RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Адвокатура

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Адвокатское хранение документов


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
24/01/13 15:17  Mamulja > Hellena_k    14/08/12 12:30Дерево
По моему мнению, адвокат услуги по хранению не оказывает (см закон), просто в какое-то время в связи с оказанием услуг (опять см закон) у него могут находится документы. Пребывание документов у адвоката может подтверждаться только актом приема-передачи (какая-нибудь опись с двумя подписями и т.д.)
Что касается "потери" как аргумента для налоговой - не пойдет. Согласно НК (нормы, сори, сейчас некогда искать, а по-быстрому п.82.4 НК) они только отложат проверку для восстановления документов (затопление, пожар, кража и проч. технологии по НК уже не катят).
Если говорить об ответственности: если вследствие утери документов предприятие их не восстановит, в связи с чем будут налоговые последствия (штрафы, доначисления), то оно (при наличии письменных доказательств - см выше) передачи и потери адвокатом док-тов может попытаться иск об убытках предъявить адвокату. (если что, перспективы такого иска мы сейчас не обсуждаем!!!)

27/11/12 13:16  БЭПер > Dr2    27/11/12 12:54Дерево
Я всю часть внимательно прочел, и обыска (как такового) никто не боится. Боятся люди беспредела при обыске. Я Вам на это много раз указывал. И подобное "изучение-хранение" и есть той самой гарантией о которой Вы говорите.
Если государство даст, то суд примет, в этом я как раз и не сомневаюсь. Но по сути это уже "тактика", а мы с Вами говорим "вцелом": можно-нельзя, если нельзя, то почему и что за это будет.
Если уже говорить о частностях, то почему Вы решили что адвокат будет хранить дома, в офисе, на работе? Есть масса мест, где можно хранить документы, чтобы их никто не нашел и уж точно не "дома" или "на работе".

27/11/12 12:54  Dr2 > БЭПер    27/11/12 12:39Дерево
Я не игнорирую, а учитываю в совокупности с другими ее частями и предназначением института.
А Вы то эту часть внимательно читали? Там не сказано о принципиальной невозможности обыска. Речь идет о соблюдении гарантий, но с учетом общих принципов, о которых как раз Вы не хотите слышать, отговариваясь, что жизнь такая. Если государство даст суду доказательства того, что реально речь шла не о оказании помощи, а просто полежать- боюсь, вердикт будет другим.

27/11/12 12:39  БЭПер > Dr2    27/11/12 09:10Дерево
Я так и думал что Вы не можете этого не знать. Выходит Вы просто игнорируете часть окружающей действительности. Ну что ж, далее спор не имеет смысла.

PS я прекрасно понимаю что через 6 лет, никому легче не будет, просто рассматриваю все стороны, даже самые отдаленные.
Спасибо за беседу, было приятно узнать Вашу точку зрения.

27/11/12 09:10  Dr2 > БЭПер    26/11/12 23:48Дерево
Вы полагаете, я это не знал? Юра, кстати, сидит не за это.
Если через 6 лет, что то признают незаконным- кому от этого станет легче? А ведь даже и этого может не быть.
Про не мы такие – вообще не хочу слушать.

26/11/12 23:48  БЭПер > Dr2    26/11/12 21:09Дерево
Позволю себе немного поцитировать:
"20. Зокрема, 27 грудня 2011 р. Ворошиловський районний суд м. Донецька, скасовуючи рішення прокурора від 4 березня 2011 р. про відмову в порушенні кримінальної справи, встановив, що прокуратура не прийняла до уваги той факт, що обшукувана квартира належала приватним особам, а також, що відповідно до національного законодавства будь-який обшук квартири може здійснюватися тільки на підставі судового рішення. Крім того, матеріали запитів вказували на те, що вилучені документи доручили першому заявнику в рамках його діяльності як адвоката та вони відносяться до адвокатської таємниці. Таким чином суд заключив, що обшук та вилучення документів здійснювалися незаконно."

"52. В даній справі працівники правоохоронних органів увійшли до адвокатської контори першого заявника, здійснили там обшук та вилучили багато договірної, фінансової та фіскальної документації, яку клієнт доручив першому заявнику.
53. Дії, що оскаржувалися, перешкодили трудовій діяльності першого заявника: вони вплинули на його репутацію як адвоката та, мабуть, зачепили різноманітні особисті зв’язки, які він набув через професійну діяльність. Таким чином ці дії мали серйозний вплив на приватне життя першого заявника у значенні Конвенції (див. рішення від 19 жовтня 2010 р. у справі «Озпінар проти Туреччини» (Özpınar v. Turkey), заява No 20999/04, §§ 45 та 46, з подальшими посиланнями). Крім того, оспорювані дії відбувалися в офісі першого заявника, що охоплював поняття «житло» (див., наприклад, рішення від 15 лютого 2011 р. у справі «Хейно проти Фінляндії» (Heino v. Finland), заява No 56720/09, § 33).
54. Тому Суд вирішує, що такі дії органів державної влади перешкодили реалізації права першого заявника на повагу до його «приватного життя» та «житла» у розумінні Статті 8 Конвенції."

А вот теперь самое интересное:
"60. Що стосується дотримання Закону про адвокатуру, то розділ 10 передбачає загальну заборону на огляд, розголошення та вилучення документів, доручених адвокату, або документів, що відносяться до його професійної діяльності, без його згоди. Однак залишається неясним, як це положення відповідає законній діяльності інших осіб суспільного життя. Зокрема, ані цей розділ, ані будь-які інші положення національного законодавства при цьому не розглядають питання, пов’язані із законними винятками, що дозволяють органам слідства втручання в професійну таємницю адвоката. Фактично Конвенція не забороняє покладення на адвокатів певних обов’язків, що могли б вплинути на їхні стосунки з клієнтами (див. рішення від 24 липня 2008 р. у справі «Андре та інші проти Франції» (André and Other v. France), заява No 18603/03, § 42; рішення від 1 вересня 2009 р. у справі «Жакер проти Франції» (Jacquier v. France) (dec.), заява No 45827/07; та рішення від 21 січня 2010 р. у справі «Ксав’є Да Сілвера проти Франції» (Xavier Da Silveira v. France), заява No 43757/05, § 37). Таким чином, цілковита законна заборона, призначена для захисту недоторканності професії адвоката, не могла постійно застосовуватись без впровадження подальших обов’язкових правових норм, що регулюють правомірне втручання у захищені законодавством матеріали. Отже, наявний статус національного законодавства надав органам влади повну свободу дій у визначенні того, як розділ 10 Закону про адвокатуру повинен відповідати Кримінально- процесуальному кодексу та іншим законодавчим положенням у кожному окремому випадку. За таких обставин Суд вважає, що застосоване національне законодавство не відповідає стандартам передбачуваності, закріпленим у Конвенції (див. рішення від 1 червня 2004 р. у справі «Нарінен проти Фінляндії» (Narinen v. Finland), заява No 45027/98, §§ 35 та 36)."

"62. Далі Суд знову повторює, що переслідування членів професії адвокат завдає удар у саме серце системи Конвенції (див. рішення від 13 листопада 2003 р. у справі «Елджі та інші проти Туреччини» (Elci and Others v. Turkey), nos. 23145/93 та 25091/94, § 669). Вторгнення до професійної таємниці може мати наслідки для відповідного здійснення правосуддя, а отже і для прав, гарантованих Статтею 6 Конвенції (рішення у справі «Німітс» (Niemietz), згадане вище, §37). Тому обшук приміщення адвокатів повинен підлягати особливо ретельному розгляду. Відповідні гарантії, такі як присутність та дійова участь незалежного спостерігача, завжди повинні бути доступними під час обшуку офісу адвоката для забезпечення того, щоб матеріал, який захищається адвокатською таємницею, не було вилучено (див. рішення від 24 липня 2008 р. у справі «Андре та інші» (André and Other), згадане вище, §§ 43 та 44, та рішення від 22 грудня 2008 р. у справі «Алексанян проти Росії» (Aleksanyan v. Russia), заява No 46468/06, § 214)."

"64. На думку Суду, національне законодавство не надає відповідних гарантій стосовно нагляду за обшуком незалежним спостерігачем, здатним на запобігання свавільному втручанню в роботу адвоката. Ні Кримінально-процесуальний кодекс (див. Статтю 127), ні Закон про адвокатуру не містять жодних кваліфікацій (освіта, досвід, місце роботи, тощо) стосовно понятих, що спостерігають за обшуком в офісі адвоката. Такі спостерігачі також не мають будь-яких належних засобів для запобігання самоправству під час обшуку. Беручи до уваги таку законодавчу базу, не дивно, що в даній справі
GOLOVAN v. UKRAINE JUDGMENT 15
поняті, запрошені міліцією, виявилися двома молодими студентами машинобудівельної академії без будь-якого доречного досвіду або юридичної кваліфікації, що дозволила їм грати роль переконливих гарантів проти свавільного втручання в документи, що відносяться до адвокатської таємниці. Вони навіть не змогли встановити, що органи влади насправді вилучили документи, що не відносилися до хронологічних меж, зазначених в ордері на обшук (див. згадані вище пункти 11 та 13)."

"65. З огляду на вищезазначене Суд вирішує, що дане втручання не було «у відповідності до законодавства»: оспорювані дії порушили положення національного законодавства; крім того застосоване національне законодавство не було достатньо передбачливим та не надало відповідний рівень захисту проти самоправства. За цих обставин мало місце порушення Статті 8 Конвенції."

Вообще почитайте все решение, оно как раз по сути нашего спора. Интересно услышать Вашу оценку

26/11/12 22:36  БЭПер > Dr2    26/11/12 21:09Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Головань вс Украина.
Только почему то не могу найти блога ,где он выкладывал полностью решение судаю Удалил наверное. Так что, как видим, есть и положительная Европейская практика по указанному вопросу.

26/11/12 21:55  БЭПер > Dr2    26/11/12 21:08Дерево
1. То о чем я говорил с самого начала. Я понимаю что мы микроскопом гвозди начинаем забивать. Но суровая действительность такова. "Не мы такие, жизнь такая" (с)
2. Тут где то был один адвокат, у которого провели обыск 6 лет назад, и дело возбудили по найденому (кажется что-то связанное с конвертами), так он довел до Европейского суда и Выиграл. Я думаю Вы его читали, но если нет, сейчас нарою ссылку.
Восстребованость такая, что же тут поделаешь. Хотелось бы "писать стихи" в судах, но если дали в руки автомат, тут уж крутись вертиьс как хочешь, а выжить надо.

26/11/12 21:09  Dr2 > БЭПер    26/11/12 19:14Дерево
Да нету никакого натхнення. Как будут бить, если шо, я указал. Может быть еще обыск и свидетельский статус. Шо тут еще говорить? Как говорят- вэлкам- храните апельсины бочками, тьху ты- бухгалтерию у адвоката :)

26/11/12 21:08  Dr2 > olegnelson    26/11/12 19:03Дерево
Он не соглашается из принципиальности. И так превратили адвокатуру в помойку, понимаешь. А надо осознавать высокие цели и задачи, а также специфичность этого института в социуме. Короче, если все это взять в его диалектическом единстве с учетом исторической ретроспективы- порочность предложенного пути станет очевидной :)

Правда, сдается мне, на данном этапе тема особой актуальности не имеет, в связи с невостребованностью.

26/11/12 19:14  БЭПер > olegnelson    26/11/12 19:03Дерево
Я так понимаю Владислав (Др2) немного занят. Подождем когда у него появится "час та натхнення".

26/11/12 19:03  olegnelson > БЭПер    26/11/12 12:52Дерево
Ну Вы мужчины тут и разошлись ... зачитаешся. Тов.БЭПер я вас полностью поддерживаю. НО. Коллеге Dr2 ничего уже не докажешь поскольку он не соглашается с законностью таких действий уже исключительно из вредности или проф.гордыни. Тема адв.хранения раскрыта, затронуты даже аспекты юриспруденции в кинематографии. А за переписку/спор вам двоим большое спасибо - Шекспирь епт., читать приятно. Аплодисменты за глубину и слоган. Тикаю.

26/11/12 12:52  БЭПер > Dr2    26/11/12 12:26Дерево
"мешки" направили адвокату для правового анализа. Хранит он их где ему удобно, в кабинете, в спецхранилище, не важно.
"Потом- вот спросят- какая в этом была необходимость с точки зрения оказания правовой помощи." Прямая - предприятие попросило оценить законность сделок и наличие необходимого пакета документов, а так же наличие всех необходимых реквизитов, а адвокат взялся провести эту работу. Почему не аудитор? А этот вопрос задайте клиенту, поручили адвокату, предложили денег, он что? Должен был отказаться от выполнкния своих прямых функций? С какого перепугу?
Да, мы все тут валютчики, и мы все "Один за всех и все за одного". Закон адвокат нарушил? Нет. Выполнил (выполняет) требования клиента? Да. Так зачем выдумывать велосипед, закон гласит - значит надо выполнять. Вот и все. А дальше как в песне "Никто ни в чем, не виноват..." (с)
По крайней мере таково мое ИМХО. Конечно я могу быть не прав.
НО, я не призываю нарушать закон, я призываю его соблюдать.

26/11/12 12:26  Dr2 > БЭПер    26/11/12 12:19Дерево
Так кто будет «хранить» у адвоката мешки? Это не реально.
Потом- вот спросят- какая в этом была необходимость с точки зрения оказания правовой помощи. Удовлетворительного объяснения не будет. Как говорил классик: «мы ж все тут валютчики». Соответственно- закинут злоупотребление правом и нарушение этики. Многое будет зависеть от конкретных обстоятельств.

26/11/12 12:19  БЭПер > Dr2    26/11/12 12:10Дерево
Я Вам уже несколько раз говорил и еще раз скажу. Утаивать такие документы смысла не имеет, но их надо передать законным путем (по описи), а поскольку Макси забирают не описью а мешками, то вот этим самым законным буфером может послужить адвокат. Вот и все. Это задача номер раз.

Остальное (не выдавать вообще согласно закона О адвокатуре) это уже мысленные изыскания на тему и тема для отдельного разговора.

Раз уж мы с Вами пришли к относительному консенсусу по первому вопросу "А может - ограничатся предупреждением, поскольку имело место добросовестное заблуждение в толковании закона. А может ваще ничего не будет."
Давайте перейдем ко второму: Что нарушает адвокат принявший от клиента подобные документы и отказывающийся их выдавать компетентным органам? Рассмотрим два варианта. Клиент-свидетель и клиент-подозреваемый.

26/11/12 12:10  Dr2 > БЭПер    26/11/12 11:59Дерево
С практической стороны следующее. На самом деле все будут понимать, что это было. Поэтому есть вариант, что по представлению органов лишат свидетельства. А может - ограничатся предупреждением, поскольку имело место добросовестное заблуждение в толковании закона. А может ваще ничего не будет.
Ну и гарантии для клиента мне представляются хлипкими.

26/11/12 11:59  БЭПер > Dr2    26/11/12 08:53Дерево
"Вы ж помните с чего начался последний виток: Кстати вот выдержки из новогол УПК:."
Помню, но УПК тут нужно рассматритвать в контексте всего разговооа, а не в отрыве от него.

"Исходные посылки таковы: хранения как такового быть не может, документы берутся типа для изучения, но на самом деле никто ничего не изучает, они просто лежат, чтобы их кто-нибудь не забрал. Так?"
Не так. Правовой анализ проводится, никакого злоупотребления правом.

"Вместо этого, Вы мне (не операм, не членам дисциплин. комиссии) "
Я затеял спор не из праздного любопытсва чистой теории, а с конкретной практической целью. Рассматривал Вас как опонирующую сторону (опера, комиссия), а оказалось я не правильно воспринял Ваши доводы. Вы рассматриваете все с сугубо академической точки зрения, отсюда и дисонанс в наших рассуждениях.

Я не собираюсь на эту тему писать статью? у меня простой вопрос: можно, нельpя. Если нельзя, то что за это будет. А Вы мне о столетиях))) "тут люди деньги зарабатывают, а Вы со своей теорией..."(с)))

Значит так, с точки зрения теории и глубинного анализа я не готов рассуждать на эту тему, если у Вас есть практические замечания, готов их внимательно выслушать.


26/11/12 08:53  Dr2 > БЭПер    25/11/12 22:55Дерево
Вы ж помните с чего начался последний виток: Кстати вот выдержки из новогол УПК:.
Мне вообще смысл дискуссии не ясен.
Исходные посылки таковы: хранения как такового быть не может, документы берутся типа для изучения, но на самом деле никто ничего не изучает, они просто лежат, чтобы их кто-нибудь не забрал. Так?
Казалось бы, при таких посылках обсуждение должно вестись на следующие темы: а будет ли что за это, если будет, то что именно; если в этом практический смысл, а если есть то в каких случаях.
Вместо этого, Вы мне (не операм, не членам дисциплин. комиссии) тут доказываете, что это законно, хотя из исходных посылок, которые не оспариваются, очевидно злоупотребление правом, как минимум. Да еще этот пафос. А проблемы, вокруг которых это вертится, они сложные, над ними столетиями думают, и еще долго думать будут.

25/11/12 22:55  БЭПер > Dr2    25/11/12 16:23Дерево

А что, закон "Про адвокатуру и адвокатскую деятельность" уже не закон?

25/11/12 16:23  Dr2 > БЭПер    25/11/12 15:21Дерево
Я не понял, что это.

25/11/12 16:23  Dr2 > БЭПер    25/11/12 14:57Дерево
Та подождите: то говорили, что он свидетель, теперь что впоследствии станет. Но ладно. Вот та статья УПК, на которую Вы ссылались, не будет охранять эти документы. К ним будет разрешен доступ. И возможен вариант, что адвокат окажется свидетелем.

Я таки настаиваю. Только чтобы это было в рассматриваемом контексте, а не завещание, проект договора и пр. Вот когда к адвокату попадает нечто, способное уличить клиента, и он сказав – вот и славно, спокойно укладывается спать. Только не из серии «адвокат дьявола», «адвокат мафии» - шоб сравнительно честный.

25/11/12 15:21  БЭПер > Dr2    25/11/12 14:15Дерево
Вот пример документа одного адвокатского обьединения Франции на хранение документов [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

25/11/12 14:57  БЭПер > Dr2    25/11/12 14:15Дерево
Мне все тяжелее с Вами спорить. Вы как будто-бы специально анализируете только последний пост, игнорируя все до этого написанное. Хотя адречовалось все написанное именно Вам, и Вы его читали. А теперь как будто и не было всего...
Ладно,
"Статус свидетеля очевиден. Понятно, что от направления бух. документов адвокату он достаточно далек. Для себя то нужно осознавать."
Итак, задам снова вопрос: Что незаконного в том что ДИРЕКТОР (который в последствии станет свидетелем, но нам пока чсие не известно) заключит ДОГОВОР на ИЗУЧЕНИЕ И ЮРИДИЧЕСКОЙ ОЦЕНКИ документов с Адвокатом, один пункт которого будет так "После изучения, документы остаются на хранении у Адвоката, до восстребования Клиентом".

Вот Вам пример, пожалуйста скажите, что в неи незаконного.

"Вот так и напишите- договор хранения? "
Я Вам уже 5 раз писал КАК я предлагаю сформулировать договор и его предмет, спасибо за внимательность. Если надо - приведу ссылки где я это писал.

"Вы откуда исторические сведения черпаете? А то я скажу, что исторически сложилось так, что адвокаты везде стараются от подобных тайн подальше держаться. А то сплошной гемморой и коллизии. Это даже по сериалам и детективам нетрудно проследить. А душеприказчик – это совсем другое. "
No comment. Если Вы будете настаивать, я поищу документальные факты подтверждающие историчность храниения документов у адвоката.
А "Сериалов и Дефективов..." достаточно доказывающих обратное.
Более того обратное доказывает не столько "сериалы", а художественная литература тех лет. (19-20 ст.ст.) И даже то, что адвокаты, в отдельных случаях, стараются избежать получить такие документы, это только доказывает то, что такая практика (передачи документов адвокату) общепринята, просто В ТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ адвокат по тем или иным причинам хотел бы избежать такой ответственности.
И наоборот, если бы Вы были правы, то тема "передачи документов Адвокату" ит "отказа от их получения Адвокатом" не подниамалась бы в творчестве вообще ,как таковая. Нету же в литературе и искустве тем "передача документов токарю", или "отказ адвоката починить розетку".
Душеприказчик это конечно другое, но там есть элемент хранения.

"Я лично никакой лазейки нее знаю, есть либо закон, либо беззаконие. "
Это очень странно, я всегда считал Вас опытн6ым адвокатом.

"Блин, последнее вообще за гранью. Этакий пафос, уместный, на выпускном в детсаду. "
Ну если я выпускник детсада, зачем Вы со мной спорите? Зачем опусмкаться до моего уровня?

" если уж все так хреново- так все равно с поля удалят." Всегда нужно оставить "видимость" законности. А если не получается, тогда и с поля могут "удалить", или Вам такие случаи не известны? Могу поделиться, в моем опыте их есть некоторое колличество.

25/11/12 14:15  Dr2 > БЭПер    25/11/12 13:18Дерево
Намешали всего.
Статус свидетеля очевиден. Понятно, что от направления бух. документов адвокату он достаточно далек. Для себя то нужно осознавать.

Вы серьезно насчет иной деятельности? Вот так и напишите- договор хранения? Ну так поработать, скорее всего, получиться до первого представления.

Вы откуда исторические сведения черпаете? А то я скажу, что исторически сложилось так, что адвокаты везде стараются от подобных тайн подальше держаться. А то сплошной гемморой и коллизии. Это даже по сериалам и детективам нетрудно проследить. А душеприказчик – это совсем другое.

Я лично никакой лазейки нее знаю, есть либо закон, либо беззаконие.

Блин, последнее вообще за гранью. Этакий пафос, уместный, на выпускном в детсаду.
Извините, че я такое выслушивать должен, мы ж люди взрослые. Кстати, не могу не указать на очевидное логическое противоречие в посылках: если уж все так хреново- так все равно с поля удалят. А если не удалят- значит не так хреново, а тогда…Короче. Не стыкуется что-то.

25/11/12 13:18  БЭПер > Dr2    25/11/12 12:26Дерево
"Где свидетель и где бухгалтерия? Смешно."
Свидетель это не должность, а статус. Свидетелем может быть (как показывает практика) и президент. Так что одно другому (свидетель бугалтерии) не мешает.

"Этому свежему взгляду не меньше 20 лет."
С этим я не спорю.

"Я только заметил, что такого вида адвокатской деятельности как хранение документов, не предусмотрено ни законом, ни здравым смыслом."
Ну вот это, как раз, вопрос очень неоднозначный. Давайте немножко отойдем от "свидетель, бугалтерия", и вернемся к истокам.
1. По закону Адвокат имеет право проводить другую, не запрещенную законом, деятельность. Под "другой" вполне подойдет и "хранение".
2. Так сложилось исторически в мировой практике, что адвокат это своего рода держатель семейных тайн, и, естественно, все самые ценные документы передают на хранение именно ему. Нередко адвокаты, к примеру, становятся душеприказчиками. Поэтому никакого "извращения" в схеме адвокат-хранитель я лично не вижу. Наоборот это "стала практика".
"Извращение", это то, как сию "сталу практику" предлагают использовать. Но "неординарные условия требуют неординарных решений". Если мне жизненно нужен молоток, а рядом только микроскопы... Чтож, переступлю через себя и сделаю свое дело.
Хотя есть люди которые просто скажут "Вы будете сидеть, так получилось". Но это их выбор.

" С тем же успехом директор может их домой забрать- полистать перед сном, и их там не окажется – результат тот же. А еще можно…тут целая куча вариантов."
Правильно, и клиент выбирает любой удобный для него вариант. Просто у адвокатского варианта есть ряд преимуществ и недостатков. Вот и все.

"Кстати говоря. вывозить без описи не имели права и раньше, и не имеют права сейчас."
Ну Вы же сами знаете что и раньше имели, и сейчас имеют... право вывозить. Звучало это как-то так: "у невидкладных выпадках, у звьязку из велыкым обсягом документив... траттата тратата". Была лазейка, ею пользовались. Вот и все.

"С практической - делайте что хотите – уже ничего испортить не выйдет, все уже испорчено. Но если шо- не говорите, что не предупреждали."
Я с Вами очень долго общаюсь, иногда спорю, но последнее выражение или непродумано, или поспешно написано. Предупреждали о чем? О КДККА? На мой взгляд КДККА должна защищать интересы адвокатов, а не обрезать свои возможности. Иначе какой смысл в такой КДККА?
Мы живем в стране правового беспредела и выиграть "по правилам" тут не получится просто по одной причине - считают очки свои люди. Вы будете забивать, а Вам будут не защитывать. Ваш голкипер будет ловить мячи, а его удалят с поля. Судья куплен))) поэтому остается только один путь, и он такой, какой он есть.
Правда есть еще и второй, сделать все "По закону", проиграть и с высокоподнятой головой гордо уйти со сцены.
А теперь пусть каждый сам выберет, какой путь его. Вот и все.

25/11/12 12:26  Dr2 > БЭПер    25/11/12 11:34Дерево
Где свидетель и где бухгалтерия? Смешно.
Этому свежему взгляду не меньше 20 лет.
Какой путь? Дао оставьте даосам. Я ничего не предлагаю. Я только заметил, что такого вида адвокатской деятельности как хранение документов, не предусмотрено ни законом, ни здравым смыслом. Соответственно – риск и никаких гарантий. С тем же успехом директор может их домой забрать- полистать перед сном, и их там не окажется – результат тот же. А еще можно…тут целая куча вариантов.
Кстати говоря. вывозить без описи не имели права и раньше, и не имеют права сейчас. А если с одним извращением бороться с помощью другого – куда мы придем? Нет, понятно, что люди, которым было запросто подбросить пакетик или там пару патрончиков – такими вопросами не задаются…Это не к Вам лично.
Впрочем, это все с академической стороны.
С практической - делайте что хотите – уже ничего испортить не выйдет, все уже испорчено. Но если шо- не говорите, что не предупреждали.

25/11/12 11:34  БЭПер > Dr2    24/11/12 23:41Дерево
"Какой защитник по фактовому делу?
Какой защитник у юрлица, которому могли бы бухгалтерские документы понадобиться?"


Ну по старому УПК свидетель имел право на помощь адвоката. Далее вступает в силу закон "О адвокатуре".

"Насчет «как посмотреть», не обижайтесь, но это очередное доказательство того, что «бывшим» (за редкими исключениями) нечего делать в адвокатуре. Они приносят туда несвойственные дух и методы. Нынешняя ситуация это наглядно демонстрирует."
Яи не обижаюсь, Вы в этом плане опытнее. Но может быть у более опытных адвокатов уже, как говорил герой "Места встречи изменить нельзя" " от целого дня напряженного высматривания глаз, что называется, замылился." И свежий взгляд на эти вещи привнесет ясность?

"Ну так почитайте. Я ж обратил ваше внимание, раз Вы за УПК заговорили, что там речь идет о документах, полученных защитником. У Вас документы получит не защитник. В момент, когда по УПК появляется защитник- скорее всего уже поздновато будет."
А я им зачитываюсь. И вот к примеру показания полученные от свидетеля, который в дальнейшем стал подозреваемым судом ко вниманию не принимаются.
Два, как я ранее говорил свидетель тоже имеет право на адвоката. В чем проблема, если он передал свои доки специалисту своего дела для изучения? Главное, при масках шоу, не дать вывести "три грузовика документов", в потом можно и дать. Под подпись и реестр. Именно для этого такой шаг и нужен. С другой стороны, если клиент пойдет по преложенному Вами пути, и будет умиленно смотреть маски увезли всю бугалтерию, а потом окажется, что там было три папки, а не три грузовика, как он в дальнейшем докажет свою правоту?

24/11/12 23:41  Dr2 > БЭПер    24/11/12 21:39Дерево
Какой защитник по фактовому делу?
Какой защитник у юрлица, которому могли бы бухгалтерские документы понадобиться?

Насчет «как посмотреть», не обижайтесь, но это очередное доказательство того, что «бывшим» (за редкими исключениями) нечего делать в адвокатуре. Они приносят туда несвойственные дух и методы. Нынешняя ситуация это наглядно демонстрирует.

Ну так почитайте. Я ж обратил ваше внимание, раз Вы за УПК заговорили, что там речь идет о документах, полученных защитником. У Вас документы получит не защитник. В момент, когда по УПК появляется защитник- скорее всего уже поздновато будет.
Как все это в случае чего истолкуют наши суды – тут к гадалке не ходи. Не исключаю, что адвокат может и свидетелем оказаться, хотя это непростой вопрос.

24/11/12 21:39  БЭПер > Dr2    24/11/12 16:10Дерево
"при масках-шоу, как правило, исходя из того как это было раньше, формально еще нет защитника"
я вот насколько знаю маски-шоу, как правило, проводятся при наличии УД. Так как же нет защитника? Те которые проводятся без УД, тем более не смогут "Жаловаться" что им документы не предоставили.

"Потом, сокрытие доказательств от следствия- не является целью адвокатской деятельности."
1. Как посмотреть;)
2. Я и не говорю сокрывать. Просто чтобы вдруг не оказалось что "5 мешков бугалтерских документов вывезли в ходе обыска", подготовить реестр, передать их по выемке. Кто ж против?
3. А тут в общем-то и есть коллизия. Вернее е тут нет. Давайте не будем "лепить горбатого" а будем читать закон и УПК. Что незаконного сделает адвокат, если будет изучать и в дальнейшем хранить (как адвокатскую тайну) документы переданные его клиентом?

24/11/12 16:10  Dr2 > БЭПер    24/11/12 15:00Дерево
С налоговой проверкой все понятно.
Но при масках-шоу, как правило, исходя из того как это было раньше, формально еще нет защитника. А сейчас все это должно несколько по-другому организовываться.
Потом, сокрытие доказательств от следствия- не является целью адвокатской деятельности, тут вообще возможны сложные коллизии, ответ на которые в этом УПК не найдешь.
Грубо говоря, в каждом конкретном случая ясно- имелась ли «производственная необходимость» или «лепится горбатый».

24/11/12 15:01  БЭПер > Dr2    24/11/12 14:51Дерево
На счет пистолета, я уже о этом думал, и пока штудирую УПК в поисках ответа на этот вопрос.

24/11/12 15:00  БЭПер > Dr2    24/11/12 14:51Дерево
Ну ведь если мы говорим о Масках-шоу, речь будет идти именно о защитнике. А при налоговой проверке такой документ будет безсмысленным. Не находите?

24/11/12 14:51  Dr2 > БЭПер    24/11/12 14:13Дерево
В УПК речь идет о действиях, связанных с осуществлением защиты.
Если уж хотите формально, то там есть такое слово «защитник», надеюсь не надо объяснять, чем в данном контексте оно отличается от понятия «адвокат»?
Кстати говоря, если клиент к письму защитнику приложит бандероль с пистолетом, из которого было совершено убийство и о том узнает следствие- удастся ли защитнику удержать этот предмет?

24/11/12 14:13  БЭПер > Dr2    15/11/12 21:50Дерево
Кстати вот выдержки из новогол УПК:
"Стаття 161. Речі і документи, до яких заборонено доступ
1. Речами і документами, до яких заборонено доступ, є:
1) листування або інші форми обміну інформацією між захисником та його клієнтом або будь-якою особою, яка представляє його клієнта, у зв'язку з наданням правової допомоги;
2) об'єкти, які додані до такого листування або інших форм обміну інформацією."

Если клиент решил, что документам будет лучше у его адвоката (ну доверяет клиент очень сильно), и все это передал с письмом, дабы адвокат ИЗУЧИЛ, а по изучению, оставил у себя,
ДО ВОСТРЕБОВАНИЯ, какое-же тут нарушение?

16/11/12 13:29  Фломастер > olegnelson    15/11/12 21:00Дерево

История: Как-то на одном сабантуе один адвокат предлагал бизнесмену услугу в хранении документов. Бизнесмен сказал, что время от времени пользуется услугами прокурора Огнева. В глазах адвоката ??????? Бизнесмен чиркнул спичку, и глядя на огонь задумчиво так повторил...да, прокурора Огнева...

15/11/12 21:50  Dr2 > olegnelson    15/11/12 21:00Дерево
А куда это Вы бежите. Давайте поболтаем.
Что хочу сказать. Вот если Вы, гипотетически, попадете в дисциплин. комиссию по этому вопросу (накатает какая-нибудь зараза представление) и там начнете этаким Макаром вкручивать по бренд и франшизу, есть опасение, что завидовать станет нечему.
Мне вот тоже хочется верить, что Вы понимаете специфику и предназначение адвокатской деятельности, хотя разум подсказывает, что в нынешнее время о таких вещах говорить смешно…
ЗЫ. Кстати, а почему Вам все должны завидовать?

15/11/12 21:00  olegnelson > Dr2    15/11/12 08:35Дерево
Документы в таком состоянии могут находится достаточное время для определения дальнейших действий и начала осуществления таких действий. Адвокатское хранение это не "развод", а термин, который некоторые используют для лучшего понимания клиентом сути вопроса. Это термин, который имеет право на жизнь, точно так же как и термины "бренд" и "договор франчайзинга (франшизы)" в праве интеллектуальной собственности. Мне хочется верить что вы понимаете почему я сравнил именно с этими терминами, а то лень расписывать долго. А такому человеку как Фломастер и ответить нечего - он так и не понял о чем я написал, а жаль. Также мне хочется верить в то, что Ваша с Фломастером агрессивная позиция вызвана не элементарной зависью специалиста в области права к адвокату за особенное внимание к последним законодательства. При этом откланиваюсь с этой темы, поищу другие темы, там и подискутируем.

15/11/12 15:05  maddogofwar > Фломастер    15/11/12 14:33Дерево
Единственный повод для ВРЕМЕННОГО нахождения документов у адвоката, который вижу я - это ожидание "масок-шоу"...
а на проверку? тю - вы какие документы дадите, такие и изучат
проверка - это не обыск!

15/11/12 14:33  Фломастер > olegnelson    15/11/12 03:48Дерево
15/11/12 03:48 olegnelson > Hellena_k 14/08/12 11:47
<<<И самое главное - адвокатское хранение документов это не развод клиента, как писали тут некоторые.>>>

А поведайте заодно, чем отличаются ответы на запрос налоговой:

"Документы в гараже у нашего сторожа дяди Васи, у нас замки плохие" & "Документы на хранении у адвоката Пупкина". Можно добавить, что сторож дядя Вася вчера получил премию и уехал в Таиланд, а тот же адвокат уехал в Бердянск... на целое лето...к тёще

По Вашей версии, после второй фразы налоговик должен закатить глаза, надуть щёки, развернуться и уйти. А вот если у дяди Васи, то срочно выписать командировку спецагенту ДПА в Таиланд. Нет?

15/11/12 12:22  ОК АКА Олюня > Dr2    15/11/12 11:43Дерево
люблю солянку

15/11/12 11:43  Dr2 > ОК АКА Олюня    15/11/12 11:41Дерево
Главное шоб результат был.

15/11/12 11:41  ОК АКА Олюня > Dr2    15/11/12 10:53Дерево
это радует. всегда удивлялась количеству тем и форумов на лиге. на фик, если можно все перетереть в одной теме-чате?

15/11/12 10:53  Dr2 > ОК АКА Олюня    15/11/12 10:48Дерево
И хорошо, что рассказал. Мне было интересно.

15/11/12 10:48  ОК АКА Олюня > Duglas    15/11/12 10:46Дерево
тут целый форум об адвокатах. Вы во всех темах это расскажете?

15/11/12 10:46  Duglas > ОК АКА Олюня    14/11/12 22:36Дерево
Мін'юст роз'яснив практичне застосування Закону "Про захист персональних даних", зокрема розповів адвокатам,
Так в цьому повідомленні йде мова про адвокатів :0)

15/11/12 08:35  Dr2 > olegnelson    15/11/12 03:48Дерево
То, что Вы написали – это никакое не «хранение», а это называется «документы находятся на изучении». А они в таком состоянии не могут находиться неопределенное время, и повод нужен. Кстати, и в случае чего, если спросят- трудно будет объяснить почему нельзя было обойтись копиями. Поэтому, если дела пойдут нехорошо, можно сильно получить по шапке, причем легитимно. А что касается налоговой- так ей по барабану почему нет документа- она с чистой душой доначисляет, а удастся ли потом отбиться- вопрос.
Так что «адвокатское хранение» - это развод, если употреблять другие определения- в лучшем случае злоупотребление правом. Отсюда риски для всех участников мероприятия.

15/11/12 03:48  olegnelson > Hellena_k    14/08/12 11:47Дерево
Здравствуйте. Сам адвокат. Адвокатское хранение документов осуществляется на основании договора о предоставлении правовой помощи (а не хранения). Правовое основание: п.4 ч.1 ст.23 действующего сейчас закона об адвокатуре. В договоре (или приложении) указывается для чего именно (выполнения каких задач)документы передаются и собственно какие. Как сформулировать эти цели, сроки и.т.д. - задача адвоката. Главная цель адвокатского хранения - выиграть время при неожиданном визите нехороших. Теперь к изначально заданному вопросу Hellena_k. Ответственности адвоката за утерю документов не вижу никакой, кроме предусмотренной самим договором (хотя тема интересная, на досуге ее провентилирую дополнительно). Также верен аргумент о том, что документацию надо востанавливать и не важно кто документы потерял (для налоговой). Повторюсь - это легитимное действие спасает в первую очередь от излюбленного метода нехороших - неожиданной, максимально быстрой атаки.Все остальные позитивы (а такие есть, не буду растекаться каплей по стеклу) второстепенны. И самое главное - адвокатское хранение документов это не развод клиента, как писали тут некоторые.

14/11/12 23:08  Дюг > Duglas    14/11/12 17:03Дерево
Пора отдыхать ))))))))))))

14/11/12 22:36  ОК АКА Олюня > Duglas    14/11/12 17:03Дерево
при чем тут отчетность юрлица к персональным данным физлица?
самая верхняя тема в Бизнес-Форуме (всегда верхняя!) посвящена ЗУ О защите персональных данных

14/11/12 17:03  Duglas > БЭПер    14/11/12 16:35Дерево
Мін'юст роз'яснив практичне застосування Закону "Про захист персональних даних", зокрема розповів адвокатам, нотаріусам і підприємцям, яка інформація в їх діяльності може бути базою персональних даних.
Деякі питання практичного застосування Закону України «Про захист персональних даних»
Так, під час здійснення своєї професійної діяльності на адвокатів законодавством не покладено обов’язок ведення баз персональних даних клієнтів. Але, якщо адвокати формують справи на своїх клієнтів, які вони постійно оновлюють та підтримують в актуальному стані, такі справи є базою персональних даних та підлягають державній реєстрації
Нотаріуси можуть обробляти персональні дані своїх найманих працівників, клієнтів у базах персональних даних, однак, документи нотаріального діловодства та архів нотаріуса, визначені у статті 14 Закону України «Про нотаріат» не є базою персональних даних у сенсі Закону України «Про захист персональних даних» та не підлягають державній реєстрації.
Крім того, у випадку, якщо фізичні особи - підприємці укладають договори виконання робіт або надання послуг з фізичними особами, такі договори також не є базою персональних даних та не підлягають державній реєстрації.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100