RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Авто

Автофорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Суброгація та строки позовної давності


Інформаційний сервер Верховного Суду України - Страхові виплати, страхування, спори, судова практика і ін.
Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 2 [3] 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/04/12 11:02  Red Tag > Rossi    26/04/12 10:27Дерево
Я так полагаю, что двустороннего волеизъявления сторон типа "Иванов возмещает ущерб, нанесенный причинителем вреда" не достаточно для того, чтобы считать эту сделку возмещением ущерба третьим лицом. Ибо сама по себе сумма, выплаченная Петрову - это просто фактическое действие с неизвестным правовым значением. Аж до того момента, пока правоотношение не будет определено (его состав, в т.ч. и прав/обязанностей сторон). Автоматически, только из фразы "возмещает ущерб, нанесенный причинителем", не происходит исполнение обязанности третьего лица. Тут должен быть связанный факт - воля на последствия такого возмещения. Иными словами, фактическое действие выплаты определённой суммы, равной по размеры нанесённому ущербу ещё не свидетельство наступления диспозиции ч. 1 ст. 1191. Должно быть что-то ещё...
Возможно, это обычная замена кредитора в обязательстве, но тоже "как-то не так" выглядит...

26/04/12 10:27  Rossi > Red Tag    26/04/12 09:30Дерево
1. Мы ведь вроде отошли от слова "переходит" и остановились на политике права. Почему для страховой компании сделали исключение из правила о регрессе?

2. Обычный двустороннеобязывающий (возмездный) договор: одно лицо обязуется сделать одно действие, взамен другое лицо обязуется сделать другое действие. Исполняя свое обязательство по этому договору, Петров возмещает Иванову вред, причиненный виновником. Разве такое возмещение вреда не подпадает под ч.1 ст.1191 ГК?

3. Это не односторонняя сделка. Это договор, но одностороннеобязывающий. Далее - см. п.2

4. Здесь вред возмещается без какого-либо обязательства Петрова перед Ивановым.

26/04/12 09:30  Red Tag > Rossi    25/04/12 17:59Дерево
"1. Страховая компания заключает договор страхования, наступает страховое событие (ДТП), страховая компания выплачивает страховое возмещение и получает право требования к виновнику."

согласно ст. 993 к страховщику переходит (не указано от кого, но вероятно от правообладателя) право требования в сумме выплаченного возмещения. Не нравится Вам суброгация, для целей изложения могу называть "нерегресс"

"2. ДТП, собственник Иванов заключает договор с Петровым, что Петров обязуется возместить вред, причиненный виновником, а взамен Иванов обязуется совершить определенное действие в пользу Петрова (товар/работа/услуга). Петров возмещает вред."

В данном случае вообще не понятная конструкция: за возмещенный вред получает некое благо - типа ссуды или предоплаты за товар/работы/услуги. При этом предоплата тратится на ремонт вероятно (?). Здесь причинитель вреда не вступает в отношения с Петровым и правоотношения у них не возникает - просто суммы ущерба и платы Иванову каким-то образом совпали по размеру.

"3. ДТП, собственник Иванов заключает договор с Петровым, что Петров обязуется возместить вред, причиненный виновником. Петров возмещает вред."

Тут тоже не всё понятно. Если у них договор с обязанностями одного лица перед другим и отсутствием встречных обязанностей, то это односторонняя сделка, но с субъектным составом Петров-Иванов, которая не порождает обязанностей для причинителя вреда. Для включения его в "схему" необходимы отношения (обязательства) Петров-причинитель вреда.

"4. ДТП, Петров возмещает собственнику Иванову вред, причиненный виновником, не будучи перед ним (Ивановым) обязанным сделать это."
см. коммент к п.3
"Как-то так"

25/04/12 17:59  Rossi > Red Tag    25/04/12 00:24Дерево
Начните с того, чтобы определить правовые последствия в каждой из приведенных ситуаций: регресс/замена кредитора. А потом озвучьте те соображения, которыми вы руководствовались при таком определении.

25/04/12 17:56  Rossi > AM    25/04/12 14:36Дерево
Причина затронутой проблемы коренится в ошибке законодателя при формулировании нормы о суброгации: нужно было уточнить, что речь идет не обо всех видах имущественного страхования, а об имущественном страховании за исключением страхования ответственности (т.к. у россиян, в отличие от нас, страхование ответственности и имущественное страхование - это не разные виды страхования, а первое является разновидностью второго)

25/04/12 16:34  dkl > AM    25/04/12 14:36Дерево
Не имея времени ознакомиться с содержанием законодательства РФ, на которое содержится ссылка в данном очерке, и не имея ни малейших сомнений в компетентности г-на Белова и всех участников данной темы, полагаю, что рассуждения, содержащиеся в данном очерке, не могут быть применены к законодательству Украины. Дело в том, что статья 993 ГКУ, которая говорит о переходе прав требования к страховщику (т.н суброгации), применяется исключительно к договорам имущественного страхования (так написано в этой статье). А в соответствии со статьей 908 имущественным страхованием является исключительно страхование, предметом которого является владение, пользование и распоряжение имуществом, но никак не страхование ответственности. Более того, с точки зрения здравого смысла, взыскание страховщиком со страхователя в порядке суброгации или регресса (в данном аспекте неважно) в рамках договора страхования ответственности самого такого страхователя (за исключением наличия умысла и т.д.) - это абсурд.

25/04/12 16:05  Red Tag > AM    25/04/12 14:36Дерево
Я вчера вечером, перечитывая вопрос Росси, озаботился примерно похожим (ни коим образом не претендую на сравнения с А. Беловым) рассуждением и пришёл к такому же выводу об абсурдности регресса в ОСАГО... Как говорится "два индейца не ошибаются":)))

25/04/12 16:00  Red Tag > kosmozoo    25/04/12 14:38Дерево
"кажется ли Вам логичной" - кажется и даже очень. Вот почему. В силу договора страхования страховщик при наступлении известного события ОБЯЗАН принять одно из двух решений: возместить или отказать в возмещении. Причём постараться сделать это правомерно. И если он правомерно отказал в выплате, то суд его подержит. И регресс или переход права требования ему не нужен будет. Это хороший стимул для добросовестного поведения лица, экономический интерес и основной источник прибыли именно в получении денег от договоров страхования. В то время, как для остальных участников событий - это случайные события, не носящие регулярного и повторяющегося экономического характера (выгоды)

25/04/12 14:38  kosmozoo > Red Tag    25/04/12 10:55Дерево
С Вашей логикой можно согласиться. Но есть одно явление, которое в Вашу модель не влазит - согласно ГКУ на требования о выплате страховых возмещений сроки исковой давности не распространяются.
Страховщик безусловно должен добросовестно выполнять свои обязательства, но могут быть различные обстоятельства по каждому конкретному случаю, и страховщики платят возмещения не взирая ни на какие сроки давности. Более того, право на получение страхового возмещения еще и наследуется по общим правилам наследования.

Скажите, кажется ли Вам логичной, справедливой (и всилу этого возможной) ситуация, в которой одно лицо обязано выполнить обязательства в течении ничем не ограниченного срока, в то время как его неотъемлемое право, возникающее всилу закона, и непосредственно связанное с выполнением обязательства ограничено тремя годами, и годы эти считаются от события, лежащего вне поля влияния этого лица.

25/04/12 14:36  AM > овчарка-2    25/04/12 14:16Дерево
Так это же обобщение судебной практики ВСУ. Куда уж дальше искать?

Вот интересная точка зрения Белова В. А.

Занимательная цивилистика: Очерки по небольшим, но небезынтересным вопросам гражданского права. Вып. 1

3. Страхование ответственности и суброгация (или регресс)

Ситуация № 3. ДТП. В соответствии с договором страхования риска автогражданской ответственности виновника страховщик уплатил потерпевшему (выгодоприобретателю) денежную сумму, на которую была застрахована ответственность, после чего, опираясь на п. 1 ст. 965 ГК, предъявил к виновнику ДТП, ответственному за причинение вреда (застраховавшему ответственность водителю), требование о возмещении вреда, которое принадлежало выгодоприобретателю, т. е. воспользовался нормой о суброгации. Законно ли? Применяется ли суброгация в договоре страхования ответственности? Казалось бы, что за вопрос?! конечно применяется! Ведь по п. 1 ст. 965 ГК суброгация имеет место по общему правилу, в договорах имущественного страхования всех типов, а договор страхования риска гражданской ответственности — это, как известно, один из типов договоров имущественного страхования. Но если это так, то в чем тогда смысл страхования ответственности?

В самом деле, нелогичность этого института обнаруживается немедленно, как только начнешь рассуждать на соответствующую тему. Если лицу, застраховавшему свою ответственность, все равно придется возмещать причиненный вред, только не потерпевшему, а страховщику, то зачем ему страховать риск такого возмещения? Страхуй, не страхуй — все едино: вред придется возместить. Это обстоятельство делает страхование ответственности совершенно непохожим на другие два вида имущественного страхования. Застраховав имущество от уничтожения или повреждения, допустим, пожаром, страхователь перекладывает риск убытков на страховщика; то же самое происходит и при страховании предпринимательского риска. А вот при страховании ответственности все иначе: риск возмещения причиненного вреда страхователь не перекладывает на плечи страховщика, а лишь откладывает его реализацию на некоторый, обычно весьма незначительный, срок. Да еще и уплачивает за это собственные деньги (страховые взносы). Зачем? Ведь если автовладельцам-гражданам все равно предстоит возмещать причиненный ими, в процессе эксплуатации принадлежащих им машин, вред, то им явно предпочтительнее было бы разбираться с себе подобными гражданами-потер певшими, чем со страховыми компаниями — организациями, которые и в отношении финансовой устойчивости, и в плане юридического сопровождения обладают несоизмеримо большими возможностями, чем рядовые физические лица. Кроме того, если без страхования их ответственность ограничивалась бы только суммой причиненного вреда, то граждане, застраховавшие свою ответственность, помимо уплаты этой суммы также теряют и уплаченные ими страховые взносы.

В случае с обязательным страхованием ответственности на все эти вопросы можно ответить, уповая именно на принцип его обязательности, который устанавливается в интересах, конечно же, не причинителей вреда, а потерпевших. В существующем своем виде обязательное страхование внедо-говорной гражданской ответственности больше похоже, следовательно, на страхование имущества и личности от риска повреждения и уничтожения. Разница лишь в том, что (1) последнее осуществляется за счет потерпевших, а первое — за счет причинителей вреда; (2) ограничивается страховой стоимостью имущества, либо никак не ограничивается вовсе170, в то время, как размер возмещения по договору страхования ответственности ограничивается законом и (3) действие договоров страхования имущества и личного страхования прекращается не только истечением срока, но и выплатой всей суммы страхового возмещения, хотя бы и по одному только страховому случаю, в то время как договор обязательного страхования внедоговорной гражданской ответственности (в частности — договора ОСАГО) действует в течение определенного срока независимо от числа наступивших в его продолжение страховых случаев.

Но как объяснить институт добровольного страхования ответственности, о котором, как мы уже видели выше, Закон об ОСАГО тоже упоминает и, следовательно, считает его суще ствование допустимым и вполне логичным? Признаемся, что мы такого объяснения придумать не можем: в существующем своем виде договор добровольного страхования риска внедоговорной ответственности не приносит страхователям никакой выгоды. Об этом самым красноречивым образом свидетельствует тот факт, что вплоть до введения ОСАГО практика добровольного страхования автогражданской ответственности была чрезвычайно незначительной. Смысл для страхователей может появиться только тогда, когда они будут знать, что застраховав риск своей гражданской ответственности, они перекладывают риск возмещения причиненных ими убытков на страховщика окончательно и бесповоротно, т. е. без возможности суброгации. Дабы такое исключение из общего правила не рождало откровенно пренебрежительного отношения страхователей к правилам эксплуатации транспортных средств и, тем более, не становилось поводом к умышленному причинению ими вреда чужому имуществу или личности, действие этого исключения следовало бы ограничить случаями умышленного и, быть может, грубо неосторожного причинения вреда: в них было вполне уместно и целесообразно применять общее правило о суброгации, причем, хотя бы иное и было бы прямо постановлено договором171. Впрочем, возможен и иной подход: всякое страхование риска гражданской ответственности (как договорной, так и внедоговорной) может быть только обязательным172; договоров оке добровольного страхования риска гражданской ответственности не существует u существовать не может. Законодательное упоминание о них следует рассматривать как недоразумение.

Рассмотрение поставленного вопроса не было бы полным без анализа ст. 14 Закона об ОСАГО — «Право регресс-ного требования страховщика». Статья эта так важна, что мы позволим себе воспроизвести ее практически полностью, лишь с самыми минимальными сокращениями:

« Страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу..., риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования ... в размере произведенной ... страховой выплаты, если:

вследствие умысла указанного лица был причинен вред жизни или здоровью потерпевшего;

вред был причинен указанным лицом при управлении транспортным средством в состоянии опьянения...;

указанное лицо не имело права на управление транспортным средством, при использовании которого им был причинен вред;

указанное лицо скрылось с места дорожно-транспортно-го происшествия;

указанное лицо не включено в договор обязательного страхования в качестве лица, допущенного к управлению транспортным средством...;

страховой случай наступил при использовании указанным лицом транспортного средства в период, не предусмотренный договором обязательного страхования...

При этом страховщик также вправе требовать от указанного лица возмещения расходов, понесенных при рассмотрении страхового случая».

Не правда ли, перечень случаев, в которых, по указанию цитируемой статьи, у страховщика, выплатившего страховое возмещение по договору ОСАГО, возникает регрессное требование к причинителю вреда, чрезвычайно похож на перечень тех случаев, в которых, согласно вышеприведенному рассуждению, следовало бы сохранить действие суброгации? Это сходство заставляет предположить, что и мы, и законодатель ведем речь об одном и том же, а именно — о том, что признание за страховщиками по договорам страхования ответственности права требования возмещения выплаченной суммы с причинителя вреда (страхователя) делает эти договоры практически бессмысленными для последних (страхователей). Руководствуясь этим соображением законодатель перечисляет случаи, когда он признает за страховщиком такое право, исчерпывающим образом, признавая тем самым, что во всех других случаях у страховщиков такого права нет. И все бы, как говорится, ничего, но...

Даже при самом поверхностном сравнении ст. 965 ГК со ст. 14 Закона об ОСАГО легко заметить, что они касаются различных институтов. Нормы ст. 965 ГК посвящены суброгации, но ни словом не упоминают о праве регресса страховщика; напротив, нормы ст. 14 Закона об ОСАГО постановляют о случаях наличия у страховщика права регресса к страхователю, но ничего не говорят об институте суброгации. Как же согласовать данные нормы? Исходя из вышеизложенного, мы полагаем сделать это следующим образом: нормой ст. 14 Закона об ОСАГО законодатель стремился полностью исключить действие ст. 965 ГК. Иными словами, логическое толкование указанных норм позволяет заключить, что к договору ОСАГО ст. 965 ГК применяться вовсе не должна, будучи замененной нормой ст. 14 Закона об ОСАГО. Еще иначе: суброгации в договоре ОСАГО не происходит вовсе, но в определенных Законом случаях страховщик, уплативший страховое возмещение по договору ОСАГО, получает новое самостоятельное требование к причинителю вреда — регрессное требование, в размере уплаченной суммы и расходов, понесенных при рассмотрении страхового случая.

К сожаленью, существует, по меньшей мере, два обстоятельства, одно из которых мешает признать законность такого результата толкования, а второе в значительной мере сводит на нет всю его ценность.

Первое: ст. 965 ГК сформулирована как норма, не допускающая своей отмены, каким-либо иным, хотя бы и специальным, законом. Каких-либо других норм, которые поз воляли бы специальным законом о каком-либо виде обязательного страхования исключить применение тех или иных общих правил главы 48 ГК, в Кодексе тоже не имеется. А именно положения Гражданского кодекса имеют верховенство над нормами иных федеральных законов, содержащих нормы гражданского права (абз. 2 п. 2 ст. 3): последние должны соответствовать первым, разве только Кодекс в том или ином конкретном случае прямо отказался бы от своего приоритета. Суброгацию можно исключить только конкретным договором страхования, но не законом, хотя бы такое исключение и было бы заменено введением «взамен» института регресса.

И второе: даже если признать, что наше толкование правильно не только логически, но и выведенная в его результате норма подлежит практическому применению, увы, это обстоятельство большой практической пользы не принесет. Ведь ст. 14 Закона об ОСАГО относится только к договорам ОСАГО, т. е. к договорам обязательного страхования ответственности. А между тем, как мы видели, наибольшие трудности возникают при попытке объяснения смысла и назначения договоров добровольного страхования ответственности, причем, именно потому, что к ним применяются положения ст. 965 ГК о суброгации как общем правиле последствий выплаты страхового возмещения.

Получается, что если не вникать в смысл институтов суброгации и страхования, то ст. 965 ГК и ст. 14 Закона об ОСАГО должны восприниматься не как исключающие, а как дополняющие друг друга. Общим правилом является ст. 965 ГК: во всех видах договора имущественного страхования, включая договор страхования ответственности, применяется институт суброгации. Страховщик, возместивший вред, причиненный потерпевшему, становится на место потерпевшего в требовании о возмещении вреда в размере уплаченной суммы173. Кроме того, у стра ховщика, выплатившего страховое возмещение по договору ОСАГО, возникает, в предусмотренных законом случаях, право регресса к лицу, причинившему вред (страхователю) в размере уплаченной суммы и понесенных издержек. Страховщик по договору ОСАГО находится, таким образом в более выгодном положении, чем страховщики по всем иным видам договоров имущественного страхования: последние, возместив причиненный вред, имеют только одно требование к лицу, ответственному за его причинение, а страховщик по ОСАГО — целых два, находящихся в своеобразной юридической взаимосвязи174, причем, одно из них — требование совершенно новое и в юридическом отношении не зависящее от требования потерпевшего (без возражений, соединенных с личностью потерпевшего и без сколько-нибудь истекшей исковой давности). Вряд ли такое положение может считаться нормальным; оно нуждается в изменении в одном из тех направлений, что намечены в настоящем Очерке.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

25/04/12 14:16  овчарка-2 > AM    25/04/12 14:06Дерево
Поищите суд. решения

25/04/12 14:06  AM > овчарка-2    25/04/12 07:33Дерево
"Регрес у страхуванні виникає стосовно вузького кола осіб, тоді як суброгація застосовуються щодо будь-якої особи, відповідальної за настання страхового випадку."

И это все.
Не понятно, считает ли ВСУ, что регресс исключает или, наоборот, - дополняет суброгацию


25/04/12 12:52  овчарка-2 > Red Tag    25/04/12 12:45Дерево
ОК, понял..)

25/04/12 12:45  Red Tag > овчарка-2    25/04/12 12:21Дерево
Как я понимаю, фишка в том, чтобы отношения породили обязанность для третьего лица. Поэтому никакие договоры (правила страхования) между А и не могут порождать обязательств для В - это только из закона

25/04/12 12:39  овчарка-2 > овчарка-2    25/04/12 12:21Дерево
Згідно зі ст. 993 ЦК України до страховика, який виплатив страхове відшкодування за договором майнового страхування, у межах фактичних витрат переходить право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за завдані збитки.

Отже, розглядаючи справи щодо правовідносин суброгації (ст. 993 ЦК України) суди мають встановлювати не лише факти здійснення виплати страхового відшкодування, але й те, чи була застрахована цивільно-правова відповідальність осіб, винних у заподіянні збитків, до яких заявлено позов та в якому розмірі.

Вказані обставини судами встановлено в повному обсязі й надано їм відповідну правову оцінку.

Однак, відмовляючи в позові до АТ «УПСК», оскільки ОСОБА_8 не звертався до АТ «УПСК» про отримання страхового відшкодування, судами обох інстанцій не враховано те, що право вибору способу відшкодування шкоди: за рахунок безпосереднього заподіювача шкоди або за рахунок страховика шляхом отримання страхового відшкодування, належить самому потерпілому. Таким чином, скориставшись правом на отримання страхової виплати від ВАТ НАСК «Оранта», ОСОБА_7 передав своє право вимоги до особи, відповідальної за спричинення шкоди страховику.

За таких обставин позовні вимоги про стягнення з АТ «УПСК» відшкодування в сумі 24990 грн. підлягають задоволенню повністю.
Оскільки суди першої та апеляційної інстанцій обставини справи встановили повно і правильно, у додатковій перевірці доказів потреби немає, однак допущено помилку у застосуванні норм матеріального права, тому ухвалені в справі судові рішення підлягають скасуванню в частині вирішення позовних вимог до АТ «УПСК», як такі, що ухвалені з порушенням норм матеріального та процесуального права, з ухваленням нового рішення про задоволення позову в цій частині. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Відхиляючи заяву про застосування строків позовної давності, суди попередніх інстанцій зазначили, що перебіг позовної давності, у даному випадку, розпочинається з дати виплати позивачем страхового відшкодування, а твердження відповідачів про те, що у відносинах, які виникають після відшкодування страховиком майнової шкоди, прав страхувальника щодо особи, яка заподіяла шкоду (ст.993 ЦК України), перебіг строку позовної давності для страховика починається від дня страхової події, є припущенням, яке не ґрунтується на законі.
Перехід права вимоги від страхувальника (вигодонабувача) до страховика називається суброгацією. При суброгації нового зобов'язання із відшкодування збитків не виникає - відбувається заміна кредитора: потерпілий (а ним є страхувальник або вигодонабувач) передає страховику своє право вимоги до особи, відповідальної за спричинення шкоди. Внаслідок цього страховик виступає замість потерпілого.

Суброгація виникає на підставі закону - ст. 993 ЦК та ст. 27 Закону N 85/96-ВР.

Враховуючи, що за суброгації відбувається лише зміна осіб у вже наявному зобов'язанні (зміна активного суб'єкта) зі збереженням самого зобов'язання, перебіг строку позовної давності починається саме з моменту виникнення страхового випадку.

Відповідно до статті 256 Цивільного кодексу України позовна давність - це строк, у межах якого особа може звернутися до суду з вимогою про захист свого цивільного права або інтересу. Загальна позовна давність встановлюється тривалістю у три роки (стаття 257 Кодексу).

Статтею 267 Кодексу визначені наслідки спливу позовної давності. Особа, яка виконала зобов'язання після спливу позовної давності, не має права вимагати повернення виконаного, навіть якщо вона у момент виконання не знала про сплив позовної давності (частина 1 вказаної статті).

Позовна давність застосовується судом лише за заявою сторони у спорі, зробленою до винесення ним рішення. Сплив позовної давності, про застосування якої заявлено стороною у спорі, є підставою для відмови у позові (частини 3, 4 статті 267 Кодексу). [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]


25/04/12 12:21  овчарка-2 > Red Tag    25/04/12 10:55Дерево
Скажите, если в Правилах страхования отдельно взятой СК едет речь о регрессе, а на самом деле это чистая суброгация, какой-то документик в таком случае должен быть у страхователя и страховщика о передачи права? Другими словами, нужен договор о передачи права или это все формально вытекает из выполненных СК денежных возмещений страхователю, за которыми возникает обязанность обратится с ВОЗМЕЩЕНИЕМ к виновному лицу??

25/04/12 10:55  Red Tag > kosmozoo    25/04/12 10:09Дерево
"Процитируйте положение ЗАКОНА, определяющее понятие суброгации." нет такого положения закона. Есть переход права вследствие выплаты возмещения, есть положения закона, раскрывающие содержание суброгации.
Но нет там, в ЦКУ, слова "регресс". Из чего я могу предположить, что может быть и не регресс, но при этом быть переход прав. Так что "Следуя не духу но букве закона есть только регресс." где есть? В ст. 993 нет регресса. Там есть переход права требования в пределах выплаченного возмещения. Которое Вы называете регрессом. Возможно по признакам сходства. Это если обедать буквами.

"Таким образом срок должен исчисляться от даты выплаты возмещения - и по понятиям и по формальным признакам. "
таким образом эта фраза не выглядит безупречной с логической точки зрения. Если некоторые переходы прав называются регрессом, то это не означает, что все переходы прав, происходящие вследствие выплаты возмещения или исполнения обязательства третьим лицом будут регрессом. Так что обед не удался. И утверждение о начале срока не выглядит обоснованным.

" дело не в определении и не в терминах. Дело в сути явления.
Если в законе записано, что право переходит, то это значит что оно (право) переходит, а не то, что оно или переходит (до трех лет) или не переходит (после трех лет). Если бы это имелось ввиду, то так бы и было записано." Тут Вы как-то широко шагнули - как бы штаны не порвать. Отношения возмещения ущерба имеют срок исковой давности 3 года. Это соответствует принципам гр права - разумности, добросовестности и справедливости. Потом вдруг Вы предлагаете такую возможность, при которой страховщик, выплативший через 25 лет добровольно возмещение получает государственную защиту своего требования и через 27 лет и 11 месяцев подаёт в суд требование о возмещении и получает защиту в виде решения суда о принудительном взыскании. Если принять версию о наличии суброгации, то срок давности максимально может быть 3 года с момента события - что стимулирует страховщика добросовестно исполнить обязанность и скорее истребовать у причинителя вреда своё...


25/04/12 10:36  kosmozoo > овчарка-2    25/04/12 10:14Дерево
В указанной статье идет речь о переходе к страховщику прав на застрахованное имущество. Никакого отношения ни к переходу ни к возникновению права требования эта статья не имеет. Вообще данная статья - полнейшая чушь.
Во всем мире процедура перехода права на застрахованное имущество от страхователя к страховщику называется абандоном, а не суброгацией.
Если в статье описана суброгация, то к обсуждаемой теме суброгация вообще не относится.

25/04/12 10:21  kosmozoo > овчарка-2    25/04/12 07:33Дерево
Так по этому поводу и дискурс.
Обзор практики очень детальный, и в большинстве вопросов правильный (в частности в отношении соотношения страхования и защиты прав потребителей).
Но в конкретно процитированном материале, несмотря на его достаточно глубокую проработку, выводы (на мой субъективный взгляд) неверные.
Суды не поддерживают данное мнение в своем большинстве. А в хозяйственном суде Киева большинство судей по поводу составителя указанного анализа иначе как "муда..." не отзываются.

25/04/12 10:14  овчарка-2 > kosmozoo    25/04/12 10:09Дерево
"определяющее понятие суброгации.
В Украине этого понятия нет."- да? Почему Вы так думаете?


Кодекс торговельного мореплавства України
Стаття 269. Суброгація

25/04/12 10:09  kosmozoo > Red Tag    24/04/12 10:01Дерево
"Это размышления о "здравом смысле". какое отношение это имеет к положениям закона? Если в законе сказано, что права переходят, а не возникают, то права возникли до перехода, возникли в результате юридического факта - нанесения ущерба, а не выплаты."

Хорошо, давайте зайдем с этой стороны (пообедаем буквами).
Процитируйте положение ЗАКОНА, определяющее понятие суброгации.
В Украине этого понятия нет.
Следуя не духу но букве закона есть только регресс.
Суброгация - понятие из теории права, не имеющее к реальным правоотношениям никакого отношения.

Таким образом срок должен исчисляться от даты выплаты возмещения - и по понятиям и по формальным признакам.
Если бы законодатель имел ввиду иную позицию, положения закона "О страховании" звучало бы иначе.
Повторюсь - дело не в определении и не в терминах. Дело в сути явления.
Если в законе записано, что право переходит, то это значит что оно (право) переходит, а не то, что оно или переходит (до трех лет) или не переходит (после трех лет). Если бы это имелось ввиду, то так бы и было записано.

25/04/12 07:33  овчарка-2 > Red Tag    25/04/12 00:24Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] І регрес, і суброгація виникають на підставі закону. Наприклад, право регресної вимоги встановлено для страховика за договорами обов’язкового страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів до особи, яка заподіяла шкоду, у разі, коли ця шкода заподіяна життю та здоров’ю умисно, а також внаслідок вчинення ДТП у стані алкогольного або наркотичного сп’яніння тощо. Суброгація також виникає на підставі закону — ст. 993 ЦК та ст. 27 Закону № 85/96-ВР.

Проте між зазначеними поняттями існують відмінності. За суброгації відбувається лише зміна осіб у вже наявному зобов’язанні (зміна активного суб’єкта) зі збереженням самого зобов’язання. Це означає, що одна особа набуває прав і обов’язків іншої особи у конкретних правовідносинах. У процесуальному відношенні страхувальник передає свої права страховику на підставі договору і сприяє реалізації останнім прийнятих суброгаційних прав. При регресі одне зобов’язання замінює собою інше, але переходу прав від одного кредитора до іншого не відбувається.

Ці інститути мають різний режим правового регулювання. Так, регрес регулюється загальними нормами цивільного права, а для суброгації відповідно до ст. 993 ЦК встановлений особливий правовий режим.

Регрес у страхуванні виникає стосовно вузького кола осіб, тоді як суброгація застосовуються щодо будь-якої особи, відповідальної за настання страхового випадку. При суброгації перебіг строку позовної давності починається з моменту виникнення страхового випадку. При регресі — з моменту, коли страховик виплатив страхове відшкодування, тобто зазнав збитків.

У чинному законодавстві термін «суброгація» у страхуванні застосовується лише в Кодексі торговельного мореплавства (ст. 269), де також обумовлюється перехід прав до страховика за договором морського страхування на застраховане майно.

Розглядаючи такі справи, суди мають встановлювати не лише факти здійснення виплати страхового відшкодування, але й те, чи була застрахована цивільно-правова відповідальність осіб, винних у заподіянні збитків, до яких заявлено позов та в якому розмірі.

У порядку суброгації страховик може стягнути із заподіювача шкоди лише ту суму, яку він сам виплатить страхувальнику. Тому, якщо страхове відшкодування лише частково погашає спричинені потерпілому збитки, то до заподіювача шкоди є можливість пред’явлення двох вимог: перша — вимога страховика в розмірі виплаченого потерпілому страхового відшкодування, друга вимога — потерпілого в розмірі тієї частини завданої шкоди, яка не була покрита страховим відшкодуванням. Заподіювач шкоди може висувати проти страховика лише ті вимоги (заперечення), які він має до потерпілої особи.

При суброгації до страховика переходить лише частина вимоги страхувальника до заподіювача шкоди, яка дорівнює розміру страхового відшкодування. Таким чином, розмір страхового відшкодування має визначатися за правилами, встановленими у договорі страхування. Страховик не вправі вимагати від заподіювача шкоди суму, яку він виплатив страхувальнику з порушенням умов договору страхування. Якщо розрахунок здійснювався за іншими правилами, ніж зазначено в договорі страхування, то при визначенні розміру вимоги страховика, який підлягає задоволенню, до заподіювача шкоди із суми, виплаченої страховиком страхувальнику, виключається виплата, не передбачена договором.

Слід зазначити, що у порядку суброгації страховик не має права вимагати відшкодування вартості експертизи у зв’язку з тим, що такі витрати страховика не є страховим відшкодуванням, а спрямовані на визначення розміру збитків. Ці витрати належать до звичайної господарської діяльності страховика і не підлягають стягненню з особи, яка відповідальна за спричинену шкоду.
....
Вы читали даную суд. практику? Согласны с позицией суда?

25/04/12 00:24  Red Tag > Rossi    24/04/12 17:54Дерево
Я неоднократно перечитывал Ваши 4 пункта и честно говоря ничего не могу сказать по сути.
Возможно потому, что я не очень понял Вашу мысль "за кадром". Предлагаю разбить вопрос на более мелкие и доступные моему пониманию

24/04/12 18:08  AM > Rossi    24/04/12 18:04Дерево
Но, кстати, в законе о страховании автоответственности написано о регрессе (ст. 38) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

24/04/12 18:04  Rossi > Red Tag    24/04/12 17:36Дерево
В украинском праве существует институт наделения страховщика правом требования к лицу, ответственному за причиненный убыток. Но законодатель прямо не выразился о том, что у страховщика не право регресса, в право нового кредитора все в том же деликтном обязательстве.

24/04/12 17:54  Rossi > Red Tag    24/04/12 17:17Дерево
Давайте рассмотрим 4 ситуации:
1. Страховая компания заключает договор страхования, наступает страховое событие (ДТП), страховая компания выплачивает страховое возмещение и получает право требования к виновнику.
2. ДТП, собственник Иванов заключает договор с Петровым, что Петров обязуется возместить вред, причиненный виновником, а взамен Иванов обязуется совершить определенное действие в пользу Петрова (товар/работа/услуга). Петров возмещает вред.
3. ДТП, собственник Иванов заключает договор с Петровым, что Петров обязуется возместить вред, причиненный виновником. Петров возмещает вред.
4. ДТП, Петров возмещает собственнику Иванову вред, причиненный виновником, не будучи перед ним (Ивановым) обязанным сделать это.

Теперь тот признак, который вы имели в виду в своих постах (который определяет конструкцию правоотношения между виновником и возместившим вред лицом: регресс/замена кредитора), вычлените в каждой из приведенных ситуаций.

24/04/12 17:39  AM > Red Tag    24/04/12 17:37Дерево
Надо анализировать отдельно отношения по 993 и 1191 с учетом охранительной функции гражданского права

24/04/12 17:37  Red Tag > AM    24/04/12 17:31Дерево
Что-то вроде того

24/04/12 17:36  Red Tag > Rossi    24/04/12 16:46Дерево
Если можно, я тоже позадаю вопросы: существует ли вообще в украинском праве институт суброгации?

24/04/12 17:31  AM > Red Tag    24/04/12 17:08Дерево
Вы обосновываете тезис, почему из общего правила ст.1191 законодатель сделал исключение в ст.993?

24/04/12 17:17  Red Tag > Red Tag    24/04/12 17:08Дерево
й власти третьего лица, вероятно поэтому ему и даётся право самому определить и состав правомочий и момент наступления. А для страховщика "всё уже украдено до нас" - всё определили, ему диспозитив только на стадии заключения договора и то весьма ограниченный. Его риск - будет страховой случай или нет, а не условия выплат и возмещений.
"Как-то так"

24/04/12 17:08  Red Tag > Rossi    24/04/12 16:46Дерево
"когда страховщик заключал договор страхования и обещал возместить убыток, он и изъявил такую волю" - страховщик вступал в императивно-диспозитивные отношения (типа присоединения к публичным отношениям возмещения потерпевшим). Но если говорить о суброгации, то ее отличие в том, что страхователь не вправе определять условия для страхователя. В случае же добровольного возмещения третьим лицом за кадром остаются отношения третье лицо-причинитель вреда. Не буду фантазировать о возможных причинах таких действий третьего лица (т. е. почему вдруг ему в голову приходит идея возместить - и самые отношения - дарение, ссуда, заем - это дело третьего лица и причинителя), однако они в полно

24/04/12 16:46  Rossi > Red Tag    24/04/12 16:23Дерево
Во-первых, когда страховщик заключал договор страхования и обещал возместить убыток, он и изъявил такую волю (зная, что при выплате закон дает страховщику право требования к виновнику). Во-вторых, где связь между предполагаемым "отсутствием воли" и конструкцией правоотношения с виновником (регресс/замена кредитора)?

24/04/12 16:23  Red Tag > Rossi    24/04/12 12:16Дерево
Я так полагаю, что это различие связано с отсутствием свободной воли страховщика на определение условий вступления в отношения с причинителем вреда.

24/04/12 12:28  Red Tag > Rossi    24/04/12 12:16Дерево
Смысл закона? Надо подумать, "В чем причина такой дифференциации" почему для страховщика такое "счастье"... Я так понимаю, что формальные признаки нам не интересны...

24/04/12 12:16  Rossi > Red Tag    24/04/12 12:11Дерево
То есть если вред вместо виновника возместило любое другое лицо, кроме страховой компании, то у нас регресс, а если страховая компания - то замена кредитора, так? В чем причина такой дифференциации? (и не нужно говорить "так установлено в законе"; мы как раз и выясняем смысл закона)

24/04/12 12:12  Rossi > _coelum    24/04/12 12:02Дерево
с этим мнением Романюка я знаком

24/04/12 12:11  Red Tag > Rossi    24/04/12 11:35Дерево
"Вы слишком доверчивы к формулировкам законодателя":))) Я чё-то полагаю, что отношения суброгации - это специальностраховые отношения. В то время, как Вы приводите общую норму


24/04/12 12:02  _coelum > Rossi    24/04/12 11:35Дерево
Також наявні випадки, коли суди, ухвалюючи рішення за правилами ст. 993 ЦК, одночасно посилаються і на ст. 38 Закону № 1961-ІV, яка передбачає, що страховик, який виплатив страхове відшкодування, має право подати регресний позов.

І регрес, і суброгація виникають на підставі закону. Наприклад, право регресної вимоги встановлено для страховика за договорами обов’язкового страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів до особи, яка заподіяла шкоду, у разі, коли ця шкода заподіяна життю та здоров’ю умисно, а також внаслідок вчинення ДТП у стані алкогольного або наркотичного сп’яніння тощо. Суброгація також виникає на підставі закону — ст. 993 ЦК та ст. 27 Закону № 85/96-ВР.

Проте між зазначеними поняттями існують відмінності. За суброгації відбувається лише зміна осіб у вже наявному зобов’язанні (зміна активного суб’єкта) зі збереженням самого зобов’язання. Це означає, що одна особа набуває прав і обов’язків іншої особи у конкретних правовідносинах. У процесуальному відношенні страхувальник передає свої права страховику на підставі договору і сприяє реалізації останнім прийнятих суброгаційних прав. При регресі одне зобов’язання замінює собою інше, але переходу прав від одного кредитора до іншого не відбувається.

Ці інститути мають різний режим правового регулювання. Так, регрес регулюється загальними нормами цивільного права, а для суброгації відповідно до ст. 993 ЦК встановлений особливий правовий режим.

Регрес у страхуванні виникає стосовно вузького кола осіб, тоді як суброгація застосовуються щодо будь-якої особи, відповідальної за настання страхового випадку. При суброгації перебіг строку позовної давності починається з моменту виникнення страхового випадку. При регресі — з моменту, коли страховик виплатив страхове відшкодування, тобто зазнав збитків.

24/04/12 11:35  Rossi > Red Tag    24/04/12 11:28Дерево
А что же делать с этим?

Стаття 1191. Право зворотної вимоги до винної особи
1. Особа, яка відшкодувала шкоду, завдану іншою особою, має право зворотної вимоги (регресу) до винної особи у розмірі виплаченого відшкодування, якщо інший розмір не встановлений законом.

24/04/12 11:28  Red Tag > Rossi    24/04/12 11:16Дерево
"Если обязанность о возмещении ущерба вместо должника (виновника) исполнило третье лицо, у нас регресс или замена кредитора в обязательстве?" Это?
"виконання обов'язку боржника третьою особою" є "підставою для заміни кредитора у зобов'язанні" ст. 512

24/04/12 11:16  Rossi > Red Tag    24/04/12 10:59Дерево
Вы слишком доверчивы к формулировкам законодателя ("переходит право требования" может пониматься и как "возникает право требование, такое же, как у предыдущего кредитора"), он порой и сам не определен в своей позиции (например, пеня за нарушение неденежного обязательства). К этому обстоятельству я и задал вопрос в предыдущем посте (не применительно именно к страховой компании, а к любому лицу); ответьте на него.

24/04/12 10:59  Red Tag > Rossi    24/04/12 10:30Дерево
Вот что в законе "1. До страховика, який виплатив страхове відшкодування за договором майнового страхування, у межах фактичних витрат переходить право вимоги, яке страхувальник або інша особа, що одержала страхове відшкодування, має до особи, відповідальної за завдані збитки."
На эту тему я уже имел удовольствие дискутировать с Вами, мы остались при своих.
Мои аргументы просты: право требования переходит, а не возникает, возникает оно из действий причинителя вреда и в рамках этой ответственности. Если бы в законе было написано "У страховщика возникает право требования...", тогда момент его возникновения связан с выплатой. А так с выплатой связан только переход права требования (во всяком случае так написано в законе)

24/04/12 10:30  Rossi > Red Tag    24/04/12 10:01Дерево
"какое отношение это имеет к положениям закона?"

А положения закона в чем заключаются? Если обязанность о возмещении ущерба вместо должника (виновника) исполнило третье лицо, у нас регресс или замена кредитора в обязательстве?

24/04/12 10:25  _coelum > Red Tag    24/04/12 10:01Дерево
в конкретній ситуації (я представник відповідача) вийшло так, що в результаті пропущення страховою (позивача) строків позовної ми не змогли надати свій поліс автоцивілки.... тобто, строки "косвенно" вплинули визначення відповідача в справі (фіз осба чи страхова) )))))))))))))))))

24/04/12 10:01  Red Tag > kosmozoo    18/04/12 16:38Дерево
Это размышления о "здравом смысле". какое отношение это имеет к положениям закона? Если в законе сказано, что права переходят, а не возникают, то права возникли до перехода, возникли в результате юридического факта - нанесения ущерба, а не выплаты.

По Вашей логике страховщик, выплативший добровольно страховку через 20 лет после ДТП получает 3 года исковой давности на своё требование к виновнику ущерба?

24/04/12 09:58  _coelum > овчарка-2    16/04/12 13:12Дерево
вчора направив заяву про перегляд рішень з підстав неоднакового застосування судами касаційних інстанції одних і тих самих норм матеріального права, що потягло ухвалення різних за змістом судових рішень у подібних правовідносинах...
посилаючись на:
Постанова Вищого Господарського Суду України від 05 березня 2012 року в справі № 12/207 за позовом ПАТ «Страхова група «ТАС» до ВАТ «Національна страхова компанія «Оранта» та ТОВ «Агролен» про стягнення коштів. (джерело отримання: Єдиний Державний реєстр судових рішень [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Результат повідомлю ...

24/04/12 09:53  _coelum > Defender    18/04/12 22:19Дерево
Вибачте, не зрозумів питання ???

24/04/12 09:52  _coelum > kosmozoo    18/04/12 16:38Дерево
Щодо ваших роздумів kosmozoo: з аналітики ВСУ

Якщо дії третьої особи, якими страхувальнику спричинені збитки, є страховим випадком, то у такого потерпілого (страхувальника за договором страхування) є дві можливості відшкодування шкоди: за рахунок безпосереднього заподіювача шкоди; за рахунок страховика шляхом отримання страхового відшкодування. Право вибору належить самому потерпілому.

Перехід права вимоги від страхувальника (вигодонабувача) до страховика називається суброгацією. При суброгації нового зобов’язання із відшкодування збитків не виникає — відбувається заміна кредитора: потерпілий (а ним є страхувальник або вигодонабувач) передає страховику своє право вимоги до особи, відповідальної за спричинення шкоди. Внаслідок цього страховик виступає замість потерпілого.



18/04/12 22:19  Defender > _coelum    15/04/12 09:42Дерево
если не сложно, то напишите что по этому поводу думает гис, 10% наложили?

Страницы: << 1 2 [3] 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100