RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

может ли юридическое лицо совершать поступки?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
17/01/13 17:04  Очень кандидат > Red Tag    17/01/13 16:14Дерево
Как по мне, не нужно смешивать реальные договоры (о которых речь идет в пленуме), где вещь передается не в исполнение ранее возникшего обязательства (лишь с момента передачи вещи договор считается заключенным) от консенсуального по умолчанию найма (ст. 765), где действительность договора не связана с передачей. Сама передача (имхосделка) осущетвляется в исполнение обязательства, возникшего на основании такого юридического факта, как договор (заключенный).

17/01/13 16:14  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 14:30Дерево
"Зокрема, не є укладеними правочини (договори), у яких
відсутні встановлені законодавством умови, необхідні для їх укладення (відсутня згода за всіма істотними умовами договору; не отримано акцепт стороною, що направила оферту; не передано майно, якщо відповідно до законодавства для вчинення правочину потрібна його передача тощо)" ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ ПОСТАНОВА 06.11.2009 N 9 Про судову практику розгляду цивільних справ про визнання правочинів недійсними

Закон требует (ст. 765 ЦКУ) передачи имущества арендатору. Т. е. передача имущества прямо вытекает из заключения договора аренды и не может быть обусловлена никакой сделкой, иначе нет и самого договора

16/01/13 14:41  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 14:30Дерево

16/01/13 14:30  Очень кандидат > Red Tag    16/01/13 14:03Дерево
Полностью согласен.
А в тех публичных отраслях есть понятия сделка, юридический поступок, о каких мы толкуем ? :)

16/01/13 14:03  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 13:54Дерево
Я не согласен насчет "лишнее". Это лишнее, может быть в гражданском (имущественном) праве - где разницы в процедуре возникновения прав нет и юрлицо полностью уравнено с человеком в правосубъектности (посредством отождествления действий и их последствий для юл).
А для уголовного, административного (тут более размыто) права ИМХО, может вполне иметь значение...

16/01/13 13:54  Очень кандидат > Red Tag    16/01/13 13:33Дерево
если отбросить лишнее, то юрлицо может осуществлять действия в виде, в частности, сделок и юрпоступков

16/01/13 13:52  Очень кандидат > Red Tag    16/01/13 13:11Дерево
ну что ж вы так :) я же упрощенно, уже ведь умно все обсуждали.

16/01/13 13:33  Red Tag > Red Tag    16/01/13 13:11Дерево
Если подводить итог обсуждения самой темы, то мне открылось следующее:
Юридическое лицо не может выполнять действия, но в порядке представительства, может обретать (набувати) права и обязанности посредством действий других лиц, при этом в правовом отношении действия иных лиц приравниваются по своим последствиям к действиям юрлица.
Как-то так.
Поступок же, как явление, включающее в себя действия и их последствия (изменения права) соответственно выглядит так: действия людей имеют правовые последствия для юрлица в виде изменения прав.
Т.е. действия юрлицо не может совершать (это фактическое), но может быть субъектом (носителем) изменений в праве

16/01/13 13:11  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 12:53Дерево
А если голова у передающего только для того, чтобы есть и шапку носить:)?

При чем тут "думно" или "бездумно"? Это неюридические понятия. Волевой акт, его направленность. Мы уже говорили о том.

Невыясненным осталось что есть правовое понятие воли. Изначально воля лица-арендодателя направлена на получение оплаты за пользование своей вещью другим лицом. Именно эта воля в договоре аренды. И если для исполнения интереса или воли необходима передача вещи, то это не означает, что в отношениях присутствует отдельная воля на передачу. Это одна воля - получать оплату за пользование. Ее нельзя разбить на волю к приему денег, волю к передаче вещи, волю к текущему ремонту, к обратному приему денег после аренды и т. д. Соглашаясь на получение денег лицо выражает волю на совершение всех сопутствующих действий.
Другой вопрос, как квалифицировать прекращение обязательства - через отдельный юридический факт (тут вариантов мало - сделка или поступок) или ...

16/01/13 12:53  Очень кандидат > Red Tag    16/01/13 12:32Дерево
сорри

16/01/13 12:53  Очень кандидат > Red Tag    16/01/13 12:46Дерево
Я не просто бездумно передаю кому-то что-то, а осуществляю действие, направленное именно на прекращение обязанности передать и т.п.

16/01/13 12:46  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 12:21Дерево
Если я верно понял Ваш аргумент в пользу "сделочности" передачи, то он связан с прекращением обязанности (изменением права), что в свою очередь с необходимостью требует юридического факта. А из того, что передача-приемка - это действие, Вы связываете "действие лица, направленное на изменение права - сделка" - так/нет?

16/01/13 12:32  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 12:21Дерево
У Вас стилистическая ошибка: "передача (сделка)" в скобках надо бы добавить "имхо":)

16/01/13 12:21  Очень кандидат > sorokan    16/01/13 12:15Дерево
передача (сделка) и есть юрфакт, прекращающий обязанность по передаче. Это и сделка и "факт" вместе.

16/01/13 12:15  sorokan > Очень кандидат    16/01/13 09:23Дерево
Мені, в цьому "ланцюгу правочинів", цікаво одне, коли ж наступить той юридичний факт, який припинить обов'язок по передачі? Чи він не наступить ніколи? Акт - правочин, а факт де?

16/01/13 11:46  Red Tag > Dr2    16/01/13 11:28Дерево
точность измерений образована сложным составом: теория 7 пожатий, статистика, методы экстраполяции. Я как раз диссертацию об этом придумал... Да, ещё там 2 чакры.

Барон ЛЕТАЛ на Луну - это всем известно (ну почти всем)

16/01/13 11:28  Dr2 > Red Tag    16/01/13 11:25Дерево
Не, ну с другой стороны- так и барон на Луну не летал...:)
А откуда такая точность в измерениях?

16/01/13 11:25  Red Tag > Dr2    16/01/13 11:19Дерево
"Другими словами, «обожаемым герцогом» барона был по совместительству английский король." - я не "темнота", а "недопросвещенность". Ибо по приведенному основанию в темноте окажется 44 999 995 украинцев

16/01/13 11:19  Dr2 > Red Tag    16/01/13 10:37Дерево
Эх, темнота...:)))
Законодательство «Германии» тут как бы не причем. А дело в том, что в период жития барона существовала личная уния между Англией и Ганновером. Другими словами, «обожаемым герцогом» барона был по совместительству английский король. Такое от.
Эта, канешна, не совсем то, о чем Вы- но и тут возможны повороты, так шо восхищение я заслужил :)

16/01/13 10:37  Red Tag > Dr2    16/01/13 10:12Дерево
Я не знаком настолько хорошо с законодательством Германии, поэтому верю Вам нА слово. Тем более, что ...

Я усматриваю в Вашей реплике тонкий поворот в деле обсуждения правосубъектности лиц в праве: до сих пор мы рассматривали вопрос может ли фиктивное лицо обладать возможностями реального лица. Вы же предлагаете обратный вопрос - может ли реальное лицо обладать возможностями фиктивного (государства). Прямо скажем: я восхищен

16/01/13 10:12  Dr2 > Red Tag    16/01/13 10:09Дерево
При чем тут баронесса? Объявление войны Англии равнялось государственной измене. Тут бы аресты с танцами не совместились:)

16/01/13 10:09  Red Tag > Dr2    16/01/13 10:03Дерево
Вы ставите под сомнение, что Мюнхгаузен воевал с Англией? Ваша фамилия не Рамкопф? Как известно он был адвокатом баронессы... Возмутительно! Как Вас еще не забанили
:)

16/01/13 10:03  Dr2 > Red Tag    16/01/13 09:58Дерево
Тута есть любопытный вопрос: в курсе ли был Горин, что барон никак не мог воевать с Англией. :)

16/01/13 09:58  Red Tag > Очень кандидат    16/01/13 09:23Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] "– Это не герцог, это тряпка, – прошептала баронесса. Бургомистр поднял брови:
– Сударыня, ну что вы от него хотите? Англия сдалась" (с)

16/01/13 09:23  Очень кандидат > sorokan    15/01/13 18:23Дерево
Ну, тогда у меня встречный вопрос: а что такое неотъемлемая часть договора ? какие последствия влечет ее отсутствие (наличие) и что говорят по этому поводу суды ?
Вряд ли законодатель тем самым намекал на реальность договора аренды (раз уж о земле, то ст. 17 ЗУ Об аренде земли + ст.13 ЗУ "Об аренде гос.и комм.им").
А в этом контексте есть ли разница: акт приема-передачи является письменной формой сделки по передаче или подтверждением (доказательством) юридического поступка или иного юридического факта, выражающегося в передаче ? Отдельный предмет - это прекращение обязанности именно по передаче имущества, в правоотношении по передаче, возникшем на основании договора аренды, а не остальных прав и обязанностей из этого же договора.

15/01/13 18:23  sorokan > Rossi    15/01/13 15:54Дерево
А можна і я запитаю?
Якщо передача - окремий правочин (з окремим предметом), то чому (наприклад) Акт приймання-передачі об'єкта оренди відноситься до " Невід'ємними частинами договору є:"?
Спишемо на "недосконалість українського законодавства"?

15/01/13 15:54  Rossi > Red Tag    15/01/13 15:38Дерево
Разве я говорил, что это одно и то же?
Вы спросили, могут ли быть разные иски. Я ответил: да могут (указав их).

15/01/13 15:40  Очень кандидат > Red Tag    15/01/13 15:38Дерево
Так Вы же про отбирать вещи... еще как может суд :)

15/01/13 15:38  Red Tag > Rossi    15/01/13 15:31Дерево
Разве истребовать и обязать передать - это одно и то же?

15/01/13 15:35  Rossi > Red Tag    15/01/13 15:17Дерево
Здассссьте. Что делает суд по, например, виндикационным иска и искам о взыскании денежного долга?

15/01/13 15:34  Rossi > Red Tag    15/01/13 15:16Дерево
Воли из договора достаточно для передачи вещи. Руководствуясь договором, стороны и передают/принимают вещь. Точно так же на основании договора суд истребует вещь от арендодателя в пользу арендатора.

15/01/13 15:31  Rossi > Red Tag    15/01/13 15:05Дерево
Да, может просить обязать передать, а может просить истребовать.

15/01/13 15:17  Red Tag > Очень кандидат    15/01/13 13:46Дерево
Не очень верю в право суда отбирать вещь...

15/01/13 15:16  Red Tag > Rossi    15/01/13 14:28Дерево
Вы говорите, что воли из договора аренды не достаточно (она неполная) для передачи вещи - нужна ещё сделка со своей волей и волеизъявлением. Однако же суду вполне достаточно одного только договора аренды для принуждения к передаче вещи - чем же "заполняется" недостаток воли из договора аренды в этом случае?

15/01/13 15:05  Red Tag > Rossi    15/01/13 14:28Дерево
"не обязательно решение будет об обязании совершения действия." - т.е. при непередаче вещи арендатору последний может заявить несколько разных исков, внешним удовлетворением которых будет передача вещи?

15/01/13 14:53  Очень кандидат > Rossi    15/01/13 14:28Дерево
я возможную теоретическую версию обоснования отбирания по решению суда предложил... может и не совсем верную :)

15/01/13 14:28  Rossi > Red Tag    15/01/13 13:57Дерево
Во-первых, не обязательно решение будет об обязании совершения действия. Суд может принять решение непосредственно об истребовании вещи в пользу истца (когда, например, продавец не получает оплату за проданный товар, он ведь не просит от суда обязать продавца перечислить деньги; суд непосредственно взыскивает сумму долга с покупателя; так же и здесь).

Что касается способов защиты, то для того чтобы суд мог обязать лицо совершить определенное действие, ему достаточно, что это действие является предметом обязанности и закон предусматривает такой способ защиты, как понуждение к исполнению обязанности. Является ли исполнение этой обязанности сделкой или нет - для суда не важно.

15/01/13 14:19  Очень кандидат > Red Tag    15/01/13 13:57Дерево
Может и обяжет совершить физическое перемещение вещи (но уже не собственной волей, а государственным, публичным принуждением, вплоть до принудительного использования работников ГИС), только вот сделка тут уже не нужна. Так называемая кауза передачи тут будет решение суда (преобразовавшее обязательственную сделку, но ставшее самостоятельным юрфактом, переносящим вещное право), а не сделка по передаче. Есть физическое (пространственное) перемещение вещи, есть его основание. Внешнее физическое перемещение может иметь в своей основе разные основания.
П.С. Своими словами :)

15/01/13 13:57  Red Tag > Rossi    15/01/13 13:38Дерево
"отобрать вещь у арендодателя" суд вступит в вещные отношения? Я полагаю, что суд обяжет ответчика совершить действия п.п.5 п.1 ст. 16 ЦКУ. При том, он не вправе обязать ответчика заключить сделку хотя бы потому, что такой способ защиты права не предусмотрен

15/01/13 13:51  Очень кандидат > Очень кандидат    15/01/13 13:41Дерево
в смысле, не вещная сделка по передаче, а решение суда, принятое с учетом договора аренды.

15/01/13 13:49  ShellОтправить письмо > kamaz    15/01/13 12:47Дерево
Дякую!
;)

15/01/13 13:46  Очень кандидат > Red Tag    15/01/13 13:27Дерево
арендатор, заключив договор аренды, уже подчинил себя определенному индивидуальному регулированию, определенным правилам. одним из таких правил является возможность судьи отобрать вещь и отдать ее контрагенту.

15/01/13 13:41  Очень кандидат > Rossi    15/01/13 13:38Дерево
ага, и основнием тут по-видимому будет не сделка, а отдельный юридический факт - решение суда.

15/01/13 13:38  Rossi > Red Tag    15/01/13 13:27Дерево
Суд примет решение отобрать вещь у арендодателя и передать ее арендатору.

15/01/13 13:27  Red Tag > Rossi    15/01/13 12:59Дерево
Ваш пример "подогнан" под версию "передача - сделка". Т.е. Вы исходите из предусловий передача-сделка и последствия недействительной сделки из воли субъекта (предприятия).
Передача вещи - это фактическое действие, которое арендодатель обязан совершить во исполнение уже заключенного (и со всеми характеристиками - обязательность, действительность и пр.) договора. Если нет передачи, то нет исполнения фактического действия. Иначе придется признать, что по заключении договора аренды у арендодателя не было воли на передачу вещи арендатору. При передаче арендодатель выполняет свою собственную волю, выраженную в договоре. Непередача вещи будет неправомерным поведением арендодателя, нарушением права арендатора на пользование вещью и он получит защиту от собственника.

Ладно. Допустим, что арендодатель не передал вещь, хотя и обязался по договору. Как будет суд действовать в случае, если арендатор заявит иск об обязании исполнения договора в натуре? Ответит, что заключение следующей сделки по передаче исключительно в воле арендодателя?

15/01/13 13:10  Очень кандидат > Rossi    15/01/13 12:59Дерево
непременно. таких примеров может много быть.

15/01/13 13:01  Rossi > Red Tag    15/01/13 12:59Дерево
Ну я вам и объяснил неверность утверждения из ссылки путем опровержения доводов, на которых основано то утверждение.

15/01/13 12:59  Rossi > Очень кандидат    15/01/13 12:53Дерево
Например:
Предприятие заключило договор о продаже вещи, по которому вещь передается покупателю в течение года. На следующий день неуполномоченный работник передал вещь покупателю. Предприятие заинтересовано в том, чтобы вернуть вещь обратно себе (в связи с недействительностью передачи) и еще год иметь возможность пользоваться вещью.

15/01/13 12:59  Red Tag > Rossi    15/01/13 11:52Дерево
Я понял сказанное в ссылке, как то, что фактическая передача вещи, сопровождаемая актом - это не сделка... Равно как и акт - не волеизъявление

15/01/13 12:53  Очень кандидат > Rossi    15/01/13 12:20Дерево
Особо странного ничего не вижу, но некоторые авторы усматривают в эту определенную излишнесть.
Дееспособное лицо заключило договор - в недееспособном состоянии передало самостоятельно вещь - сделка недействительна, вещь вернули - восстановили дееспособность, ту же вещь передали опять. Вроде как лишние движения для "чистоты" права.
Но, повторюсь, я лично в этом ни странного, ни плохого не вижу.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100