Сортировать по времени сообщений
[ ]
|
19/06/13 14:00
Mamulja > yudjin
12/02/13 09:52
Решила рассказать (смежная темка): еще по старому УПК к ю/л, владельцу здания, где я как адвокат (ДАренды м/ду ю/л и Адв с печатями) арендую помещение, пришли с обыском. В постанове написано: здание № по ул.___. Правда, была оговорочка: по взаимоотношениям ю/л с ООО "Колокольчик". Сначала, конечно, они рвонули в кабинет директора и главбуха, но я на этом же этаже. Подошли. Стою возле закрытой двери своего помещения с ДАренды, свидетельством и проч. корочками о членстве в адв.объединении. Следователь так нагленько заявляет: а мне все равно что тут арендаторы и их статус, у меня написано "все здание". Стоим дискутируем. Кстати, здание не очень большое, а на обыск набежало: сл-ль, 7 оперов, 6 маски-шоу (двое, правда, два входа стерегли) и 2 понятых. И все агрессивные, телефонами пользоваться ни-ни, разве что на пол не ложат. В общем, решила я так (о чем сообщила сл-лю): пускаю в кабинет только его, понятые-на пороге (все видно будет, не актовый зал) листать папки буду сама - если нет наименования ООО "Колокольчик" по тексту, то он не читает. Если будет настаивать на другом порядке - буду вести себя по другому. На третьем скоросшивателе он решил, что хватит, и ушел. (Кстати, у меня в этот день на столе вспомогательном на архивирование куча папок была выложена по хоз. и гр. делам кучалетней давности, с нее и начали:)) А вообще, ситуация, по-моему, неоднозначненькая была...
|
30/04/13 17:01
ZOSIM > valldemar
22/02/13 14:23
+1 никак...
в тему поста - подобным образом пытали райподразделения "СС" (следственных судей), чтобы признали бездеятельность следствия по не возврату имущества противоправной, обязали вернуть незаконно нажитое "постыдным трудом". В 4-х из 4-х практических случаев СС определял вернуть имущество и док-ты. А вот в части получить проф. удовольствие по признанию следователя ленивым болваном, суд глаголит НИМАГУ. Молв 307-я определяет, что могу только обязать осуществить действие, обязать остановить действие, отказать в удовлетворении жалобы. Вот такие вот они, обламыватели проф. удовольствия.
|
30/04/13 02:04
ZOSIM > Белка78
18/02/13 21:19
Решение было, решения нет. Стало "пушистым", как и адвокат?
Если кто-то сохранил произведение в "текстовке", придайте плиз огласке для не успевших лицезреть. Спс.
|
7/03/13 22:19
valldemar > Белка78
18/02/13 21:19
Белка78 не знаете почему по Вашей ссылке - перегляд даного рішення в режимі загального доступу заборонено.
|
22/02/13 14:45
БЭПер > valldemar
22/02/13 14:23
Ну как сказать. Ни туда, ни сюда. Ни о чем.
|
22/02/13 14:23
valldemar > БЭПер
19/02/13 11:04
|
22/02/13 13:24
yudjin > lawyeranele
19/02/13 18:01
Плохо только то, что анекдот перестает быть анекдотом - два депутата встречаются, один комерс другой прокурорский, комерс - как у тебя получилось, я например дело продал у друзей занял и еле стал, прокурорский - а я отпускные получил! - хорошие и у вас в прокуратуре отпускные - так это кого отпустить!
|
19/02/13 18:01
lawyeranele > БЭПер
18/02/13 22:39
Хорошо прокомментировал, браво!
А вот нефиг прикрывать свои тёмные делишки (в контексте приведенного белкой решения), "правами" адвоката.
|
19/02/13 11:04
БЭПер > Y.S.L.
19/02/13 10:58
да, проблемы с раскрытием по гарячим следам
|
19/02/13 10:58
Y.S.L. > БЭПер
19/02/13 10:39
А чем плох для розыска? Занес данные в реестр и занимайся розыском сколько влезет. Сроков то нет. Или я что то пропустил?
|
19/02/13 10:39
БЭПер > Dr2
19/02/13 10:13
Ну приспосабливаются потихоньку. Плох НьюУПК для розыска, преступность разгуливается.
|
19/02/13 10:13
Dr2 > БЭПер
19/02/13 10:06
Как там, кстати, с новым УПК? Ребятки уже приспособились? :)
|
19/02/13 10:06
БЭПер > Dr2
19/02/13 10:00
А я с Вами никогда и не спорил. На самом деле мы с Вами за одно. Я никогда не утверждал что нуно избежать передачи документов, я говорил что сделать это надо по реестру, а не по записи в протоколе "три папки красного цвета с документами". Ну а если человек взялся преступать закон, он должен быть готов к последствиям, и не важно какая у него корочка. Ну разве что прокурорская)
Что касается тендненции, то вынужден согласится. Она не добру. Но это только одно решение, посмотрим что дальше будет.
|
19/02/13 10:00
Dr2 > БЭПер
18/02/13 22:39
Прелестно. Вижу, то наконец-то Вы меня поняли…:))
Тока…пушистых тоже будут кошмарить, тенденция налицо :(
|
18/02/13 22:39
БЭПер > Белка78
18/02/13 21:19
Ну по целому ряду причин позиция суда ясна. Так наш адвокат указал на то, что у него изъяли 7 тыс. долларов, из них 3000 он получил от клиента и просит их вернуть ( в том числе). В дальнейшем он почему-то отказался от этой затеи. То есть речь идет (скорее всего) о получении взятки для дальнейшей передачи. А отказ от исстребования указанной суммы фактически явка с повинной.
Далее, блокноты ноутбук и пр. дребедень вероятно (материалов дела не видел) содержит информацию о событии преступления, вот их тоже и изъяли. Кстати они были указанны в решении суда. Т.о. они никак не могли считаться "тымчасово вылучэнным майном", что указывает на слабость процессуальной позиции.
Адвокат проходит по делу как свидетель, значит он уже не "адвокат" в этом деле.
Работа выполнена грубовато (прокуратурой), но и адвокат не белый и пушистый, каким он себя описывал.
В Америке конечно такое бы не проканало, но мы же не в Америке и это надо понимать. А если кто-то носит корочку "Адвокат" и думает что у него бронежилет, то он глубоуко ошибается.
Для примера, недавно провели обыск в одном конверте под прикрытием "Адвокатского объединения" и ничего не помогло, ни корочки, ни объединение, ни-че-го.
Вывод: если Вы (любая личность) занимаетесь сексом, значит рано или поздно появятся дети.
|
18/02/13 22:16
dpavlov > Белка78
18/02/13 21:19
от вам і гарантії адвокатської діяльності ...
|
18/02/13 21:19
Белка78 > yudjin
11/02/13 10:04
|
14/02/13 19:11
БЭПер > yudjin
14/02/13 14:24
Вот тут, коллега, есть неточность. Какая именно информация искалась при обыске? Должно быть указанно конкретно. Информация о чем? О событии? О предприятии? О человеке? О чем?
Если они искали инфу о фирме "Ромашка", и на компьютере содержалась инфа о фирме "Ромашка", значит все согласно закона. А если они изьяли "на всякий случай", это называется "тымчасове вылучення" и в течении суток следак должен предоставить в суд опись тымчасововылученного майна и обосновать, почему он его изьял. Если следователь этого не сделал, Вы имеете право обжаловать такие действия. Так же можете указать что из-за изьятия указанных компьютеров остановилась работа всего предприятия. Это будет основанием для возврата Вам компьютеров.
Конечно если у Вас там черная бухгалтерия, их никто не вернет. Но если там ничего не было, и в протоколе обыска не отображенно какая именно информация на компьютерах имеет отношение к преступлению, у Вас есть шанс обжаловать указанное действие.
|
14/02/13 14:24
yudjin > БЭПер
13/02/13 17:37
как и раньше - электронные носители на которых может содержаться информация о преступлении - т.е. судья уже решила, что преступление есть и оно доказано
|
13/02/13 17:37
БЭПер > yudjin
13/02/13 15:43
А что, в обыске было написанно "искать компьютеры"? Если да, то какие? По каким признакам они определили что это те самые компьютеры, которые им были нужны?
|
13/02/13 15:43
yudjin > БЭПер
12/02/13 10:58
В общем разрешилось все по другому - пришли с обыском на ю/л показали документы, подтверждающие передачу адвокату, забрали компьютеры и ушли
|
12/02/13 10:58
БЭПер > yudjin
12/02/13 09:52
Ну наша задача трактовать захысныка как адвоката, и везде о этом указывать.
|
12/02/13 09:52
yudjin > БЭПер
11/02/13 20:33
Вот я о том же, спасибо, имел ввиду что нет ответа на вопрос об адвокатской тайне и коллизии со ст. 161
|
11/02/13 20:33
БЭПер > yudjin
11/02/13 15:03
ну как же, п. 20 ч. 2 как раз о вашем праве обжаловать указанные действия
|
11/02/13 16:27
Legitimus > yudjin
11/02/13 15:03
то есть, если владельцем документов будет признан адвокат и он будет фигурировать в определении судьи - то п. 10 ст. 309 как основание для обжалования исключается (если субъектом обжалования выступит адвокат)? я Вас правильно понял?
|
11/02/13 15:03
yudjin > yudjin
11/02/13 15:00
|
11/02/13 15:00
yudjin > Legitimus
11/02/13 14:47
В соответствии с п. 18 - 20 Приложения №1 Листа ВССУ от 21.11.2012 № 10-1717/0/4-12, как юр. лицо, так и адвокат
|
11/02/13 14:55
yudjin > Y.S.L.
11/02/13 14:23
|
11/02/13 14:47
Legitimus > БЭПер
11/02/13 13:00
а в этой ситуации кто будет является "володільцем" документов, к которым предоставлен допуск, если рассматривать в контексте дальнейшего обжалования и возможности применения п. 10 ч. 1 ст. 309 УПК ?
|
11/02/13 14:42
yudjin > Y.S.L.
11/02/13 14:23
Предприятие не обязано делать копии документов при работе с адвокатом, тем более при большом объеме данных документов, кроме того, как я уже не однократно говорил в соответствии с определением суда истребованы для огляду оригиналы документов, заверенные копии уже представлялись. Адвокат, даже не будучи защитником, может назначить экспертизу, в том числе почерковедческую, с целью защиты интересов клиента, соответственно истребование у него данной документации повлечет невозможность таких действия, а равно и невозможность осуществлять свои действия по защите интересов клиента.
|
11/02/13 14:23
Y.S.L. > yudjin
11/02/13 14:13
Доведем ситуацию до абсурда?
Налоговые накладные от обнальных фирм тоже изымать нельзя, т.к. без них не сформируешь отчет по НДС. Далее по Вашу тексту.
А уж адвокату точно не обязательно работать с оригиналами, если только он не "хранитель". Парируйте.
|
11/02/13 14:13
yudjin > Y.S.L.
11/02/13 14:03
Раз уж Вы выбрали такой пример - а как без оригиналов супермаркет будет формировать налоговую отчетность? Он будет нести в связи с этим убытки? по п. 10 ст. 309 - документів, які посвідчують користування правом на здійснення підприємницької діяльності, або інших, за відсутності яких фізична особа - підприємець чи юридична особа позбавляються можливості здійснювати свою діяльність , - не підприємницьку а взагалі.
Плюс я все это рассматриваю и в контексте ст. 23 ЗУ "Об адвокатуре.." - адвокату тоже невозможно осуществлять свою деятельность, а дать следствию копии никто не отказывается, вопрос в изъятии оригиналов.
|
11/02/13 14:03
Y.S.L. > yudjin
11/02/13 13:49
Меня за советскую власть агитировать не надо - я старый член партии. :) Аргументы, ИМХО, слабенькие. Прибыль, репутация - все это здорово, но с хреновой репутацией супермаркету работать можно? Можно. А с убытками супермаркету работать можно? Можно. А без лицензии на торговлю супермаркету работать можно? Нельзя! Отсюда суд и будет плясать.
И про оригиналы не убедили. Я больше чем уверен, что ни один суд не откажется рассматривать "копии", если в деле будут достаточоне доказательства изъятия оригиналов правоохранителями.
|
11/02/13 13:56
yudjin > bardus
11/02/13 13:51
Дело в том, что слідчих суддів назначают (по крайней мере в нашем регионе такая практика) из палат по гражданским делам, + коллизия со ст. 161 КПК, где четко указано - захистник
|
11/02/13 13:51
bardus > yudjin
11/02/13 10:04
Интересно мнение судьи... А что, адвокат имеет право оказывать правовую помощь только в рамках УПК? По УПК может он еще не защитник, а по КАСУ вполне себе представитель с соответсвующим соглашением со ссылками на нормы ЗУ "Про адвокатуру..." и обязанностью не разглашения сведений.
Как тогда быть?
|
11/02/13 13:49
yudjin > Y.S.L.
11/02/13 13:36
что такое "підприємницька діяльність"? действия направленные на получение прибыли в рамках закона (если не брать дословную трактовку), по ст. 80 ЦК "Юридична особа наділяється цивільною правоздатністю і дієздатністю, може бути позивачем та відповідачем у суді". Подавая иски в суд ю.л. пытается получить прибыль, защитить репутацию, уменьшить убытки, чем не деятельность? И в случае истребования судом КАС оригиналов, изъятие по КПК фактически лишает возможности участвовать в КАС
|
11/02/13 13:45
yudjin > maddogofwar
11/02/13 13:19
Спасибо, очень интересная ветка, особенно дело ЕСЧП по Головань
|
11/02/13 13:36
Y.S.L. > yudjin
11/02/13 12:32
Имхуется мне, что защита интересов предприятия в суде не является "підприємницької діяльністю" и не "позбавляе можливості здійснювати свою діяльність". Соответственно, логическую цепочку по документам протянуть можно, но уж больно она замысловатая будет. Суд будет исходить из того, что именно хотел сказать законодатель, а хотел он сказать о лицензиях, разрешениях и т.д. Если ошибусь - буду за Вас рад.
|
11/02/13 13:21
Стоян > yudjin
11/02/13 13:11
"Выступать истцом и ответчиком в суде это право, обязанность и деятельность юр. лица, без данных документов он фактически лишен такой возможности."
Думаю такой возможности ЮЛ никто не лишает, изымая у него документы.
В любом случае дух закона, в отличии от его буквы. на Вашей стороне ;)
|
11/02/13 13:19
maddogofwar > yudjin
11/02/13 13:13
|
11/02/13 13:13
yudjin > БЭПер
11/02/13 13:00
Спасибо, результаты обязательно сообщу, а жалобу думаю подавать совместную - сейчас изучаю такую возможность
|
11/02/13 13:11
yudjin > Стоян
11/02/13 13:04
Я понимаю маразм ст. 161, поэтому и создал тему. Согласно определению суда необходимо предоставить оригиналы в суд. заседание, плюс назначена экспертиза и эти документы нужны эксперту. Выступать истцом и ответчиком в суде это право, обязанность и деятельность юр. лица, без данных документов он фактически лишен такой возможности.
|
11/02/13 13:04
Стоян > yudjin
11/02/13 12:43
Маразм заключается во фразе, изложенной в ст. 161 УПК (защитник, а не адвокат). Применение аналогии закона в данном случае просто необходимо. Думаю, это как раз и должно стать основным аргументом при подаче жалобы. А вот кто именно ее подаст, дело второе.
Почему Вы считаете, что опись и копии изъятых документов не пройдут в админ.процессе?
|
11/02/13 13:01
БЭПер > Стоян
11/02/13 12:40
Юджин уже обьяснил каким образом предприятие ограничили в возможности осуществлять предпренимательскую деятельность. С субьектом Вы тоже определились. Не вижу препятствий.
|
11/02/13 13:00
БЭПер > yudjin
11/02/13 12:43
Вы правильно мыслите. Документы не Ваши, а юрика, права ограничены не Ваши, а юрика, поэтому в суд подаете не Вы, а владелец документов которого ограничили в возможности осуществлять предпренимательскую деятельность.
А в жалобе пишите о ЗУ "О адвокатуре". Вот и все. Желаю удачи и обязательно выложите результаты сюда.
|
11/02/13 12:43
yudjin > Стоян
11/02/13 12:40
Документы у адвоката, на него и оформлен допуск, юр. лицо не участвует в данной ситуации как владелец, а по КАС необходимо представлять оригиналы документов
|
11/02/13 12:40
Стоян > yudjin
11/02/13 12:32
ИМХО, не пройдет.
По ст. 165 УПК Вам оставят копии, опись изъятия и, тем самым, не лишат возможности обжалования в порядке КАС Украины.
С субъектом, мне кажется, проще - чьи документы, тот и жалобщик.
|
11/02/13 12:32
yudjin > Стоян
11/02/13 12:23
я захожу через то, что документы нужны юр.лицу для осуществления дея-ти в том числе при защите интересов в суде в рамках КАСУ, но вот с субъектом обжалования, т.е. кто подает жалобу у меня вопрос
|
11/02/13 12:32
Стоян > yudjin
11/02/13 12:28
Я бы следственному судье еще и о ч. 2 ст. 397 УК Украины вежливо напомнил ;)
|
11/02/13 12:29
Стоян > БЭПер
11/02/13 12:14
"..10) тимчасовий доступ до речей і документів, яким дозволено вилучення речей і документів, які посвідчують користування правом на здійснення підприємницької діяльності, або інших, за відсутності яких фізична особа - підприємець чи юридична особа позбавляються можливості здійснювати свою діяльність.."
Думаю при таком абсурде со стороны следственного судьи, будет очень сложно доказать, что переписка, предположим, с адвокатом лишает возможность ФЛП или ЮЛ осуществлять свою деятельность.
Хотя формально жалобу апелляционную нужно подавать, так как очевидность применения нормы, изложенной в ст. 161 УПК, к адвокатам, не являющимся защитниками в уголовном производстве, очевидна. И апелляционный суд вероятнее всего такую жалобу удовлетворит, несмотря на п. 10 ч. 1 ст. 309.
|
