ, т.е. воспользоваться самозащитой гражданских прав.

18/11/11 16:16  Red Tag > падонах    18/11/11 15:54Дерево
истинное следует доказывать в себе, а не в том, что противоположное не верно. Поэтому то, что знал аферист-цивилист (далее А-Ц) (я бы так расположил слова) никоим образом не влияет на содержание подклизменного пространства. То, что пища жуётся перед глотанием, образуется пищевой комок, который смешивается со слюной - ресторатор не может об этом не знать, иначе и не ресторатор он вовсе, а так, ремесленник, "плотник супротив столяра"

В отличии от А-Ц, который не знал (или мог не знать) о невозможности послеоплаты через срок - вот когда расплачиваются карточкой - непсредственно деньги могут не быть зачислены в сей момент - и даже на следубщий день. Однако же никто в этом случае клизмой не размахивает. Т.е. разрыв между окончанием приёма пищи и поступлением денег - не есть новелла отношений, а чего ж за клизму хвататься?

18/11/11 16:00  panch > падонах    18/11/11 15:58Дерево
это общечеловеческое :-)

18/11/11 15:58  падонах > panch    18/11/11 15:49Дерево
Вы, говорят, коллектором трудитесь? Тогда Вы меня понимаете ;)))

18/11/11 15:54  падонах > Red Tag    18/11/11 15:32Дерево
"И это было известно до виндикации."

Ой, шо Вы говорите? :) А то, что платить по счету нужно после приема пищи, но еще до выхода из заведения - это не известно было цивилисту-аферисту? Ровно с такой же наивностью, как цивилист-аферист надеялся рассчитаться потом по решению суда, так и ресторатор надеялся получить свое имущество неповрежденным ;)
P.S. Кстати, знаете притчу об адвокате, который оправдал Каина? Тот адвокат утверждал, что до этого на Земле не было убийств и Каин не знал, что убьет Авеля, потому что вообще не известно было, что такое убийство. Следовательно, Каин не хотел смерти Авеля. Так вот ресторатор тоже еще никогда до этого не возвращал свое имущество таким путем, поэтому не мог знать, что оно потеряет товарный вид ;)

18/11/11 15:49  panch > падонах    18/11/11 15:45Дерево
заодно и круговая порука бо кому ж про такое расскажешь?

18/11/11 15:45  падонах > panch    18/11/11 15:28Дерево
Ну, в некотором роде ;)

18/11/11 15:32  Red Tag > падонах    18/11/11 15:24Дерево
Не только вид, но и потребительную стоимость. И это было известно до виндикации. Тут либо замена уничтоженной вещи - передача в натуре, либо денежная компенсация. Клизма не актуально... С её помощью не виндицировать вещь - кроме того, что "монетки не отделить", там ещё и чужое добавлено - соки всякие, слюна и пр. Посему считать вещь уничтоженной и истребовать денежную компенсацию стоимости вещи... "Как-то так" (с)

18/11/11 15:28  panch > падонах    18/11/11 15:27Дерево
в смысле это как то акт инициации чи шо?

18/11/11 15:27  падонах > Red Tag    18/11/11 15:16Дерево
Думаю, что эта виндикация еще имеет и воспитательный аспект ;)

18/11/11 15:24  падонах > Red Tag    18/11/11 15:16Дерево
Смысл в том, что ресторатор хотел вернуть свое имущество в натуре, но после осмотра извлеченного охраной из цивилиста-дегустатора, комиссия возглавляемая шеф-поваром, пришла к выводу, что имущество потеряло товарный вид. Нужно будет определить остаточную стоимость того, что извлекли и разницу взыскать с цивилиста-авантюриста в судебном порядке ;)

18/11/11 15:17  Red Tag > Red Tag    18/11/11 15:16Дерево
Новое слово в праве - "клизменная виндикация" - диссертацией пахнет:)))))))) Или ещё чем

18/11/11 15:16  Red Tag > падонах    18/11/11 15:14Дерево
Хотя бы договор о разделе имущества...
А в чём смысл этой виндикации?

18/11/11 15:14  падонах > Red Tag    18/11/11 12:06Дерево
А почему именно ресторатор должен отделять свои монетки от монеток Раджи? ;) В данном случае ресторатор не много потеряет, если предложит Радже самому отобрать свои монетки, если Раджа считает, что охрана извлекла из него имущество, не принадлежащее ресторатору ;)

18/11/11 12:06  Red Tag > падонах    18/11/11 08:37Дерево
А как он отделит свои монетки от монет Раджи?

18/11/11 08:37  падонах > Звонкая_монетка    17/11/11 15:48Дерево
"замовив їжу, з'їв її ... я встаю і кажу що розплачусь пізніше. ...І максимум що вони можуть зробити це притягти мене до цивільно-правової відповідальності (звернутися до суду і просити стягнути кошти)."

ИМХО этот "нарушитель публичного договора" упустил из виду ст.19 ГКУ (самозащита гражданских прав). А если ресторатор захочет вернуть все съеденное немедленно? Охрана и пурген с клизмой ему в помощь + видеофиксация возврата товара. И никаких: "Где у вас здесь туалет?" Ресторатор хочет лично убедиться, что возвращают именно его товар, а не дерьмо какое-то подсовывают!

17/11/11 20:12  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 18:07Дерево
про-пал... Вот это да! Ай да Монетка!

17/11/11 18:07  Звонкая_монетка > panch    17/11/11 17:03Дерево
вас куда вообще посылали? В супермаркет за коньяком, и за летающей рыбой. Де результат?

17/11/11 17:03  panch > Red Tag    17/11/11 16:53Дерево
ща как спугнёте...

17/11/11 16:53  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 16:26Дерево
Вот и пропаденец объявился...

17/11/11 16:41  panch > Звонкая_монетка    17/11/11 16:26Дерево
коньяку "до" или "после"?

17/11/11 16:26  Звонкая_монетка > Red Tag    17/11/11 16:21Дерево
не хотите сублимировать?
а коньяку? :)

17/11/11 16:21  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 16:19Дерево
пропала тема...

17/11/11 16:21  Звонкая_монетка > Sub Zero    17/11/11 16:19Дерево
забейте "мартини" - просто интересно...
хотя, всеравно "пиво" победит..

17/11/11 16:21  Red Tag > Sub Zero    17/11/11 16:19Дерево
популярное слово...

17/11/11 16:19  Sub Zero > Red Tag    17/11/11 16:16Дерево

17/11/11 16:19  Звонкая_монетка > Red Tag    17/11/11 16:16Дерево
есть вариант заслать панча в магаз, пусть он там бутылку коньяка оприходует и оставит кассиру визитку свою с обещаниями на днях заплатить.
А мы будем сублимировать

17/11/11 16:16  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 16:09Дерево
Это другое дело... Тогда надоть с силами собраться

17/11/11 16:15  Sub Zero > Red Tag    17/11/11 15:53Дерево
А где найти тему эту?

17/11/11 16:09  Звонкая_монетка > Red Tag    17/11/11 16:05Дерево
я думала вы поговорить хотите)))

17/11/11 16:05  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 16:01Дерево
поищите тему - там много чего вплоть до безналичной оплаты после того, как взял товар с прилавка - мне столько не запомнить:)))

17/11/11 16:01  Звонкая_монетка > Red Tag    17/11/11 15:53Дерево
я воспользовалась мыслью, что это публ1чний догов1р, а все-таки купли-продажи (с особенностями укладання такого договору в розничной торговле).
ну а даже если и публ1чний, то: продавец оглашает условия, на которых готов продать товар. покупатель должен оплатить товар на условиях оговоренных продавцом - а т.е. с чего покупатель взял, что он может заплатить позже? это было указанно в ценнике?))

17/11/11 15:53  Red Tag > Звонкая_монетка    17/11/11 15:48Дерево
тут была целая тема про коньяк - пока не заплатил - оферта не принята - "как-то так" (с)

17/11/11 15:48  Звонкая_монетка   Дерево
у мене виникло запитання, вірніше сумніви:
згідно чинного законодавства:
Стаття 633ЦК України. Публічний договір
1. Публічним є договір, в якому одна сторона- підприємець взяла на себе обов'язок здійснювати продаж товарів, виконання робіт або надання послуг кожному, хто до неї звернеться (роздрібна торгівля, перевезення транспортом загального користування, послуги зв'язку, медичне, готельне, банківське обслуговування тощо).
2. Умови публічного договору встановлюються однаковими для всіх споживачів, крім тих, кому за законом надані відповідні пільги.
3. Підприємець не має права надавати переваги одному споживачеві перед іншим щодо укладення публічного договору, якщо інше не встановлено законом.
4. Підприємець не має права відмовитися від укладення публічного договору за наявності у нього можливостей надання споживачеві відповідних товарів (робіт, послуг).
У разі необгрунтованої відмови підприємця від укладення публічного договору він має відшкодувати збитки, завдані споживачеві такою відмовою.
5. Актами цивільного законодавства можуть бути встановлені правила, обов'язкові для сторін при укладенні і виконанні публічного договору.
6. Умови публічного договору, які суперечать частині другій цієї статті та правилам, обов'язковим для сторін при укладенні і виконанні публічного договору, є нікчемними.[/size]

Отже, можна виходячи з цього стверджувати, що коли я наприклад прийшов до ресторану, замовив їжу, з'їв її ( я заключив з рестораном публічний договір) і коли приходить момент платиту по рахунку, я встаю і кажу що розплачусь пізніше (тобто я порушую умови публічного договору) залишаю їм свої контактні дані і ухожу. І максимум що вони можуть зробити це притягти мене до цивільно-правової відповідальності (звернутися до суду і просити стягнути кошти).

А якщо тоді я прийшов у магазин, одягнув пальто яке продається і зробив аналогічно, просто взяв відкрито його забрав залишивши свої дані продавцю(власнику товару) і обіцянкою розрахуватися. Як тут буде??? Буде цивільно правова відповідальність чи вже настане адміністративна чи кримінальна відповідальність????
[u]
Цікава думка кожного, але будь-ласка аргументуйте її.

Страницы: << 1 [2] >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100