RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Авто

Автофорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Суброгація та строки позовної давності


Інформаційний сервер Верховного Суду України - Страхові виплати, страхування, спори, судова практика і ін.
Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/05/12 20:44  Азарт > овчарка-2    17/04/12 15:30Дерево
Добрый вечер. Если можно ответить по ситуации,буду признателен.
26 ноября 2008 г.было совершенно ДТП с моим участием(я признан равноценным виновником)Был застрахован в АХА , ГО и Каско. По Каско мне выплатили. ГО(заявление писал) вопрос не подымался,так как думал что страховые между собой все решат.
31 марта 2012 года мне приходит иск от страховой компании на регресс.
09 апреля 2012 года выигрываю районный суд ссылаясь на суборгацию и сроки исковой давности.При том, что в постановлении судья пишет 15 дней срок на апелляцию !Да именно 15.(если надо от сканирую)
В мае получаю повестку на суд,где соответственно указывается,что мол,судья вообще некомпетентен и т.п.
В связи с чем у меня возникает вопрос. В этой ветке прочитал пару решений судов в позитивную для меня сторону,могу ли я на них как-то ссылаться в своем судовом споре ? И что бы Вы могли мне посоветовать?
Спасибо

16/05/12 14:16  овчарка-2 > HelenV    16/05/12 13:06Дерево
"Наверное, тоже увлекается этим форумом..."- Вы думаете что это единственное место где обсуждается даннный вопрос?

16/05/12 13:06  HelenV > Red Tag    10/05/12 17:23Дерево
Сегодня в заседании судья хоз. суда согласился с тем, что требование страховой взыскать с виновника - право требования в порядке регресса. Попросил привести обоснования в соответствии с законом и договором МОМЕНТА возникновения у ответчиков обязательств по выплате. Наверное, тоже увлекается этим форумом...

10/05/12 17:23  Red Tag > Rossi    10/05/12 17:11Дерево
Объективности ради, определение, данное Беловым, "Регрессным называется правоотношение, возникающее из факта исполнения лицом (плательщиком, регредиентом) собственной обязанности перед кредитором, возникшей вследствие действий третьего лица (должника, регрессата)" - как раз и указывает на исполнение страховщиком своего обязательства перед страхователем (или выгодоприобретателем) собственного обязательства, возникшего именно вследствие действий третьего лица (причинителя ущерба) - единственно, что не ясно - это действие должно быть в отношении регредиента или же любого лица - ну то таке...

10/05/12 17:11  Rossi > Red Tag    8/05/12 12:18Дерево
Дело ведь не в терминах ("суброгация"), а в их значении. У нас тоже могло бы быть употреблено это слово, но почему оно не может пониматься как регресс?

10/05/12 17:09  Rossi > ИМХОВЪ    7/05/12 16:18Дерево
" Имхо, уместно было бы конструировать регресс при наличии неких более-менее доверительных отношений между должником и регредиентом-плательщиком. По крайней мере, должник должен быть изначально осведомлен, что потенциально может отвечать по регрессным требованиям. А получается наоборот - регресс возникает помимо воли и осведомленности должника"

Во-первых, давай определимся, что имеет значение: воля должника на возникновение регресса или только его осведомленность о возможности регресса? Если только осведомленность (что скорей все ты имел в виду), то каким образом отсутствие этой осведомленности препятствует помещению должника в более невыгодное положение (регресс против замены кредитора)? Ну знал бы он о возможности регресса (а не замены кредитора) - что тогда?

Во-вторых, какие именно "более-менее доверительные отношения" ты имел в виду?

8/05/12 13:48  овчарка-2 > Red Tag    8/05/12 12:18Дерево
А чего вдруг перешли на Кодекс враждебнонастроенного государства? Наших мало? )

8/05/12 12:18  Red Tag > Rossi    6/05/12 11:31Дерево
РФ "Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования."

"1. До страховика, який виплатив страхове відшкодування за договором майнового страхування, у межах фактичних витрат переходить право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за
завдані збитки. "
найдите, как говорится, отличия... Там это прямо названо суброгацией. Здесь - нет - вот и все отличия. При этом как бы интересуют уже и не формулировки, а содержание, суть регулируемых отношений... По сути получается, что в РФ - это суброгация и все довольны. У нас - утверждают, что регресс...

7/05/12 16:18  ИМХОВЪ > ИМХОВЪ    7/05/12 12:08Дерево
Подчитал у Белова про регрессные требования - действительно, одно исполнение может прекращать как исполненную обязанность, так и другую обязанность(ости) других лиц. Тогда есть место для регресса.

ЗЫ: Причем, по Белову "Регрессным называется правоотношение, возникающее из факта исполнения лицом (плательщиком, регредиентом) собственной обязанности перед кредитором, возникшей вследствие действий третьего лица (должника, регрессата)...". Т.е. регредиент-плательщик обязывается перед кредитором (к возмещению ущерба по вине третьих лиц). Если этой обязанности нет, надо полагать, нет и регресса. Вот это основание возникновения регресса вызывает смутные сомнения...

Регресс (как таковой) несомненно ухудшает положение должника (причинителя вреда). Во-первых, нельзя заявить возражения против кредитора, во-вторых, исковая давность течет иначе ... Имхо, уместно было бы конструировать регресс при наличии неких более-менее доверительных отношений между должником и регредиентом-плательщиком. По крайней мере, должник должен быть изначально осведомлен, что потенциально может отвечать по регрессным требованиям. А получается наоборот - регресс возникает помимо воли и осведомленности должника - в силу реализации ("срабатывания") правовой связи между кредитором и регредиентом. А для таких случаев положение должника ухудшаться не должно - его деликтное обязательство должно сохранять свое первоначальное содержание.
Такая, вот, теория. :)
Например, неисполнивший солидарный (например, вексельный) должник всегда знает, что может оказаться перед регрессным требованием иного - исполнившего - солидарного должника. Здесь регресс уместен. А вот случайный причинитель вреда, имхо, не должен оказываться перед внезапным регрессом, например, страховщика, возместившего убытки страхователю по договору между ними...

7/05/12 12:08  ИМХОВЪ > Rossi    7/05/12 09:23Дерево
как-то это странно .... одно и тоже исполнение прекращает два обязательства... странно, Миша.

7/05/12 09:23  Rossi > ИМХОВЪ    7/05/12 00:11Дерево
Привет.
То, что страховщик имеет собственное обязательство перед страхователем, не исключает возможность исполнения им при этом и другого - делитктного обязательства. Поскольку по договору имущественного страхования страховщик выплачивает страхователю не абстрактную сумму, а именно компенсирует понесенный вследствие страхового события убыток, то в случае если за причинение убытка отвечает третье лицо, мы имеем как раз такую ситуацию: страховщик исполняет свою договорную обязанность, и при этом исполняется деликтное обязательство (также заключающееся в компенсации причиненного убытка).

7/05/12 01:04  ИМХОВЪ > ИМХОВЪ    7/05/12 00:11Дерево
ЗЫ: Кстати, в Законе "Про обов'язкове страхування цивільно-правової відповідальності власників наземних транспортних засобів" страховщик именно возмещает потерпевшему вред за причинителя (т.е. исполняет обязательство причинителя), а не исполняет некую самостоятельную обязанность перед потерпевшим. Поэтому в ст. 38 этого закона речь идет о регрессе. На мой взгляд, конечно.

7/05/12 00:11  ИМХОВЪ > Rossi    6/05/12 11:31Дерево
Миша, приветствую! Мне кажется, что соображения законодателя могут основываться на следующем.

Когда лицо возмещает вред, причиненный иным лицом, то первое лицо, очевидно, исполняет деликтное обязательство второго лица. Поэтому деликтное обязательство причинителя вреда прекращается (исполнением). Здесь, для избежания неосновательного обогащения причинителя вреда, уместно было сконструировать возникновение у лица, возместившего ущерб, нового права требования (т.н. права регресса).

При наличии договора страхования (правоотношений страхования), страховщик исполняет не деликтное обязательство причинителя вреда, а свое собственное - страховое - обязательство. При этом деликтное обязательство не прекращается с выплатой страховщиком страхового возмещения страхователю. Вполне логично право требования из деликта передать от потерпевшего к страховщику. Поэтому здесь законодателем использована конструкция цессии.

Как думаешь?

6/05/12 11:31  Rossi > Red Tag    4/05/12 16:06Дерево
Что-то я не пойму вашего первого абзаца: из него следует, что возмещение вреда третьим лицом порождает как замену кредитора в обязательстве, так и регресс. Вы разве не считаете эти последствия взаимоисключающими?

4/05/12 16:06  Red Tag > Rossi    24/04/12 10:30Дерево
"А положения закона в чем заключаются? Если обязанность о возмещении ущерба вместо должника (виновника) исполнило третье лицо, у нас регресс или замена кредитора в обязательстве?"
с этого вопроса начался наш разговор (содержательно).
Не совсем понятны основания такого дихотомического деления - или замена или регресс. Я предпочитаю отвечать по-своему (как понимаю).
Из юридического факта возмещения ущерба вместо должника (виновника) третьим лицом имеем изменение прежних отношений: первичный кредитор (пострадавший) выбыл из отношений и перестал быть субъектом оных. Третье лицо наоборот, приобрело права кредитора (практически в буквальном смысле слова приобрело, купило). Вы спрашиваете: "у нас регресс или замена кредитора в обязательстве?" у нас замена кредитора вследствие п.п.4 ч.1 ст.512 ЦКУ. Является ли такая замена кредитора регрессом? Право регресса возникает в случаях, предусмотренных ЦКУ: ст.124, ст. 198, ст. 544, ст. 569, ст.1191. Как мы видим, наше обязательство возникло из отношений возмещения ущерба, т. е. входит в диспозицию ст. 1191 исполнение такого обязательства третьим лицом будет порождать отношения регресса. Поэтому не считаю правильной постановку вопроса, предложенную в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите Здесь для Регистрации]

Возможно, отношения регресса возникают лишь в случаях, прямо предусмотренных законодательством. В ст. 1191 речь идёт о праве "зворотної вимоги (регресу) до винної особи у розмірі виплаченого відшкодування", а в ст. 993 "право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за завдані збитки." Не очень понимаю огромной разницы между обоими случаями, но тем не менее, разница какая-то есть. Во всяком случае слово "регресс" в ст. 993 не просматривается и оно употребляется лишь из аналогии права требования к причинителю вреда.

4/05/12 13:20  овчарка-2 > Rossi    4/05/12 13:17Дерево
ОК, более не спрошу...
А Вы подумайте над моим хладнокровным ответом..

4/05/12 13:17  Rossi > овчарка-2    4/05/12 13:14Дерево
Если никаких вариантов ответа на ваш вопрос нет, то зачем вы его задали?

4/05/12 13:14  овчарка-2 > Rossi    4/05/12 13:12Дерево
Хлоднокровно отвечая - нету права как и варианта...

4/05/12 13:12  Rossi > овчарка-2    4/05/12 13:03Дерево
А какие варианты?

4/05/12 13:03  овчарка-2 > Rossi    4/05/12 13:00Дерево
переход права к иным лицам (коллекторы)как расцениваете7

4/05/12 13:00  Rossi > Red Tag    27/04/12 17:41Дерево
Оперировать понятием императивная/диспозитивная норма здесь не совсем уместно. Норма говорит, что определенное лицо обязано возместить вред, но вот того, может ли этот вред возместить другое лицо, норма уже не касается.

27/04/12 17:41  Red Tag > Rossi    27/04/12 17:32Дерево
Т. е. норма императивна для причинителя и диспозитивна для пострадавшего?

27/04/12 17:32  Rossi > Red Tag    27/04/12 17:22Дерево
Во-первых, из этого правила есть исключения, когда обязанность по возмещению ущерба лежит не на том лице, которое его причинило (т.н. трансделиктная ответственность), а во-вторых, лицо может возместить ущерб (за другое лицо), и не будучи к этому обязанным.

27/04/12 17:22  Red Tag > Rossi    27/04/12 17:01Дерево
Я имел в виду, что обязанное возместить ущерб лицо однозначно и императивно определено, или это на усмотрение сторон

27/04/12 17:01  Rossi > Red Tag    27/04/12 16:52Дерево
Ну стороны могут договориться, что возмещения не будет.
Или что вы имели в виду?

27/04/12 16:52  Red Tag > Rossi    27/04/12 15:52Дерево
Как Вы считаете, "шкода, завдана майну фізичної або юридичної особи, відшкодовується в повному обсязі особою, яка її завдала."
- это императивная норма?

27/04/12 15:56  AM > Rossi    27/04/12 15:52Дерево
Согласен

27/04/12 15:52  Rossi > AM    27/04/12 15:38Дерево
"При этом третье лицо действует не от своего имени, а от имени должника"

Вы неверно поняли условия (2 и 3). Отношений с виновником у третьего лица нет; у него отношения с потерпевшим (собственником поврежденного автомобиля).

27/04/12 15:38  AM > Rossi    24/04/12 17:54Дерево
Из факта причинения вреда возникают права и обязанности (обязательство).
Если должник захочет передать свою обязанность, то такое действие будет квалифицироваться, как замена должника в обязательстве и, по общему правилу, должна производиться с согласия кредитора (ст. 520).
Поскольку согласия на замену должника кредитор (пострадавший) не давал, то, на мой взгляд, пункты 2 и 3 из названных примеров, должны квалифицироваться, как исполнение обязательства третьим лицом (ст. 528).
При этом третье лицо действует не от своего имени, а от имени должника (т.к. с поручением третьему лицу, у него не возникает самостоятельного обязательства по возмещению вреда пострадавшему, а обязательство должника не прекращается – ч. 2 ст. 528).
Так как, вред возмещает его причинитель, хотя обязательство и исполняется третьим лицом, случаи 2 и 3, на мой взгляд, не подпадают под регулирование ст. 1191.
Остается ситуация – возмещение вреда третьим лицом в силу соглашения с кредитором (потерпевшим).

27/04/12 15:27  Rossi > AM    25/04/12 14:36Дерево
"Так это же обобщение судебной практики ВСУ. Куда уж дальше искать?"

В новых обобщениях ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите Здесь для Регистрации] ) вообще все печально...

27/04/12 15:25  Rossi > AM    27/04/12 15:21Дерево
У нас - да, но не у россиян (мой тот комментарий относился к статье Белова)

27/04/12 15:21  AM > Rossi    25/04/12 17:56Дерево
В принципе, на мой взгляд, терминология соблюдена:


Стаття 993. Перехід до страховика прав страхувальника щодо особи, відповідальної за завдані збитки
1. До страховика, який виплатив страхове відшкодування за договором майнового страхування, у межах фактичних витрат переходить право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за завдані збитки.

Стаття 980. Предмет договору страхування
1. Предметом договору страхування можуть бути майнові інтереси, які не суперечать закону і пов'язані з:
1) життям, здоров'ям, працездатністю та пенсійним забезпеченням (особисте страхування);
2) володінням, користуванням і розпоряджанням майном (майнове страхування);
3) відшкодуванням шкоди, завданої страхувальником (страхування відповідальності).


Стаття 27. Перехід до страховика прав страхувальника щодо особи, відповідальної за заподіяні збитки
До страховика, який виплатив страхове відшкодування за договором майнового страхування, в межах фактичних затрат переходить право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за заподіяний збиток.

Стаття 4. Предмет договору страхування
Предметом договору страхування можуть бути майнові інтереси, що не суперечать закону і пов'язані:
з життям, здоров'ям, працездатністю та пенсійним забезпеченням (особисте страхування);
з володінням, користуванням і розпорядженням майном (майнове страхування);
з відшкодуванням страхувальником заподіяної ним шкоди особі або її майну, а також шкоди, заподіяної юридичній особі (страхування відповідальності).

27/04/12 14:57  dkl > AM    27/04/12 14:30Дерево
Понял, к чему Вы. К сожалению, сегодня нет времени дальше участвовать. Отпишусь после праздников.:) С наступающим!

27/04/12 14:30  AM > dkl    27/04/12 13:57Дерево
Страхование ответственности власників наземних транспортних засобів - частный случай обязательного страхования ответственности (см. ст.7 ЗУ "Про страхування").
Интересуют как раз остальные виды обязательного страхования ответственности.

27/04/12 14:08  Red Tag > Defender    27/04/12 13:44Дерево
Согласен, что в Вашем примере всё выглядит более интеллектуально. Но мы же учимся...

27/04/12 13:57  dkl > AM    27/04/12 13:24Дерево
Если говорить об обязательном страховании ответственности, то нормы Закона (как спец. нормы) устанавливают исчерпывающий перечень обстоятельств, при которых страховщик может предъявить регресс к страхователю. Если же говорить о добровольном страховании ответственности, то страховщик выплачивает возмещение во исполнение своего обязательства перед страхователем, предусмотренного договором. Более того, такой договор может предусматривать, что возмещение выплачивается либо в пользу самого страхователя, либо напрямую в пользу потерпевшего.

27/04/12 13:44  Defender > Red Tag    27/04/12 12:43Дерево
знакомий адвокат пару дней назад вернулся из суда по такому делу, виновник ДТП без автцивилки, потерпевшему по КАСКО віплатила его СК, потом стягнуты с винуватця и тд.. Когда он начал рассказывать про регресс и суброгацию, судья предложил ему не умничать особо, мол дескать по этому вопросу и науковци ийти згоды не можуть, позов СК задовольныты. Представитель СК после суда предложил порешать приватно, мол он может и не отнести выконавчий лыст в ДВС.. вот и все споры.

27/04/12 13:24  AM > dkl    25/04/12 16:34Дерево
То есть, страховщик, уплативший потерпевшему денежную сумму, на которую была застрахована ответственность, не является "особою, яка відшкодувала шкоду, завдану іншою особою"?

27/04/12 12:43  Red Tag > Rossi    27/04/12 12:13Дерево
Косвенное конечно. Я пытаюсь понять отличия. Для этого хочу понимать что с правомочиями, входящими в состав исследуемого права.

27/04/12 12:13  Rossi > Red Tag    27/04/12 12:02Дерево
Если детали остались у потерпевшего, то виновнику их возвращает потерпевший. Если потерпевший передал детали третьему лицу после возмещения им вреда, то виновник получает детали от третьего лица.

Какое отношение это все имеет к обсуждаемому вопросу (выбор между регрессом и заменой кредитора)?

27/04/12 12:02  Red Tag > Rossi    27/04/12 11:34Дерево
Т. е. между причинителем и потерпевшим сохраняются отношения, а к третьему лицу переходит только какая-то часть от всего объема правомочий?

27/04/12 11:34  Rossi > Red Tag    26/04/12 16:41Дерево
у потерпевший должен будет их отдать причинителю

26/04/12 16:41  Red Tag > Rossi    26/04/12 16:24Дерево
А что будет с замененными деталями - ведь они могут остаться у потерпевшего, а причинитель может потребовать их себе по возмещении - что тут будет?

26/04/12 16:24  Rossi > Red Tag    26/04/12 16:13Дерево
"Тот обязан их только на ремонт истратить?"

Нет, не обязан.

26/04/12 16:13  Red Tag > Rossi    26/04/12 15:45Дерево
"В предмете договора: стороны договариваются именно о возмещении вреда третьим лицом (т.е. не являющимся должников в деликтном обязательстве)" - Этот предмет распадается следующим образом: третье лицо платит потерпевшему деньги. Тот обязан их только на ремонт истратить? А если на другое истратит? Тогда что? У плательщика будет какая-то защита? Он может настаивать на целевом назначении платежа? Ведь он всё получил по своему договору и обязанного лица уже нет?

26/04/12 15:45  Rossi > Red Tag    26/04/12 15:25Дерево
"Ну вот рассмотрим отношения потерпевший - третье лицо. Тут все в воле этих лиц ... что хотят то и воротят" - В четвертой из предложенных мною ситуаций такого не было.


"Где тут отношения возмещения вреда третьим лицом?" - В предмете договора: стороны договариваются именно о возмещении вреда третьим лицом (т.е. не являющимся должников в деликтном обязательстве)

"Только с разрешения кредитора" - Вы считаете, что без разрешения кредитора его замена в обязательстве невозможна?


"Поэтому имхо само по себе возмещение вреда может наступить только со стороны причинителя (но не только от него) - там кроме вреда нет ничего, никаких оснований, связанных с ущербом"

А почему возмещению ущерба третьим лицом (не со стороны причинителя) препятствует наличие "других оснований"?

26/04/12 15:25  Red Tag > Rossi    26/04/12 14:22Дерево
Ну вот рассмотрим отношения потерпевший - третье лицо. Тут все в воле этих лиц: и объем требований к должнику-причинителю вреда и переход прав - что хотят то и воротят и им никто не нужен - к новому кредитору переходит не больший объем прав, чем был у потерпевшего-кредитора. Где тут отношения возмещения вреда третьим лицом? Есть переход прав вследствие замены кредитора в обязательстве. А возмещение вреда - это просто частный случай такого перехода.
Иное дело, если за причинителя вред возмещает третье лицо - тут нет всего возможного многообразия вариантов вступления в отношения людей со свободной волей, нет свободной замены должника в обязательстве. Только с разрешения кредитора.

Поэтому имхо само по себе возмещение вреда может наступить только со стороны причинителя (но не только от него) - там кроме вреда нет ничего, никаких оснований, связанных с ущербом

26/04/12 14:22  Rossi > Red Tag    26/04/12 11:45Дерево
"Я полагаю, что отношения возмещения ущерба третьим лицом (ч.1 ст.1191)должны возникать на стороне причинитель-возмещающий, а не на стороне потерпевший-возмещающий"

объясните почему...

26/04/12 11:45  Red Tag > Rossi    26/04/12 11:34Дерево
Я и сам не пойму. Чем эта операция отличается от замены кредитора в обязательстве? Зачем городить огород из возмещения ущерба третьим лицом, если есть замена кредитора?

Я полагаю, что отношения возмещения ущерба третьим лицом (ч.1 ст.1191)должны возникать на стороне причинитель-возмещающий, а не на стороне потерпевший-возмещающий. Тогда всё "склеивается" - должнику не надо согласие кредитора на замену должника...

26/04/12 11:34  Rossi > Red Tag    26/04/12 11:02Дерево
Что-то я вас не пойму. Условиями договора четко и недвузначно установлено, что Петров обязуется возместить Иванову такой-то вред, причиненный таким-то лицом. Когда Петров передает Иванову деньги (в том числе и без договора), он прямо указывает, что это является возмещением такого-то вреда, причиненного таким-то лицом. Разве это не является подтверждением "воли на последствия"?

Приведите пример, когда, по-вашему, работает ч.1 ст.1191.

Страницы: << 1 [2] 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100