RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Вексельное право - возможность передачи векселя без индоссамента


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
23/09/03 13:42  Вексель > Olena_h    22/09/03 16:43Дерево
"...Норми цього пункту не поширюються на операції
з емісії корпоративних прав або інших цінних паперів,
що здійснюються платником податку, а також з їх зворотного викупу або погашення таким платником податку." - касается только "платника податків" который осуществляет эмиссию, выкуп или погашение.

22/09/03 16:43  Olena_h > Вексель    22/09/03 15:46Дерево
7.6 ЗУ № 334/94-ВР
...Норми цього пункту не поширюються на операції
з емісії корпоративних прав або інших цінних паперів,
що здійснюються платником податку, а також з їх зворотного викупу або погашення таким платником податку.

22/09/03 16:05  Tereshko > Вексель    22/09/03 15:46Дерево
Я что то не врубаюсь, что Вы хотите сказать :о(((

22/09/03 15:46  Вексель > Tereshko    15/09/03 11:52Дерево

НО понятия вексель не содержит, а вексель по закону о ЦБ булдет вескелем в любой операции, в том числе и по эмиссии, а значит будет и ЦБ
"ЦБ в целях НО - это тоже товар." - а как же - "...вообще в 7.6. ничего по поводу товарности ЦБ не упоминается."?

15/09/03 11:52  Tereshko > Вексель    10/09/03 12:45Дерево
Извиняюсь, уезджал в Москву. Так вот, на Ваше:
"А в указанных Вами периодах основой всех споров, насколько я помню, было не то является ли вексель при эмиссии ЦБ, а то будет ли бартер или нет, а следовательно является ли вексекль товаром, что как я указал значения не имеет"

Как раз имет. ЦБ в целях НО - это тоже товар. Поэтому, если вексель не товар, то он и не ЦБ, а расчетный документ.

12/09/03 14:09  Вексель > lukas    10/09/03 10:47Дерево
Занятный был спор, но в моем случае ситуация несколько проще, или правильне сказать более сужена, в частности, никто не спорит, кроме г-на Терешко, что вексель при продаже не будет товаром, спор возник только относительно того, В КАКОМ ПЕРИОДЕ следует относить на ценнобумажные расходы - расходы понесенные для того чтобы получить этот вексель - в периоде получения векселя или в период продажи?
По периоду продажи аргументы высказываются схожие с аргументами:
2/08/03 13:31 plot > GAP 22/07/03 10:59

М.б., еще такой вариант.
При заключении договора уступки, задолженность должника перестает быть торговой дебиторской задолженностью Цедента Вместо этого она трактуется им как финансовый актив (в виде долгового требования) для продажи."
аналогично сейчас выдвигают аргумент- "вескель перестает быть долговым обязательством и становится ценной бумагой и только в этот момент расходы"
Ну а мою позицию по вопросу безтоварных( по аналогии с корпоративными правами) расходов и включения их в момент получения векселя Вы слышали, если есть что-нибудь свеженькое пишите.

11/09/03 10:42  Вексель > Вексель    10/09/03 12:45Дерево
Так в каком же периоде отноить на ценнобумажные расходы в период получения эмитированного векселя или в перниод его продажи?

10/09/03 12:45  Вексель > Tereshko    10/09/03 11:40Дерево
"...у Вас никогда не будет ВР, если Вы примените ЦБ учет."- ну вот налоговая так и считает нет расходов есть доходы, ее это очень даже устраивает, возражение что это не логично не принимаются как ГНИ думаю и суд мало убедит.
По моему же мнению расходы все-таки есть, то что вексель не является при его эмиссии товаром не помеха, ведь есть же ценнобумажные расходы по корпоративным правам, которые также не являются товаром, и вообще в 7.6. ничего по поводу товарности ЦБ не упоминается.
А приобретением - по той же инструкции НБУ, например, является и приобретение в результате эмиссии, ну а расходами будут -"...вартість майна, сплачену (нараховану) платником податку продавцю цінних паперів...", т.е. товар в оплату которого эмитируется вескель.
По поводу дорходов я свою позицию ранее озвучил, с учетом возможности приравнять погашение векселя к отчуждению они будут.
А в указанных Вами периодах основой всех споров, насколько я помню, было не то является ли вексель при эмиссии ЦБ, а то будет ли бартер или нет, а следовательно является ли вексекль товаром, что как я указал значения не имеет.


10/09/03 11:40  Tereshko > Вексель    10/09/03 10:39Дерево
Вы не найдете разъяснений официальных органов по этому вопросу за 2003 года. Но п.7.6. регулирует операции по НО ЦБ, а я Вам говорю, что вексель до момента его продажи НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦБ, а является расчетным документом. По этому поводу есть судебные решения 2001-2002 годов.

Опять же посудите здраво: у Вас никогда не будет ВР, если Вы примените ЦБ учет.

10/09/03 10:47  lukas > Вексель    10/09/03 10:39Дерево
ИМХО, эта тема несколько перекликается с темой о налогоболожении налогом на прибыль операции уступки права требования у первого кредитора (главный вопрос в теме, почему у первоначального кредитора нет ВД от операции по уступке права требования).
Посмотрите вот здесь:
http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=20539&forumid=1

10/09/03 10:39  Вексель > Tereshko    10/09/03 10:01Дерево
"Т.е. погашение или продажа векселя закрывает ТОРГОВУЮ ТОВАРНУЮ операцию." - скажу Вам откровенно внутренне исходя из экономического смысла операции я полностью поддерживаю этот вывод, но экономический смысл к закону не прилепишь и нормативно подтвердить этот вывод не вижу возможности.
Что же касается приведенной Вами цитаты:
"При цьому номінальна вартість простого векселя, взятого
кредитором на облік від покупця товарів, не включається до валових
доходів кредитора, тобто не відображається в податковому обліку
продавця товарів. " - так это касается только операции по получению векселя с указанием, что не включается в валовые доходы(4.2.10 Прибыли) и не коим образом не касается ценнобумажного учета.
"Також векселі отримані, але не оплачені
платником податку, або видані, але не оплачені платником податку,
не змінюють сум податкових зобов'язань або податкового кредиту
такого платника податку незалежно від видів операцій, по яких такі
векселі використовуються." - цитата из п.4.8. и касается только НДС.
Основной же аргумент у суда как я понял - это "Зокрема судом було враховано, що реалізація простих векселів, які отримані позивачем за відвантажену продукцію, не є операцією з торгівлі цінними паперами, тому не повинен вестися й окремий облік фінансових результатів операцій за правилами пп. 7.6.1 Закону України "Про оподаткування прибутку підприємств", а отже, відсутні правові підстави для висновку про реалізацію спірних векселів за окремими операціями в контексті оподаткування".
Но этот аргумент как мне кажется после изменений утратил актуальность.

10/09/03 10:01  Tereshko > Вексель    10/09/03 08:40Дерево
При цьому номінальна вартість простого векселя, взятого
кредитором на облік від покупця товарів, не включається до валових
доходів кредитора, тобто не відображається в податковому обліку
продавця товарів. Також векселі отримані, але не оплачені
платником податку, або видані, але не оплачені платником податку,
не змінюють сум податкових зобов'язань або податкового кредиту
такого платника податку незалежно від видів операцій, по яких такі
векселі використовуються.

З.Ы. Это из прочтенного Вами письма. Т.е. погашение или продажа векселя закрывает ТОРГОВУЮ ТОВАРНУЮ операцию. И только у последующих держателей вексель становится ЦБ, до этого он - платежный документ.

10/09/03 08:40  Вексель > Tereshko    9/09/03 17:55Дерево
Это все хорошо, но указанная Вами дисскусия, а следовательно и решение суда имели место в 2002 году, вместе с тем с 2003г. по п.7.6. осуществляется учет ЛЮБЫХ операций с векселями, а не только торговля, именно с этой целью, по моему мнению, из указанной нормы было изъято понятие "торговля" и используется понятие операции, т.е. теперь не требуется купли И продажи.
Может есть практика 2003г.?

9/09/03 17:55  Tereshko > Вексель    9/09/03 17:47Дерево
Зачем мыло? См. здесь:о)))
http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15160&forumid=1

9/09/03 17:47  Вексель > Tereshko    9/09/03 17:35Дерево
С удовольствием ознакомлюсь,
мыло:
komarova10@ua.fm

9/09/03 17:35  Tereshko > Вексель    9/09/03 17:33Дерево
Вам решение суда подойдет что бы убедиться в обратном? :о)))

9/09/03 17:33  Вексель > Tereshko    9/09/03 17:23Дерево
Все эти копии только про ВАЛОВЫЕ доходы и расходы и ничего про ценнобумажные доходы, а именно они родимые у меня и возникают при продаже векселя по 7.6.4.

9/09/03 17:23  Tereshko > Вексель    9/09/03 16:53Дерево
Да это я, просто, скопировал, говорю же:длинные постинги меня только расстраивают:о))
Хорошо, вот Вам еще копия :о)))
Таким чином, датою збільшення валових витрат у емітента
простого векселя - покупця товарів (робіт, послуг) згідно з
пп.11.2.1 п.11.2 ст.11 Закону України від 22.05.97 р. N 283/97-ВР
( 283/97-ВР ) "Про оподаткування прибутку підприємств"
( 334/94-ВР ) із змінами та доповненнями (далі - Закон N 283) буде
оприбуткування товарів (робіт, послуг) за ціною, визначеною
договором купівлі-продажу, а для продавця (отримувача векселя)
згідно з пп.11.3.1 п.11.3 ст.11 цього Закону датою збільшення
валового доходу буде відвантаження товарів (робіт, послуг).
Аналогічно датою виникнення права на податковий кредит у
емітента простого векселя - покупця товарів (робіт, послуг) згідно
з пп.7.5.1 п.7.5 ст.7 Закону України від 03.04.97 р. N 168/97-ВР
( 168/97-ВР ) "Про податок на додану вартість" із змінами та
доповненнями (далі - Закон N 168) буде дата отримання податкової
накладної, що засвідчує факт придбання платником податку товарів
(робіт, послуг), а для продавця (отримувача векселя) згідно з
пп.7.3.1 п.7.3 ст.7 цього Закону датою збільшення валового доходу
буде відвантаження товарів (робіт, послуг).


З.Ы. См. З.Ы.9/09/03 13:20 Tereshko > Вексель 9/09/03 13:17 :о))

9/09/03 16:57  Вексель > Greenfrog    9/09/03 13:19Дерево
Что именно?

9/09/03 16:53  Вексель > Tereshko    9/09/03 13:20Дерево
Вы ссылаетесь на норму НДС, но к сожалению норма о прибыли п.4.2.10 прописана не так, в частности в ней отсутствует "....независимо от видов операций, по которым такие векселя используются."
Именно поэтому я считаю что ссылка на п.4.8.НДС как основание не применения п.7.6. Прибыли не корректно.

9/09/03 13:20  Tereshko > Вексель    9/09/03 13:17Дерево
В соответствии с частью третьей п.4.8 ст.4 Закона об НДС векселя, полученные, но не оплаченные налогоплательщиком или выданные, но не оплаченные налогоплательщиком, не изменяют сумм налоговых обязательств или налогового кредита такого налогоплательщика, независимо от видов операций, по которым такие векселя используются. Следовательно, только факт оплаты векселей является основанием для возникновения налогового обязательства или права на налоговый кредит. Если же вексель выступает как средство расчетов и передается по индоссаменту, то в этом случае его оплата не осуществляется, а соответственно, индоссирование векселей не изменяет сумм налоговых обязательств продавца товара и налогового кредита покупателя. Что же касается товара, то налоговое обязательство и право на налоговый кредит в данном случае возникают на дату отгрузки (получения) товара. Изложенное выше подтверждает и ГНАУ в письме от 13.07.2001 г. № 4620/6/16-1215-265 .


З.Ы. Не пойму, что Вы не понимаете:о))) Это будет операция с ЦБ для покупателя, а не для Вас. Во всяком случае в НАЛОГОВОМ учете.

9/09/03 13:19  Greenfrog > Вексель    9/09/03 08:49Дерево
И как это будет выглядеть на практике?

9/09/03 13:17  Вексель > Tereshko    9/09/03 13:01Дерево
Ну тогда повторюсь - А на каком основании я не буду применять п.7.6.4. при продаже выданного мне векселя, если это на все сто процентов операция с ценной бумагой?

9/09/03 13:01  Tereshko > Вексель    9/09/03 12:08Дерево
Нет, не применяется.

9/09/03 12:08  Вексель > Tereshko    9/09/03 11:33Дерево
Если не затруднит ответьте на мои вопросы, без проводок: Применяется ли п.7.6.4. при продаже выданного (эмитированного)мне векселя, если да, то будут ли у меня в ценнобумажном учете расходы на приобретение указанного векселя и какая норма дает мне право провести у себя в учете эти расходы?

9/09/03 11:38  lukas > sybarite    9/09/03 10:57Дерево
Лучше не думать? Безсмысленных вещей очень мало, ИМХО конечно же.
Цепочка моих размышлений такова:
Все права из векселя переносит только индоссамент (ст.14).
Индоссамент должен быть написан (ст.13).
Если индоссамент является бланковым, то держатель векселя может: передать вексель третьему лицу не заполняя бланк и не совершая индоссамента (ст.14).
Простая передача без совершения индоссамента (без его написания на векселе) не переносит всех прав из векселя.
Чем же становится вексель после его простой передачи? Может ли держатель векселя (получивший его в следствие простой передачи) совершать индоссамент на векселе? Может ли лицо передавать все права по векселю, если оно (лицо) такие права не приобрело (не получило)?

9/09/03 11:33  Tereshko > Вексель    9/09/03 10:19Дерево
Я конечно, мог бы все описать (вплоть до проводок), но длинные постинги меня только расстраивают. Опять же, ИМХО, все описано в указанном мной письме. Я не понимаю, что из него нужно объяснять.

9/09/03 10:57  sybarite > lukas    9/09/03 10:37Дерево
При бланковом индоссаменте, новый индоссамент уже не нужен. Зачем думать о равносильности? Какой в этом смысл?

9/09/03 10:37  lukas > sybarite    9/09/03 10:33Дерево
Краткость сестра таланта, или каков вопрос, таков и ответ. :)))

Что жы Вы думаете по поводу дискуссии по указанной ранее ссылке?
Если простое вручение векселя не равносильно индоссаменту (не переносит все права по нему), как же тогда 9/09/03 10:13 sybarite > lukas 9/09/03 09:06?

9/09/03 10:33  sybarite > lukas    9/09/03 10:27Дерево
Нет, не равносильно.

9/09/03 10:27  lukas > sybarite    9/09/03 10:13Дерево
Вопрос таков: простое вручение векселя равносильно индоссаменту?
Это обсуждалось вот здесь:
http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15521&forumid=1

9/09/03 10:19  Вексель > Вексель    9/09/03 10:11Дерево
И соотвественно не может быть продажа купленного векселя-доход, а продажа полученного за товар(эмитированного) - не доход.
По крайней мере я не нашел нормативного обоснования для такого раздвоения учета одной и той же операции.

9/09/03 10:13  sybarite > lukas    9/09/03 09:06Дерево
Ничего не понял из Вашего поста, но, похоже, я согласен с г. Терешко по поводу достаточности одного бланкового индоссамента. :)

9/09/03 10:11  Вексель > Tereshko    9/09/03 10:03Дерево
Именно продаю.
Я для сравнения рассматриваю две ситуации:
1. полученный вексель продаетя
2. полученный вексель погашается
Делаю я это потому, что правила должны быть одниковыми для обоих случаев, поэтому не может в первом случае выдача векселя за товар учитываться как расходы на этот вексель, а вовтором не учитываться.

9/09/03 10:11  sybarite > Neo    9/09/03 08:54Дерево
Ваше мнение, очень интересно.

9/09/03 10:03  Tereshko > Вексель    9/09/03 09:56Дерево
Вы же его НЕ ПРОДАЕТЕ :о))) Вы его получили за товар и погасили через некоторое время, если я правильно понял.

9/09/03 09:56  Вексель > Tereshko    9/09/03 09:31Дерево
Очень интересно, а на каком основании я не буду применять п.7.6.4. при продаже выданного мне векселя?

9/09/03 09:31  Tereshko > Вексель    9/09/03 08:49Дерево
Нет у Вас ценнобумажного учета.

9/09/03 09:30  Tereshko > lukas    9/09/03 09:28Дерево
Путь наш извилист, но цели ясны. Мао Цзэ Дун :о)))

9/09/03 09:28  lukas > Tereshko    9/09/03 09:25Дерево
Похоже Ваша позиция за полгода не поменялась :)))

9/09/03 09:25  Tereshko > lukas    9/09/03 09:06Дерево
Не нужен новый бланковый. В этом весь смысл "старого" бланкового :о))

9/09/03 09:06  lukas > sybarite    8/09/03 17:49Дерево
Не совсем уяснил Вашу позицию:
Вы полагаете простая передача векселя (при наличии на нём ранее проставленного бланкового индоссамента) сохраняет для объекта передачи силу векселя и передает получателю (слово не нравиться, но другого не придумал) все права из него? Или же необходимо проставление на векселе нового индоссамента (пусть даже бланкового).

9/09/03 08:54  Neo > sybarite    8/09/03 19:42Дерево
Это, безусловно, исчерпывающий ответ.
Хотя моё мнение, что хамство в конференциях не способно заменить дискуссию.

9/09/03 08:49  Вексель > Tereshko    8/09/03 18:02Дерево
Это письмо я уже видел, в нем кстати ничего путевого по вопросу ценнобумажных расходов нет - все про валовые расходы, по этому вопросу есть более интересное письмо, где "обосновывается" позиция, что при продаже векселя полученного(эмитированного) за товар полученные за вексель средства являются доходом от продажи товара, но "обосновывается" это громко сказано все на уровне умозаключений без какого либо нормативного подтверждения и более того игнорируется норма о ценнобумажных доходах от продажи ЦБ.
При чем при общении и с ГНИ и с торговцами выяснилось, что никто такую позицию не поддерживает.
Позицию ГНИ я уже изложил, торговцы - соглашаются что при продаже такого векселя доходы есть, но вот по поводу расходов - считают, что расходы возникают в том периоде когда вексель продается, т.к. в бухучете он из статей задолженность за товар переходит в статьи в которых отражаются операции с ценными бумагами, т.е. сам становится товаром.
Как на мой взгляд мало убедительно?

8/09/03 19:42  sybarite > Neo    8/09/03 19:25Дерево
Документ.
Почитайте ч. 2 ст. 11 ЕВЗ. И вообще, больше читайте, меньше будете удивляться.

8/09/03 19:25  Neo > sybarite    8/09/03 18:38Дерево
"В любом случае вексель без индоссамента не оборачивается. При цессии он перестает быть векселем".

О как!..
А что же тогда вексель при цессии?

8/09/03 18:44  Ревком > securities    8/09/03 18:24Дерево

Зачем же тогда "Вот только не надо о том, что вексель - именная ЦБ"?

8/09/03 18:38  sybarite > securities    8/09/03 18:15Дерево
Очень рад, что Вы читаете что-либо еще кроме законов. Но существование законов этот факт не отменяет.
Если Вы хотите каким-либо иным образом истолковать норму закона:
"Цінні папери можуть бути іменними або на пред'явника,", кроме как классификацию всех видов ЦБ на два вида: именные и на предьявителя, то для этого должны быть основания... хотя бы логического характера. Отсутствие глубокго и фундаментального подхода авторов закона к его написанию. Тут не покатит. Знаете как римляне еще говорили: дурной закон, но закон.

Как бы вам весело не было, но так видимо и есть: если я, как векселедатель, совершаю бланковый индоссамент, то вексель из именной ЦБ становится предъявительской.

А сарказм моего поста относился, кстати, к Вашей передаче векселя по цессии.

В любом случае вексель без индоссамента не оборачивается. При цессии он перестает быть векселем.

8/09/03 18:24  securities > Ревком    8/09/03 17:42Дерево
Да, есть такое требование. Так и на векселе такое наименование есть (я так понял, вексель до того уже обращался и по индосаменту передавался). Поэтому формально вексель абсолютно соответствует требованиям УЗ. Другое дело, что при переходе в порядке цессии вексель по сути становится всего-навсего долговой распиской.

8/09/03 18:21  securities > Tereshko    8/09/03 17:42Дерево
Не отменяет. Там речь идет об утрате векселя. Если же речь идет о продаже векселя векселедержателем без осуществления передаточной надписи - то по-моему ст. 16 не должна применяться, так как не было утраты векселя. И вот те договор и акты тому подтверждение.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100