RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Яка форма власності майна ПАТ, 100% акцій якого належить державі?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
3/07/13 16:48  Дюг > Mark-Don    3/07/13 16:39Дерево
Вот! Вот наконец-то Вы сформулировали то, что так мучительно долго не могло вырваться из моей груди вздохом удивленного облегчения: как это всё работает! )))

3/07/13 16:39  Mark-DonОтправить письмо > Дюг    3/07/13 16:12Дерево
Я уже давно ничему не удивляюсь, кроме одного - как при всем этом еще что-то живет и работает.

3/07/13 16:12  Дюг > Mark-Don    18/09/12 12:40Дерево
По прошествии времени столкнулся с задачей определения формы собственности на практике.
Ход событий:
1) унитарное гос.предприятие владеет на праве полного хоз.ведения государственным имуществом (ст. 74 ХКУ);
2) после корпоратизации (реорганизации) гос.предприятия и создания АО взносом государства в УК может быть (ст. 11, 23 ЗУ "О АО"):
- право пользования;
- право хоз.ведения;
- право собственности, пр.

Следовательно, форма собственности имущества зависит не от владения его акциями государством, а от того как именно оно было передано. И судебная практика этот вывод подтверждает.
Но! Возникает еще один нюанс, в случае передачи такого имущества АО не в собственность, и последующем отчуждении акций государством, права пользования имуществом все равно остаются у АО. Как говорят работники ФГИУ, с которыми удалось пообщаться, на практике не применяется по отношению к такому имуществу порядок отчуждения гос.собственности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
И вот это то для меня самое интересное.
В общем, ерунда какая-то, а не законодательство с правоприменением )))

12/10/12 14:40  Евгения :) > garinaferari    18/09/12 11:56Дерево
поддержую. если имущество государства (представителя народа), так можно за "человека" не считать... ?
все должно быть четко, кому - что принадлежит и кто на что имеет право.

попхоже на практику с орендой - делали квартильные ремонты без уведомления собственника, а потом отсуживали пол-квартиры в счет компенсации ремонта.

5/10/12 15:57  Дюг > Дюг    19/09/12 09:41Дерево
Вот теперь "коридор возможностей" для таких предприятий действительно сузили: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

19/09/12 09:41  Дюг > garinaferari    18/09/12 16:56Дерево
Браво! На этом можно поставить жирную точку! Вы завершили изобличение своих убеждений!

18/09/12 17:00  garinaferariОтправить письмо > garinaferari    18/09/12 16:56Дерево
Полномочия директора предприятия прямо описаны в его контракте и там не на дано ему права отступать от них. Просто кто то считает строительство базы отджыха отклонением от условий контракта, а кто то нет. Но прав ему строить базу если в контракте не указано, то почему он считает что такое право у него есть, только потому что это прямо не запрещено :) Абсурда не усматриваете... ( указано что запрещено строить базу, но не указано что нельзя строить жилой дом, значит могу строить жилдой дом?)

18/09/12 16:56  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 15:44Дерево
Насчет городской телефонной связи это вы загнули, а вот подписку на журнал "Плейбой" или "С... Екатериньбурга" да! ННасчет Зигмунда Юнги, так я ни не скрывал это особенно, просто никто не спрашивал. Никогда не понимал почему гражданские считьают себя супер грамотными юристами могущими вертеть законами "как цыган солнцем" прикрываясь фразами, я нигде это прямо не запрещено.Насчет конституции не понял какое имеет отношение к спору тезис "Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством. " И я не считаю свою позицию голословной. В аналогичных случаях описанных автором темы когда речь шла о частных ООО, ЗАО и ОАО, дела возбуждались и уходили в суд, потому что строительство подобных объектов не связано с производственным процессом, а как Вы назвали "домыслы" о последующей продажи, есть суровая реальность жизни.

18/09/12 15:44  Дюг > garinaferari    18/09/12 15:33Дерево
"налицо уже превышение" - оговорка по Фрейду ))) Вы точно в прошлом из органов.
Ч. 1 ст. 19 Конституции. Ваша позиция голословна. Моя подкреплена нормами права. Предлагаю аргументировано, т.е. используя нормы права, доказать обратное.

p.s. Следуя Вашей логике расходы на городскую телефонную связь будут "преступным целенаправенным уменьшением прибыли акционеров" ;)

18/09/12 15:33  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 14:51Дерево
"1. "самостоятельно распределять прибыль" и самостоятельно распоряжаться средствами разные категории.
Рекомендую вспомнить, из чего состоит прибыль и из чего формируются валовые расходы." Вот именно включение в валовые расходы затрат на строительство базы отдыха, когда неизвестно как окончится год, и ....налицо уже превышение, хотя и без последствий причинение вреда.
И еще, прибыль которую могли получить акционеры была переведена, без их согласия, в валовые расходы. На лицо уменьшение прибыли, на которую могли рассчитывать акционеры, на сумму этих самых расходов.

18/09/12 14:51  Дюг > garinaferari    18/09/12 13:40Дерево
1. "самостоятельно распределять прибыль" и самостоятельно распоряжаться средствами разные категории.
Рекомендую вспомнить, из чего состоит прибыль и из чего формируются валовые расходы.

ГКУ: "Стаття 115. Майно господарського товариства
1. Господарське товариство є власником:
1) майна, переданого йому учасниками товариства у власність як вклад до статутного (складеного) капіталу;
2) продукції, виробленої товариством у результаті господарської діяльності;
3) одержаних доходів;
4) іншого майна, набутого на підставах, що не заборонені законом".
Аналогична по содержанию ст. 85 ХКУ.

2. Суды выносят решение исходя из норм права и всесторонне изученных обстоятельств руководствуясь здравым смыслом, а не только им одним.

3. Что до права распоряжения исполнительным органом ХО прибылью, то это исключительная компетенция ОСА в АО (ст. 33 ЗУ "О АО"). Так что "такого" я сказать не хочу )
Но, для того что бы дойти до этого вопроса, прежде надо аккумулировать именно прибыль, а не доход.

18/09/12 13:40  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 12:36Дерево
"Во всем остальном руководство ХО вольно распоряжаться полученными средствами так, как посчитаете целесообразным (не считая бюджетных дотаций, субвенций и субсидий).
Т.е. если не было утверждено заранее фин.плана и плана "развития" на ОСА, то более никаких существенных ограничений не существует, которые бы были установлены законами Украины."
т.е. если ООО по концу года прибыль не распрделило по каким либо причинам, то директор может пустить ее на строительство какого то обеъекта? или вложить в убыточный проэкт? а учредителям сказать потом, "кто первый встал того и тапки".

18/09/12 13:35  garinaferariОтправить письмо > poslevuza    18/09/12 12:51Дерево
Прибыль с которой Вы оканчивали годы позволяла построить базу? после выплаты всех примиальных и так далее.

18/09/12 13:31  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 12:38Дерево
Странно, но суды тоже оценивают доказательства исходя из жизненного опыта и здравого смысла и собственного видения.

18/09/12 13:26  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 12:36Дерево
Хотелось бы видеть устав ПАТ с 100% гос. собственностью или гос. предприятия в уставе которых было бы написано «имеют право самостоятельно распределять прибыль». А если такого в уставе не написано, на основании чего предприятие может самостоятельно распоряжаться своей прибылью? На основании ЗУ «О бюджете»? К тому тоже прибыль или убытку видно по концу года, а в течении годы прогнозировать что «будет прибыль железобетонно и поэтому пустим часть денег на строительство базы », как то уж слишком...А базу за год построить и сдать в эксплуатацию вполне реально. Вот и получается что год еще не закончен с прибылью или с убытками отработали неизвестно, но база стоит

18/09/12 12:52  poslevuza > poslevuza    18/09/12 12:51Дерево
Наголошую,що власні гроші ПАТу та бюджетні гроші(держанві) мають абсолютно різний статус.
Наприклад, на ПАТ навіть не поширюється закон про здійснення закупівель за державні кошти,(якщо закіпівля здійснюється за рахунок власних коштів підприємства).

18/09/12 12:51  poslevuza > poslevuza    18/09/12 12:49Дерево
В статуті ПАТчитко прописано порядок розподілу прибутку, в ному зокрема прописано повноваження правління визначати шляхи витрачання прибутку,зокрема на будівництво обєктів соціальної інфраструктури)

18/09/12 12:49  poslevuza > Дюг    18/09/12 12:38Дерево
Доречи,дійсно у правоохоронців постійні проблеми з такими категоріями як державне підприємство та ПАТ,100 % акція кого належать державі)

18/09/12 12:48  poslevuza > garinaferari    18/09/12 12:12Дерево
Категорично з вами непогоджуюсь.
Категорійна помилка на обличчя,навіть,гадаю,не варто коменутвати.

18/09/12 12:40  Mark-DonОтправить письмо > Дюг    18/09/12 12:38Дерево
+1

18/09/12 12:38  Дюг > garinaferari    18/09/12 12:12Дерево
Вы, видимо, из правоохранительных органов )
Только у них логика закона может подменяться жизненным опытом, "здравым" смыслом и "злым" умыслом исследуемого субъекта ;)

18/09/12 12:36  Дюг > garinaferari    18/09/12 10:07Дерево
Ваше ключевое заблуждение: "Предприятие, оно не может самостоятельно распределять прибыль".
Размер передаваемой государству прибыли утверждается в ЗУ о бюджете на соответсвующий год. Фин.план и план работы на следующий год могут быть утверждены на ОСА / ОСУ, но не всегда это происходит в виду "занятости" управляющих организаций (ФГИУ, ведомств, пр.). Единственное ограничение установленное на уровне закона - это сумма сделки по отношению к размеру активов (ГКУ).
Во всем остальном руководство ХО вольно распоряжаться полученными средствами так, как посчитаете целесообразным (не считая бюджетных дотаций, субвенций и субсидий).
Т.е. если не было утверждено заранее фин.плана и плана "развития" на ОСА, то более никаких существенных ограничений не существует, которые бы были установлены законами Украины.
А принимая во внимание положение ч. 1 ст. 19 Конституции, это дает полную свободу ХО в своей деятельности.

18/09/12 12:12  garinaferariОтправить письмо > ВИО    18/09/12 12:06Дерево
Еще раз повторю вопрос: за счет чего строилась база: за счет прибыли? или она участвует в тех.процессе ихзготовления продукции которую выпускает завод?

18/09/12 12:11  garinaferariОтправить письмо > ВИО    18/09/12 12:06Дерево
Если заменить "госп.предприятие" на "ПАТ с 100% устава гос." Что именно становится неправильным и почему? Председатель правления ПАТ тоже не имеет правол распределять прибыль по собственному усмотрению.
"Не надо путать свой карман с государственным"

18/09/12 12:06  ВИО > garinaferari    18/09/12 11:56Дерево
прочитайте внимательно 1 и 2 топик автора темы, речь не идет о гос. предприятии, а о ПАТ

18/09/12 11:56  garinaferariОтправить письмо > Mark-Don    18/09/12 10:48Дерево
Класс! Демагогия это как раз в рассуждениях тех, кто пытается таким образом за счет государства набить собственный карман :). Директор не имеет право распределять прибыль, на каком основании в таком случае он выделял деньги на строительство базы, которая никак не участвует в техпроцессе завода. Вопрос был поставлен мною супер четко: за счет чего строилась база, если она не участвует в тех процессе ее нельзя считать что для организации производства? Так откуда брались средства для ее строительства. Ведь из прибыли или из чего еще? Или выбивались фонды специальные в министерстве?

18/09/12 10:48  Mark-DonОтправить письмо > Mark-Don    18/09/12 10:43Дерево
18/09/12 10:47 Mark-DonОтправить письмо > Mark-Don 18/09/12 10:43
Уточняю - это ответ не мне самому,
а
18/09/12 10:07 garinaferari

18/09/12 10:47  Mark-DonОтправить письмо > Mark-Don    18/09/12 10:43Дерево
Дополню:
Главное Ваше заблуждение в том, что вы ставите знак "=" между такими организационно-правовыми формами, как "Гос. предприятие" и "акционерное общество", в котором 100% акций принадлежат государству.
В таком обществе, как и любому иному с одним акционером, этому акционеру (в том числе и государству) принадлежат лишь корпоративные права:
- на управление
- на получение дивидендов
- на получение информации.
Но при этом 100 % имущества принадлежит самому акционерному на праве частной собственности.

18/09/12 10:43  Mark-DonОтправить письмо > garinaferari    18/09/12 10:07Дерево
Вопрос был поставлен в юридической плоскости и в ней же дан точный анализ и ответ.
Вы же пытаетесь дать ответ чисто демагогическими рассуждениями.

"Логика БТИ абсолютно проста и логична и самое главное законна."
На это отвечу - Логика БТИ абсолютно проста но при этом нелогична и самое главное незаконна !

18/09/12 10:07  garinaferariОтправить письмо > Дюг    18/09/12 09:33Дерево
Логика БТИ абсолютно проста и логична и самое главное законна.
Гос. Предприятие, оно не может самостоятельно распределять прибыль, чтобы там не говорили о самостоятельности директора, но собственник не наделяет управленца правом распределять прибыль. А база отдыха строится из прибыли, или из искусственно созданных убытков, усышек, утрушек, упиток... Таким образом строительство базы отдыха уже 101% основания брать за жабры директора и сажать в тюрьму как минимум за превышение полномочий. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы догадаться куда перекочует эта база через год и по какой цене. А если ФГУ или кто там владелец предприятия давал согласие, на строительство, то в том документе должно было быть прописано кто является собственником. А если нет, значит государство. Единичные случае противного, только подтверждают что коррупция у нас цвете и пахнет.

18/09/12 09:50  Mark-DonОтправить письмо > Дюг    18/09/12 09:33Дерево
Абсолютно согласен.
Разумная критика в данном случае может относиться только к нашим диким законам !

18/09/12 09:33  Дюг > poslevuza    17/09/12 16:36Дерево
Действительно, есть практика оформления недвижимости как гос.собственности. Сложилась она благодаря тому, что львиная доля недвижимости пребывает всего лишь на балансе корпоратизированных предприятий да и просто гос. и комун. предприятий. И по накатаному продолжают оформлять уже всю недвижимость так же.
Но, надо помнить о том что:
- в ХКУ, ГКУ есть перечень имущества ХО (в т.ч. собственные средства). Зеркальная норма должна быть закреплена и в уставе ХО.
Следовательно, построено на собственные средства = собственное имущество;
- есть устоявшаяся суд-я практика, разъяснения и пр. о том, что акционер / участник ХО не может претендовать любым образом на имущество ХО, кроме прямо определенных законодательством случаев (напр.: при выходе участника или ликвидации ХО на денежные средства пропорциональные доле).
В итоге, не правильно считать такое имущество государственным.
Хотя звучать будет забавно частная собственность лица, которое пребывает в гос.собственности. Но, так уж прописали у нас зак-во...
Буду рад разумной критике )

17/09/12 17:16  Mark-DonОтправить письмо > poslevuza    17/09/12 16:41Дерево
Нужно оспаривать однозначно.
Но можно вначале написать запрос в НКЦПФР и, може быть еще в Минюст", с просьбой дать разъяснение по этому вопросу.

17/09/12 17:04  poslevuza > poslevuza    17/09/12 16:41Дерево
?

17/09/12 16:41  poslevuza > poslevuza    17/09/12 16:40Дерево
якщо спробувати в адмініці оскаржити такі дії БТІ?

17/09/12 16:40  poslevuza > poslevuza    17/09/12 16:40Дерево
Чи має хтось відповідну судову практику

17/09/12 16:40  poslevuza > poslevuza    17/09/12 16:38Дерево
Втім БТІ категорично відмовляється здійснювати реєстрацію на праві приватної власності.
Крім того,посилаються на відповідну практику,коли майно ПАТів,100%акцій якого належать державі,реєструється на державній формі власності.
Хто стикавсь,які поради,чи варто йти до суду?

17/09/12 16:38  poslevuza > poslevuza    17/09/12 16:36Дерево
НАші аргументи на користь приватної власності:
1.Згідно ч.1 ст.115 ЦКУ ПАТ є власником бази на праві приватної власності;
2.Майно створено за рахунок власних коштів особи,а не за рахунок державних (бюджетних) коштів.
3.В статуті ПАТу чітко прописано, що ПАТ набуває права власності на обєкти,які створені ним власними коштами.

17/09/12 16:36  poslevuza   Дерево
Згідно ч.1 ст.115 ЦКУ Господарське товариство є власником 1) майна, переданого йому учасниками товариства у власність як вклад до статутного (складеного) капіталу; 2) продукції, виробленої товариством у результаті господарської діяльності; 3) одержаних доходів; 4) іншого майна, набутого на підставах, що не заборонені законом.
Так,ПАТ,100% акцій якого належить державі та які перебувають в управління міністрества,побудувало базу відпочинку за рахунок власних коштів.
При оформленні свідоцтва права власності виникла проблема:БТІ відмовляється оформляти таку базу на праві приватної власності юридичної особи,мотивуючи,що така база є в держ власності,оскільки 100%акцій ПАТу належать держав.
Тобто згідно їх логіки вони можуть зареєструвати базу лише в державній формі власності,зазначивши, що вона перебуває в оперативному віданні ПАТу.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100