RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Политфорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Ложная история США


Страницы: << 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 >>    Всего: 10


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
24/03/13 14:04  abbat > Dr2    24/03/13 13:58Дерево
тогда вот такой вопрос переадресую Вам - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] задаю с честным, открытым взглядом;)

очень интересно было бы увидеть Ваше имхо... у меня нет никакого иного ответа, кроме того, что Германия была вынуждена ударить первой...

24/03/13 14:04  Goblin2012 > Dr2    24/03/13 13:57Дерево
Продолжать офтоп не вижу смысла. Резун - первое, что под руку попалось о бездарности Жукова.
Других работ на эту тему навалом.

И в предидущих сообщениях я указывал, что я противник любой однозначной исключительности. Надо смотреть на две стороны медали. Не только с советского, но и с американского, и немецкого, без прославлений Сталина или Гитлера.

24/03/13 14:01  Dr2 > abbat    24/03/13 13:40Дерево
Дык, это к матчасти. Сам то фюрер все объяснил. Вполне логично, но недооценил.

24/03/13 13:58  Dr2 > abbat    24/03/13 11:42Дерево
Похоже, что за 41 год можно быть уверенным. А чего бы там дальше было- кто может знать?

24/03/13 13:58  Dr2 > Goblin2012    24/03/13 11:16Дерево
Я им свечку не держал, но чего там такого?
Практика должна быть ориентирована на достижение результата. Включите формальную логику.

24/03/13 13:57  Dr2 > Goblin2012    24/03/13 11:16Дерево
Да Вы многого не знаете. А уж с источниками типа Резуна…

Я имел в виду конкретное боевое наставление для танкистов, которое подписал Сталин. Там все доходчиво расписано: как стрелять, как организовывать, использовать обстоятельства местности, не лезть в лоб на пушки и пр. Понятно, и что он не сам его сочинял. Практика же свидетельствует, что советские танкисты на всех уровнях мудрые указания вождя очень часто нарушали…Это к вопросу, как страшно они его боялись, и к идиотскому тезису, что все проблемы создавали исключительно верхи.

24/03/13 13:57  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:53Дерево
Ну даже по названию указанной книги: "ТРИ мнения". Так, в анотации еще указано, что сами американские историки спорят о том, насколько широко можно было толковать решение Линкольна. И "широта" этого толкования до и после войны была разной.

24/03/13 13:53  БЭПер > Goblin2012    24/03/13 13:44Дерево
Пра-виль-но. Это было решение принятое ПОСЛЕ начала военных действий, а не ДО их начала.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Последний абзац.

Никакой социальной подоплеки в этом вопросе нет, простая политика и война, все. Никакой моральности, даже в таком вопросе сплошной цинизм.

24/03/13 13:53  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:33Дерево
Уильямс указывает на препятствия, с которыми столкнулся Линкольн в поиске пути к конфискации имущества, порабощенных людей, не нарушая Конституции.
Он полагает, что президент укрепил свою репутацию как правового и политического гения, выполнив Провозглашение как Верховный главнокомандующий, таким образом, забирая по сути имущество под предлогом военной необходимости.

24/03/13 13:49  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:33Дерево

24/03/13 13:47  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:33Дерево
собстевенно книга посвященная даной проблеме.

24/03/13 13:44  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:33Дерево
Если вкратце просуммировать изложенное, то:
1. это было стратегическое решение для войны, а не политически социальное решение.
2. Линкольн не имел права лишать кого-то собственности (т.е. рабов) без необходимой юридической процедуры.
(бюрократия))
3. Целью было ослабить Юг.

24/03/13 13:40  abbat > Red Tag    24/03/13 13:00Дерево
Игорь, будь-ласка, ответьте мне на простой вопрос, без ссылок...

Вы считаете Гитлера идиотом, клиникой какой-то? зачем он развязал войну с СССРом, имея пакт? зачем он развязал войну с СССРом, имея вполне беоспособную Англию за спиной? зачем он развязал войну с СССРом видя превосходство этого СССРа в живой силе и технике...

на что он рассчитывал? интересует только Ваше понимание, без инетовского мусора...

24/03/13 13:40  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 13:33Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Взгляды самих американцев (им-то лучше судить о своей истории) на Ваш вопрос почему отмена рабства только для Южных штатов.

24/03/13 13:34  abbat > Red Tag    24/03/13 13:00Дерево
цифры из вики пойдут? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] ну посмотрите соотнешение... неужто Гитлер не знал? а если знал, то на что рассчитывал?

кста, цифры указаны по состоянию "на западной границе СССР"...


24/03/13 13:33  БЭПер > Семен    24/03/13 13:28Дерево
Семен, раз уж вы ко мне обратились скажу вам вашу любимую фразу. Аргументы где? Где факты? Ссылки на документы, только желательно не на совецких сайтах, а американских где черным по белому будет написано, что к 1862-му (или раньше) году в 13-ти северных штатах рабства не было на основании таких то актов, таких то законов. Ссылочку пожалуйсто. А голословные утверждения и обещание купить вселенную оставьте для барышень, они такое любят.

24/03/13 13:28  Семен > БЭПер    24/03/13 13:16Дерево
п.с. при отмене рабства в южных штатах, особо проницательным можно учесть, что в северных штатах его уже просто не было... неграм даже право голосовать дали в отдельных северных штатах... открыть можно Большую Советскую Энциклопедию и глянуть... всего-то делов...

24/03/13 13:16  БЭПер > Tokha2007    24/03/13 12:58Дерево
Предлагаю считать меня не правым (в любом споре о второй мировой, в том числе и про авиацию). Тут вернулся мой друг и резонно заметил что тема о лжи в истории США, а не о второй мировой) Офтоп был полезен, тем не менее давайте вернемся к теме США, геноциде индейцев (который само правительство США признает), рабстве, которое Линкольно отменил, но почему то только в южных штатах, а у себя забыл неверное, слаб был на память (хотя тут у некоторых не хватило аргументов и они пустились на личности переходить). В общем к теме темы)

24/03/13 13:13  БЭПер > abbat    24/03/13 12:56Дерево
А я переживал что что-то произошло. Ан нет жив, и даже здоров (судя по количеству выплеснутого яду)))

24/03/13 13:11  БЭПер > Tokha2007    24/03/13 12:58Дерево
Простите, но воздушный мост это бред Герринга, никакого отношения к реальной жизни он не имел. Масштабы не те. При этом (следует отметить) что транспортники садились в Сталинграде почти до последнего и даже предлагалось вывезти Паулюса (тут я могу что-то путать).
Резервы РККА находились не в зоне военных действий, а у немцев не было стратегических бомбардировщиков для таких целей.

Я прочел основной тезис о "разных целях" авиации и повторюсь. Раз так, значит доктринально немцы были лучше. Правильнее использовали свою авиацию.
Еще, у немцев основная война шла "вертикально", у нас считалось что чем за меньшее время истребитель делает вираж, тем он лучше, то есть война шла "горизонтально". Немцы летали "двойками" (ведомый-ведущий), мы - тройками (поначалу). У немцев была радиосвязь, у нас - не было (тоже поначалу, а со временем появилась но не сразу). У немцем была оптика, у нас "прицел". О качестве сборки даже говорить не буду. Итог таков, у нас было больше авиации, но немцы своей авиацией лучше распоряжались.

24/03/13 13:03  Семен > abbat    24/03/13 12:56Дерево
я о нарушении правил форума... чистый офф-топ.
у меня же детектор чухни есть. забыли ? зашкаливает...
"ум" все тяжелее демонстрировать "умной темой"... вот и приходится...

24/03/13 13:00  Red Tag > abbat    24/03/13 12:37Дерево
"точно ли СССР был не агрессором?" точно, точно. Почитайте к примеру историю разведки - какие цели, пути достижения, ну, короче, чего хотели и как добиваться. Кроме того, высказывания самого Сталина в 1931 об отставании на 50-100 лет - он точно не был самоубийцей. Для агрессии надо превосходство или хотя бы равенство. Кто должен был пасть жертвой такой агрессии? Польша? Что-нибудь о "Прометее" читали?

24/03/13 12:58  Tokha2007 > БЭПер    24/03/13 12:34Дерево
Странно как при таком соотношении потерь в авиации Люфтваффе
не смогло не только уничтожить резервы РККА накануне 19 ноября, а даже обнаружить, в последствии не смогло обеспечить воздушный мост, и еще очень многое несмогло в сталиградской кадастрофе вермахта.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

24/03/13 12:56  abbat > Семен    24/03/13 12:50Дерево
а что, просто беседуем... если на личности не переходить (как некоторые тут грешат;)) то вполне интересно... разве нет?

кста, Вы конкретно о чем, о США, или о Второй мировой также?;)

24/03/13 12:50  Семен > Семен    23/03/13 20:18Дерево
еще одна тема из-за воспаленного идеосинкранизма идет в тупик и не имеет никакого смысла. слишком общая для приведения настоящих доказательств. слишком узкая для участия настоящих специалистов. слишком идиотская чтобы именно ее обсуждать. лишь бы где, главное -"ум" демонстрировать...

24/03/13 12:45  abbat > Dr2    24/03/13 10:45Дерево
я вот уже как-то писал, немцы, с их научными исследованиями и прочими фон Браунами, потерпев пару-тройку лет - были бы на несколько голов выше любого из потенциальных противников, вопрос, почему они начали войну тогда, когда начали? у меня ответа нет, может есть у Вас?

з.ы. я понимаю что однозначного ответа быть не может... мне просто интересно Ваше видение этого вопроса... не думается что в контексте "тысячелетний рейх" два-три года - семечки?

24/03/13 12:37  abbat > abbat    24/03/13 12:22Дерево
лет несколько назад читал о "мировой революции", мол у Советов была такая цель, хоть убейся, но не помню что именно... так вот, там ни Резуном, ни прочими, не пахло... просто речь шла об "организации мировой революции", потом Сталин пересмотрел это все дело, ситуация в мире изменилась, так вот пересмотр был уже после начала 2 мировой, в силу многих причин... одной из важных было наличие у США ЯО... потом политика стала "на сдерживание", на защиту имеющегося... отсюда вопрос, точно ли СССР был не агрессором?

з.ы. в контексте этого, многое изложенное Резуном мне видится вполне логичным... да что там, деда своего вспоминаю, такого себе, можно сказать ярого партийца (впоследствии), вспоминаю его рассказы, он в армии был с 39 года... так риторика там была вполне не миролюбивая, они понимали-чувствовали что война вот-вот будет, несмотря на все заявления о миролюбии СССРа...

24/03/13 12:34  БЭПер > Tokha2007    24/03/13 12:24Дерево
Простите, но это как-то не правильно. У немвцев тоже были функции сопровождения. И они столько истребителей не теряли. Это пораженческая логика " Да мне отрезали ногу... но рука то осталась цела". У немцев тоже были баржи, параходы, и пр. и пр. И они столько авиации не теряли.
К тому же это цифры именно с воздушного поля Сталинграда, а там сопровождение если и было, то сведено к минимуму. ЭТо реальное отображение качества истребительной авиации с одной и другой стороны.

24/03/13 12:24  Tokha2007 > БЭПер    24/03/13 12:09Дерево
--а в статистике. Советской. За время Сталинграда было сбито 600 советских самолетов.---
Откуда у Вас такие цыфры???? даже если взять их на веру. И что??? За этой статистикой не видаете главного. Ценой гибели истребителя сколько эшелонов, барж, автомобилей доставили л/с, груз до линии фронта, обеспечено жизнедеятельность тыловых подразделений, оставлено без данных аэроразведки штабов нем. войск и.т.д

24/03/13 12:22  abbat > Red Tag    24/03/13 11:46Дерево
а что именно не смешно? подробнее если можно;)

24/03/13 12:16  БЭПер > Goblin2012    24/03/13 12:12Дерево
Та да. Но это хорошо. Офтоп полезен)

24/03/13 12:12  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 12:09Дерево
Про индейцев уже забыли))

24/03/13 12:11  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 12:04Дерево
даже простой пилот понимал неизбежность падения Берлина.

24/03/13 12:10  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 12:04Дерево
не для пропаганды)

24/03/13 12:09  БЭПер > Red Tag    24/03/13 11:25Дерево
Спасибо, и мне замечание, а то я и сам увлекся)))

24/03/13 12:08  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 12:04Дерево
На счет взятия Берлина позволю себе добавить цитату с мемуров Руделя (беседа с Гебельсом, который был уверен в неприступности Берлина).

"Кроме рейхсмаршала, меня дважды навещает
Геббельс, с которым я раньше не был знаком. Разговор с ним оказывается очень интересным. Он
спрашивает мое мнение о стратегическом положении на востоке.
– Фронт на Одере, – говорю я, – является нашей последней возможностью сдержать Советы;
кроме этого, я не вижу ничего, что смогло бы удержать столицу от падения.
Но Геббельс сравнивает Берлин с Ленинградом. Он считает, что город не пал потому, что
все его жители превратили свои дома в крепости. И жители Берлина тем более смогут
выдержать то, что выдержали жители Ленинграда. Он выдвигает идею создания хорошо
организованной линии обороны между домами путем установки радиопередатчиков в каждом
строении. Он убежден, что «его берлинцы» скорее предпочтут погибнуть, чем стать жертвами
красных орд. Насколько серьезно он это говорил, показал впоследствии его собственный конец.
– С военной точки зрения я оцениваю дело иначе, – отвечаю я. – Как только фронт на Одере
будет прорван и начнется сражение за Берлин, город станет совершенно невозможно удержать.
Я говорю Геббельсу, что сравнение между двумя городами неуместно. Ленинград имел то
преимущество, что с запада его защищал Финский залив, а на востоке – Ладожское озеро. На
севере был слабый и узкий финский фронт. Реальные возможности захватить город были только
с южного направления, но с этой стороны Ленинград был сильно укреплен и мог использовать
заранее подготовленные позиции; кроме того, город не был совершенно отрезан от линий
снабжения. Грузовые суда могли пересечь Ладожское озеро летом, а зимой русские укладывали
железнодорожные рельсы на лед, что давало возможность снабжать город с севера."

24/03/13 12:06  БЭПер > Tokha2007    24/03/13 11:58Дерево
1. Не совсем так.
2. Дело не в звездочках, а в статистике. Советской. За время Сталинграда было сбито 600 советских самолетов. И 50 немецких. Надо еще что-то говорить?

24/03/13 12:04  БЭПер > Dr2    24/03/13 10:46Дерево
"Вот не надо в другую крайность бросаться. Если б не подошел- войну бы не выиграл. Лучшие советские поршневые самолеты вполне были на уровне. В конце концов, это наши летали над Берлином как у себя дома, а у немцев над Москвой так не получилось."
Простите, но Вы сравнили не сравнимое))) Во первых господство немцами в воздухе в 41-м и 42-м в воздухе в основных местах сражения полностью документально подтверждено, во вторых - посмотрите статистику кто сколько сбил самолетов. Это прискорбно говорить, но до 44-го года мы явно проигрывали (откуда и цифры такие ужасающие у немецких асов по сбитым самолетам).

"У фоккера 4 пушки, у мессера -2 с пулеметами – вполне достаточно" К началу войны пушек не было ни там, ни там, вот они бедненькие и мучались с Илом. Стреляли по нему, стреляли, ва он все не падал)))
Да и качество выпуска Илов в 42-м упало. В целях экономии многие многик металические детали заменили деревянными.

24/03/13 11:58  Tokha2007 > БЭПер    24/03/13 06:40Дерево
---Ни доктринально, ни технически, ни кадрово Союз даже к концу войны не подошел к немчуре. В истребительной авиации битва между Союзом и Германие проиграна на прочь. Если надо аргументы, я приведу, но это и так очевидно---
Тема избитая на тематических форумах. Уверен Ваши аргументы основаны на сравнении количества крестиков (звездочек) на бортах самолетов пилотов. Вкратце: у истребительной авиации СССР и Германии были разные понимания ёё использования. Германия в основном свободный полет, свободная охота. У СССР обеспечение выполнение задачи поддерживаемых подразделений.

24/03/13 11:55  Goblin2012 > Goblin2012    24/03/13 11:48Дерево
это в контексте неизбежности войны глазами простого пилота.
Гитлер рассматривал 2 варианта развития событий еще в 30-х: либо Германия и СССР против Англии,
либо Германия и Англия против СССР.

24/03/13 11:48  Goblin2012 > abbat    24/03/13 11:42Дерево
Рады видить Вас в дискуссии. Приятного участия)

Рудель Ганс Ульрих (лучший пилот бомбардировочной авиации) в своих мемуарах писал, что при первом налете на СССР 22 июня 1941
"В первом же своем вылете я замечаю бессчетное количество укреплений вдоль границы.
Эти укрепления идут далеко в глубь России на протяжении многих сотен километров. Частично
позиции еще не завершены. Встречаются наполовину построенные аэродромы; их бетонные
взлетные полосы только созданы, и небольшое число самолетов уже стоит на этих аэродромах. К
примеру, у дороги на Витебск, по которой шли наши войска, располагается один из
незавершенных аэродромов, набитый самолетами «мартин».[1] Должно быть, у этих самолетов
не было экипажей или топлива. Пролетая над этими аэродромами, над укреплениями, хотелось
сказать: «Хорошо, что мы ударили…» Выглядело так, словно Советы создавали базу для
вторжения против нас. На кого еще на Западе Россия могла напасть? [2] Если бы русские
завершили свои приготовления"

24/03/13 11:46  Red Tag > abbat    24/03/13 11:42Дерево
не смешно

24/03/13 11:42  abbat > Dr2    24/03/13 10:45Дерево
маленький вопрос-уточнение, в контексте Резуна...

Вы полагаете, что СССР не начал бы первым войну?

24/03/13 11:25  Red Tag > Dr2    24/03/13 11:03Дерево
я за БЭПера замечание Вам впаяю:) Вы название темы читали? Вернитесь немедленно за штаты рассуждать!

24/03/13 11:16  Goblin2012 > Dr2    24/03/13 11:02Дерево
Личный опыт показывает, что со сталинистами спорить безсмысленно)
Кстати, как тогда на счет отношений между Сталиным и Жуковым?

исход войны решался на земле - не отрицаю, сам писал ниже, что и Гитлер в своей военной доктрине придерживался абсолютно такой точки зрения.
Но тактика боевых действий на земле, и в воздухе - далеко не совсем одно и тоже.

24/03/13 11:09  Goblin2012 > Dr2    24/03/13 11:02Дерево
Википедия не мой любимый источник)
На счет «Nebelwerfer не знал, спасибо.

ну раз пошло про товарища Сталина, понятно откуда ветер дует..

24/03/13 11:03  Dr2 > Goblin2012    24/03/13 10:56Дерево
Апологетических работ тоже достаточно.
На дальнем в то время редко кто умел попасть. В любую мишень. Отсюда фраза «стреляй по заклепкам». А вот Кожедуб любил стрелять с дальней дистанции, потому что попадал.

24/03/13 11:02  Dr2 > Goblin2012    24/03/13 10:50Дерево
Постой парень? Про вертикальный маневр во всех методичках писали и без Покрышкина. На новых истребителях- только бой на верикали. А если б вы почитали, что товарищ Сталин танкистам писал…
Катюша? Нате ваш любимый источник. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Эрэсы были у всех, мало ли что в советском агитпропе писали.

24/03/13 10:56  Goblin2012 > Dr2    24/03/13 10:45Дерево
Работ о "талантах" Жукова немеряно.

Технической отсталости в конце войны, не передергивайте.
не сказал, что ИЛ-2 было сбить невозможно. Его было возможно сбить только на близком расстоянии)

24/03/13 10:50  Goblin2012 > БЭПер    24/03/13 06:40Дерево
В истребительной авиации - нет. Именно об истребительной авиации СССР немцы отзывались очень плохо.
И с точки зрения тактики боя, которую в СССР изменил Покрышкин, простой парень, а не великие генералы,
и с точки зрения тех-возможностей истрибителей - немецкие самолеты имели большую высоту полета.
Мессершмиты 109-ые И Ю-87-е (штуки) использовались немцами до конца войны в разных модификациях (на Ю-87 добавляли противотанковую пушку, на 109 - разные модификации пулеметов).
Некоторые немецкие пилоты вообще не хотели пересаживаться на реактивные самолеты со старых моделей.
Но о броне ИЛ-2 (штурмовая,а не истрибительная авиация) отзывы были положительные однозначно.

Но в конце войны Германия уже не могла догнать промышленные мощности подобных в СССР по производству техники.
Именно по тех-прогрессу - системы залпового огня "Катюши". Немцы подобные системы не очень развивали.

Страницы: << 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 >>    Всего: 10

Реклама

bigmir)net TOP 100