RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Недвижимость

Земля и Недвижимость

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Право собственности не перешло


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
20/02/14 23:52  Очень кандидат > Rossi    19/02/14 17:45Дерево
Таким образом, все-таки особенности самого объекта не дают владеть, а не характер действий субъекта.
Вот поэтому данному "определению" владения не место в законе, оно не несет никакой нагрузки. Все равно разбираться приходится при помощи доктрины

19/02/14 17:45  Rossi > Очень кандидат    18/02/14 14:02Дерево
Термин "фактично тримає" нередко становится лишь условностью и не применим в буквальном значении. Возможность признания лица в качестве владельца определенного объекта обусловлено функциональным назначением и конструктивными особенностями объекта. Если это открытая беседка, предназначена для общего пользования, то лицо не будет считаться ее владельцем только потому, что находится в этой беседке (пусть и продолжительное время, пусть и препятствуя другим лицам находиться в беседке); владельцем такого рода объекта будет считаться лицо, которое обслуживает прилегающую территорию.
В случае с квартирами, складами, зданиями - здесь есть лицо, которое, пользуется объектами и имеет возможность, грубя говоря, их запереть (и эта возможность подразумевается сами характером объекта), тем самым обозначив себя как "хозяина" и дав понять другим, что для них это "чужое".

18/02/14 14:03  Очень кандидат > Rossi    18/02/14 13:02Дерево
Я имел в виду, когда бомж, заселившийся в беседку, никого другоо туда не впускает (физической силой, угрозами или оградив вход) :)

18/02/14 14:02  Очень кандидат > Rossi    18/02/14 13:02Дерево
Возможно) но "фактично тримає" все равно имеет место (поскольку само "держание" понятие сугубо доктринальное, неоднозначность может быть всегда). Те же майданщики, занявшие обьект общего пользования (здание) получили ведь над ним контроль или же исключительное пользование.

18/02/14 13:02  Rossi > Очень кандидат    17/02/14 18:01Дерево
Ну допустим, другой может на краешек сесть. И в беседку может кто-угодно зайти или также там поселиться.

17/02/14 18:01  Очень кандидат > Rossi    17/02/14 17:46Дерево
Я тож так думаю, но смущает размытость критериев...
Ведь когда один сидит, другой сидеть там не может. Если он сидит 12 часов, это обретает признаки стабильности... Если кто-то занял беседку и живет в ней. (Бомж), он ведь тоже определеееым образом обретает господство и контроль.

17/02/14 17:46  Rossi > Очень кандидат    17/02/14 17:06Дерево
Владения здесь нет, т.к. вещь не помещает в сферу господства и контроля этого лица.

17/02/14 17:06  Очень кандидат > Rossi    6/02/13 17:02Дерево
Небольшой теоретический вопрос по владению:
Есть скамейка в парке. Человек на нее сел. Он завладел? Если да, то чем: скамейкой, частью скамейки, частью парка, частью участка?
Если нет - почему ?
- это объект общего пользования, он не подразумевает владения отдельными лицами (особенности правового режима объекта)
- лицо не осуществило действий, считающихся владением (хотя факт фактического держания) вроде есть
- еще какой-то вариант...

6/02/13 17:23  Dr2 > Очень кандидат    6/02/13 16:55Дерево
С каждым годом все страшнее и страшнее.
Вот, скажем, я приветствую их мысль насчет наведения порядка с устранением препятствий путем снятия с регистрации, но вот перечень требований, которые следует одновременно заявлять(особенно 2 последних) – ввел меня в некоторый ступор.
И вот с этим так и не понял, че хотели сказать. Там где договор- преступление- там ничтожность, и вообще никаких вопросов возникать не должно.

6/02/13 17:02  Rossi > Очень кандидат    6/02/13 16:55Дерево
странные - мягко сказано

6/02/13 17:02  Rossi > Rossi    6/02/13 17:01Дерево
это относилось к решению ВХСУ

6/02/13 17:01  Rossi > Очень кандидат    6/02/13 16:55Дерево
именно тот факт, что суд смешал добросовестное владение с правомерным владением, влечет ошибочность его выводов

6/02/13 16:55  Очень кандидат > Очень кандидат    6/02/13 15:47Дерево
Таки да, и в письме ВССУ 28.01.2013 р. N 24-150/0/4-13 (правда о "набуваче", но логика та)
"За змістом частини п'ятої статті 12 ЦК добросовісність набувача презюмується, тобто незаконний набувач вважається добросовісним, поки не буде доведено протилежне. Якщо судом буде встановлено, що набувач знав чи міг знати про наявність перешкод до вчинення правочину, в тому числі про те, що продавець не мав права відчужувати майно, це може свідчити про недобросовісність набувача і є підставою для задоволення позову про витребування у нього майна"
Правда там есть и такие утверждения:
- "Таким чином, набувач є недобросовісним, якщо річ набута ним злочинним шляхом". Думаю, это частный случай недобросовестности (пожалуй, может быть недобросовестное приобретение, не тянущее на преступление).
- "власник має втратити володіння цим майном із власної волі, тобто майно має бути передане власником за договором (схову, майнового найму) іншій особі, яка б продала його добросовісному набувачеві". Типа владение можно передать только по этим двум договорам.
- До умов пред'явлення віндикаційного позову належать такі:
майно, яке підлягає віндикації, має бути індивідуально визначеним". Как по мне, и индивидуализированные родовые вещи можно виндицировать.
В письме есть и другие ИМХО странные выводи и суждения.

6/02/13 15:47  Очень кандидат > Rossi    6/02/13 12:06Дерево
Вариант 2 (встречал такое понимание): презумпция правомерности владения (ст. ) = презумпции добросовестности. Тут "правомерность", типа, не есть правовое основание, титул, а указание на безделиктность, общую непротивоправность и непорочность владения, но вы так не считаете; при таком толковании презумпция бы работала не через презумпцию вещного права, а лишь через ст. 400 ГКУ, давая ограниченную защиту.
Например:
ВХСУ
Справа N 14/116пн(5/75) 
"Отже, враховуючи те, що в чинному законодавстві про власність діє презумпція добросовісного (правомірного) володіння майном, якщо інше не буде встановлено господарським судом, то для витребування майна його власником господарському суду необхідно встановити факт незаконного володіння або користування цим майном. При цьому незаконним володінням вважається володіння чужим майном без законних підстав або коли такі підстави раніше були, а потім відпали"
Правда суд чуть путается и думает, наверно, что добросовестное єто и есть законное, и это по старому законодательству, но все же....

6/02/13 12:40  Очень кандидат > Rossi    6/02/13 12:06Дерево
Ну, или признать, что владение (как таковое, включая незаконное) есть право, несмотря на внешнюю парадоксальность такой сентенции.

6/02/13 12:06  Rossi > Очень кандидат    6/02/13 11:51Дерево
Если бы норма располагалась в какой-нибудь, например, ст.3 ГК, то можно было бы говорить, что указание на осуществление права является неполным, и применить расширительное толкование (ведь общий подход законодателя понятен). Но в ст.12 явно речь идет именно о правах и их осуществлении, в связи с чем сомнительным является предположение, что законодатель мог подразумевать под своими формулировками что-то еще дополнительное. Так что действительно нужно вносить изменения в закон.

6/02/13 11:51  Очень кандидат > Rossi    6/02/13 09:51Дерево
А неплохо бы, чтобы была. Действительно, если исходить из презумпции недобросовестности (необходимости доказывания добросовестности) ст. 400 ГК и некоторые др. почти не будут работать.
П.С. Тем более, что незаконное владение у нас не право.

6/02/13 09:51  Rossi > Добросовик    6/02/13 09:23Дерево
Нет такой нормы, но суды скорей всего будут считать ею ч.5 ст.12 (хотя там речь идет об осуществлении прав, а не о совершении любых действий).

6/02/13 09:23  Добросовик > Dahon    1/02/13 19:22Дерево
А где в гражданском кодексе можно найти норму - презумцию добросовестности владельца ?

1/02/13 19:27  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 19:18Дерево
ну так... я же оговаривался об этой ситуации и некоторых других, плюс к тому предлагал как вариант внесение записи о владении.

1/02/13 19:22  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 18:58Дерево
По прежнему ГК, кстати, вот таких глупостей не было.

1/02/13 19:18  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 18:58Дерево
Так вы же сами тут говорили о "владении как записи".
Вот на практике получается что: если "запись" есть но фактического владения лишили - вопрос возврата владения (фактического) решается довольно просто. Но если нет "записи" с одновременным отсутствием фактического владения вопрос возврата фактического владения становится довольно проблематичным.

1/02/13 18:58  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 18:49Дерево
ну владение это же фактическое держание. а то, что вы построили, разве не достаточное основание?

1/02/13 18:49  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 18:08Дерево
Ну мы ж опять упираемся во "владение". Я это элемент права собственности. Ну или нужны какие либо еще законные основания, бесспорно указывающие на такой факт (договор м пр.) А его опять же нет.
Вот опять же, если мы говорим вообще о праве и его возникновении, регистрации... Как рассматривать возникновение права "после регистрации" в контексте положений ст.11ГК?
Ведь получается, что в этой конструкции саму регистрацию права возводят в одно из оснований его возникновения. Но при этом сводят на нет тот же договор как основание возникновения права.

1/02/13 18:08  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 17:50Дерево
по 1212 обязательно иметь право собственности или иное право кроме владения? если нет и считать, что не сданным в экслпуатацию домом можно владеть в принципе и владение это факт, то у построившего дом лица было владение, которым безосновательно обогатилось выгнавшее его лицо, вследствие чего возникло кондикционное обязательство. тут правда сложно, что право владение вещное теперь в отношении недвижимости подлежит регистрации и с этого момента возникает. в идеале можно было бы регить это право до права собственности (после окончания постройки обьекта), типа огласить свое владение и его никто не отберет. но по нашему законодательству не получится, ограниченное вещное. право региося после права собственности, а владение к таким отнесли.

1/02/13 17:50  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 17:29Дерево
А в чем правовое положение истца меняется при применении ст.1212 в контексте проблемной связки его и вещи?

1/02/13 17:29  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 16:20Дерево
ну так и я не с целью давать советы, чтобы их давать, нужно разбираться в вопросе, а я так... поговорить...
а почему вы говорите, что для активной легитимации по 1212 нужно иметь право? а если пострадавший был просто владельцем, а некто обогатился за его счет владением как активом ?

1/02/13 16:20  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 15:56Дерево
1. Так по 1212 ГК мы ж опять упираемся в наличие права. Которого нет (отсуствие записи).
2. Через земельный участок...
Гипотетически можно. Практической пользы будет мало. Через решение по земле там невозможно будет вернуть дом.
3. По уголовке...
В этом деле было уже два уголовных дела. Но против самого истца. И появились в аккурат после подачи иска в суд. И само обращение в суд, согласно постановлений о возбуждении уголовынх дел, рассматривадось в них как элемент "реализации преступного замысла".
При этом потом, в последующем, следователь звонил и слезно просил через суд обжаловать факт возбуждения дел чтобы их суд закрыл. А то на него давят, заставляют взять под стражу...
Т.е. понимаете, что там были за дела.

Но я ведь все это говорю не в плане оказания мне практической помощи по моему вопросу посредством советов. С данным делом я разберусь сам. Я здесь говорю лишь о том, во что на практике выливается бездарное нормотворчество.

1/02/13 15:56  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 15:44Дерево
не дописалось сообщение)
лучше через права на землю попробовать защищаться как по мне, или через кондикционный иск, или через уголовку убытки....
В принципе я лично ничего не имею против владения теми объектами, в отношении которых права полностью еще не возникли (вернее, с учетом приведенной выше выжимки из текста, права то вещные может и возникли, но в отсутствие конфирмативного факта регистрации не могут быть реализованы в полном объеме), да, это отступление от общего правила "владение - запись", но ниче страшного, для целей защиты пойдет наверно. Боюсь только, придется чуть подправить законодательство, а то суды будут рассуждать как в вашем случае.

1/02/13 15:44  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 15:37Дерево
<<лучше через права на>>

- не понял?

1/02/13 15:37  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 15:31Дерево
мы, кажись, уже обсуждали, припомнил. в этом случае лучше через права на

1/02/13 15:31  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 14:46Дерево
<<Т.е. в вашем случае суд отказал именно по причине отсутствия объекта (дома) как вещи и по этой причине отказал в виндикации или же из-за отсутствия права у виндиканта >>

- а тут и то и другое. Отказывая в иске суд сказал, что его удовлетворение (цитирую): "не представляється можливим у зв'язку із недоведеністю відповідачем самого факту існування такого будинку та права власності на нього".
Т.е. дом расположен на земельном участке, находящемся в собственности истца и именно с таким целевым назначение(суд земельный участок видит); весь процесс строительства - от получения разрешения ГАСКА до последнего им же составленного акта о приемке этапа работ, документально подтверждается (суд эти документы видит); технический паспорт с полной инвентаризацией дома имеется (суд его видит). Но дома нет. Потому что на него смотрят через наличие права (а точнее записи), которого опять же нет.
Вот вам реальное действие бездарной статьи 331 ГК.

И это конкретный пример того, до какого абсурда можно довести ситуацию при наличии абсурдного правового построения "право появляется тогда, когда оно зарегистрировано".
Достаточно учинить реальные препятствия регистрации субъектом права и он становится беззащитен.

1/02/13 15:15  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 14:53Дерево
Конечно, но суть ведь в мотивировочной части может установить факт наличия права, а в резолютивке отказать в возврате владения :)
Это может иметь и некое значение.
Вообще, интересный вопрос.Может быть и не обязательно все же редуцировать виндикацию до возврата вещи "в натуре", а дать собственнику возможность получать с нее плоды и доходы, либо требовать их по кондикции, не имея даже фактического владения (оно ведь не всегда и так сильно необходимо). А можно пойти по вашему пути, сразу давать собственность при отказе по виндикации вне зависимости от причин отказа.

1/02/13 15:09  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 14:53Дерево
Но ведь запись у истца была (до того, как не внесли незаконную запись ответчику) и нужно лишь отменить запись ответчика, а за записью истца стоит презумпция, в опровержение которой суд, предположим, не вдается. Ну как по движимости - я доказываю, что у меня отобрали неправомерно, недобросовестно, а до этого владение было у меня (законность его лишь презюмируется и суд может не давать этому никакой оценки, как писал Венедиктов: может разобраться в этом вопросе, а может и не разбираться, это как бы прерогатива социалистического суда. во втором случае защита будет близка к классической владельческой)

1/02/13 15:06  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 14:58Дерево
Или устанавливать срок исковой давности равным сроку приробретения п.с. по давности владения, или вообще указать, что на виндикацию срока нет. Просто нужно решить, в чью сторону маятник - собственника или незаконного владельца.

1/02/13 15:03  Очень кандидат > Очень кандидат    1/02/13 15:01Дерево
ну разве что толковать буквально через фразу "особа, яка ЗАВОЛОДИЛА", как разовое действие (но правда открытость требуется на всем протяжении), требующее добросовестность и статью об истребовании доходов читать так, что несмотря на то, что лицо, узнавшее о своей недобросовестности, теряет право на последующие доходы, все же не названо законом НЕДОБРОСОВЕСТНЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ.

1/02/13 15:01  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 14:55Дерево
Удивительно, но в законе это не написано.

1/02/13 14:59  Rossi > Rossi    1/02/13 14:58Дерево
err: ... наделять правом собственности

1/02/13 14:58  Rossi > Очень кандидат    1/02/13 14:07Дерево
Вот если завладение изначально было недобросовестным, тогда да - вещи выпадает из оборота.
Возможно, приобретателей (и добросовестным, и, как ни странно, недобросовестных) нужно наделать прямо собственности, если собственник не смог у них виндицировать свою вещь, независимо от причин отказа в иске...

1/02/13 14:55  Rossi > Очень кандидат    1/02/13 14:07Дерево
будет продолжать владеть для давности (главное - что завладение было добросовестным)

1/02/13 14:53  Rossi > Очень кандидат    1/02/13 13:57Дерево
В том то и дело, что презумпции (записи в реестре) у истца не было, она была у ответчика.

Если суд отказал истцу, то и нет решения о восстановлении записи, а значит вопрос о значении этого решения не становится.

1/02/13 14:50  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 14:40Дерево
Может как-то так:
"Пожалуй, в пору вводить понятие титульного, конститутивного и конфирмативного составов. Титул входит в состав модусной сделки, которая представляет собой необходимый для возникновения владения законченный юридический состав. В ст. 153 ГК РФ дефинируются именно в качестве титульных сделки, т.е. сделки определяются как действия, "направленные на" возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Модусная сделка не только "направлена на" последствия, но именно она их и создает, образует как оконченный состав субъективного права. Так, для приватизации земельного участка необходимо проведение землеустроительных работ, для чего заключается договор с соответствующей организацией. Такой договор несомненно является сделкой, но она сама по себе не представляет никакой ценности для заказчика, потому как она только "направлена на" переход земельного участка в частную собственность, но не влечет самого этого перехода непосредственно. Модусную сделку нельзя смешивать с модусом как с обременяющим возложением. Модус как "способ" более широкое понятие по сравнению с действиями, влекущими изменение в правоотношениях. Модус проявляется как способ, конституирующий право

Так, для возникновения права на наследство его необходимо принять. Действия по принятию наследства являются конститутивными фактами. Истечение шестимесячного срока после принятия наследства образует модус субъективного наследственного права. Возникшее на основании этих фактов право способно к функционированию, но только на конститутивном уровне. Для его осуществления необходимо еще получение свидетельства о праве на наследство и государственная регистрация права. Последнее обстоятельство и является фактом конфирмативным, после чего субъективным правом можно распоряжаться полностью. Или, например, цессия возникает как право с момента совершения (модус). Но только после денунциации как конфирмативного факта право нового кредитора начинает действовать полностью.)"

1/02/13 14:46  Очень кандидат > Dahon    1/02/13 14:28Дерево
- а я вот так не считаю, например. Нет записи - нет права, нет владения. Объект есть, т.к. именно в отношении него возникают права. Но есть и другая точка зрения: нет записи о праве - нет вещи.
Т.е. в вашем случае суд отказал именно по причине отсутствия объекта (дома) как вещи и по этой причине отказал в виндикации или же из-за отсутствия права у виндиканта ?
- не, ну не спорю... нужно взвести "за и против" подобного толкования, рассуждать так сказать телеологически :)

1/02/13 14:40  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 14:07Дерево
Кстати, уже много раз в обсуждениях обращалось внимание на то, что правовая конструкция "ПРАВО возникает с момента регистрации ПРАВА" сама по себе абсурдна.
Потому как невозможно регистрировать то, чего нет!

1/02/13 14:28  DahonОтправить письмо > Очень кандидат    1/02/13 12:52Дерево
<<Например, какие объекты ? Возможны и исключения, к примеру, есть над чем подумать в части владения>>

- реальные примеры из той же судебной практики. Есть построенный жилой трехэтажный дом. На этапе сдачи в эксплуатацию был неправомерно захвачен. Суд сам!!!своим определением инициирует инвентаризацию дома. Которая успешщно БТИ проводится, составляется техпаспорт с готовностью объекта 100% который и направляется суду.
Но суд при рассмотрении виндикационного иска в его удовлетворении отказывает по мотивам: записи нет - вашего дома не вижу. Нет записи - нет объекта.
Аппеляционная инстанция такую позицию тоже поддержала. Сейчас ВССУ открыл кассационное производство. Посмотрим, что он скажет.

<<А какое право, как думаете, имеет принявший наследство наследник до регистрации вещного права на недвижимость ? >>

-понимаю, к чему клоните. Но хочется задать риторический вопрос: если в этот период "межсезонья" наследственным имуществом будет причинен третьим лицам очень существенный вред, на кого то за это можно будет возложить ответственность?

Это я к тому, что рьяное нормотворчество в области "регистрации прав" порождает очень много как пробелов, так и противоречий. Что, по сути, выражаясь словами проф.Кузнецовой Н., "есть ни что иное, как социальный експеримент над обществом" (было сказано ею в контексте принимавшегося тогда Хоз.кодекса).

1/02/13 14:07  Очень кандидат > Очень кандидат    1/02/13 13:57Дерево
кстати, глупая ситуация: ответчик собственность не приобрел, истец пропустил срок давности, по давности приобретать не может, тк узнал о незаконности владения, как вернуть вещь в оборот?
или же у нас действует не канонический, а римский принцип (последующая недобросовестность не вредит) и ответчик будет приобретать по давности... в любом случае короткая исковая давность по виндикации - есть что-то странное

1/02/13 13:57  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 13:53Дерево
или суд просто не вдавался в отсутствие права, и довер лся презумпции права на стороне истца.
но и наличие права не все, суд может отказать в виндикационном иске, зная о праве на стороне истца в случае пропуска исковой давности (ответчик по ограничению виндикации тоже не получил право) тогда суд право признает (подтверждает) а в истребовании отказывает

1/02/13 13:53  Rossi > Очень кандидат    1/02/13 13:33Дерево
Ну раз суд удовлетворил виндикационный иск, значит право имеется.


1/02/13 13:51  Rossi > Очень кандидат    1/02/13 13:35Дерево
Если доказывать, что регистратор нарушил порядок регистрации - то да, он ответчик

1/02/13 13:35  Очень кандидат > Rossi    1/02/13 12:58Дерево
ну тогда по ситуации автора можно рассматривать регистратора в качестве ответчика? а может ему все же реально проще признать право...... (это уже чисто практический интерес)

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100