RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Политфорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Русские – финны, белорусы – генетически поляки, а украинцы – финны и сарматы


Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
19/04/13 17:28  All-new > AM    19/04/13 15:31Дерево
О! Нарешті! Я чекав від Вас цього питання! Викладіть спочатку бл у повному обсязі опис цих систем як Ви їх розумієте щоб не було розбіжностей в подальшій дискусії.)

19/04/13 16:27  Goblin2012 > Bizz    19/04/13 16:20Дерево
Ой, та давайте еще "Партию политики Путина" вспомним)

*переименовалась на "Русь Единую"
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

19/04/13 16:20  BizzОтправить письмо > Goblin2012    19/04/13 15:41Дерево
Поэтому появление нового движения с очень странным и даже смешным названием - "Русскоговорящие украинские националисты" - может быть востребовано обществом"

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

19/04/13 15:41  Goblin2012 > AM    19/04/13 15:31Дерево
Тема, бузусловно, интересная, и ее популярность набирает обороты)

Но если дискутировать исключительно в рамках генетического вопроса, то принимать любые аргументы "as is" не совсем правильно. А для их опровержения или подтверждения необходимо их понимание.
Этот вопрос, экспертный, что-ли)

19/04/13 15:39  Red Tag > AM    19/04/13 15:31Дерево
Вы хоть периодически переводы давайте. Тут же учатся ещё люди:))

19/04/13 15:39  finic > garinaferari    19/04/13 15:37Дерево
;)))

19/04/13 15:37  garinaferariОтправить письмо > Goblin2012    19/04/13 15:34Дерево
А то.. без базара, конечно шарим..

19/04/13 15:34  Goblin2012 > AM    19/04/13 15:31Дерево
А среди участников данной дискуссии есть специалисты в области генетики или хотя бы смежных областей знаний?


19/04/13 15:31  AMОтправить письмо > All-new    19/04/13 13:41Дерево
Вот мне интересно, Вы сторонник гелиоцентрической или все-таки геоцентрической системы мира? ;)

19/04/13 13:41  All-new > AM    19/04/13 11:28Дерево
Такі теми нічого крім підвищення ксенофобських настроїв не несуть. Де Ви бачили чистокровного українця, росіянина, білоруса? У крові багатьох намішано таке, що й важно проаналізувати навіть науці.

19/04/13 12:52  finic > garinaferari    19/04/13 12:50Дерево
О то ж бо и воно...

19/04/13 12:50  garinaferariОтправить письмо > finic    19/04/13 11:57Дерево
"И уж вообще малая толика будет разбираться в работах Гумилева по этногенезу или интересоваться работами конструктивистов и инструменталистов." Так его и не все маститые ученый историки признают, (некоторые вообще в штыки принимают особливо что евревв касаемо) куда уж там нам сермяжным то...

19/04/13 12:20  finic > VV    19/04/13 12:13Дерево
"Кстати, Вы единственный человек в теме (новому кулинарному сообщнику), который прямо поставил этот вопрос." (с)

А-а-ха-хах... ;)))

19/04/13 12:13  VV > Red Tag    19/04/13 12:08Дерево
))

19/04/13 12:13  VV > finic    19/04/13 11:57Дерево
Ургант не додумался)
А было бы изящно: "Вот мы и подошли к главному вопросу предыдущей передачи: партийность кулинарии. Надо ли применять метод саркастической аллегории в публичной кулинарии с учетом тех последствий, которые может повлечь его применение... Кстати, Вы единственный человек в теме (новому кулинарному сообщнику), который прямо поставил этот вопрос".
Интересно, как бы отреагировал мид?

19/04/13 12:08  Red Tag > VV    19/04/13 12:08Дерево
Вопрос не правильный. Правильно: надо ли знать, являются русские финнами

19/04/13 12:08  VV > AM    19/04/13 11:28Дерево
))) так что, русские уже не финны?..

19/04/13 11:57  finic > AM    19/04/13 11:28Дерево
"Надо ли применять метод ДНК-анализа в исторической науке с учетом тех последствий, которые может повлечь его применение.
Например, разжигание ксенофобских настроений." (с)

Надо ли применять ДНК-анализ в исторической науке?

- В науке, конечно же да!

Вопрос в другом: надо ли политтехнологам (а главное зачем им это надо) применять перекрученные выводы ДНК-анализа с заведомо преследуемой целью - разжигания ксенофобских настроений в неокрепших умах...

Понимаете, очень мало людей отдают себе отчет в чем разница понятий: народ, нация, национальность и этнос.

Еще меньше людей разбираются в теории этногенеза.

И уж вообще малая толика будет разбираться в работах Гумилева по этногенезу или интересоваться работами конструктивистов и инструменталистов.

И практически никто не удосужится задуматься почему инструменталистические взгляды в этнологии у прогрессивной части человечества все больше вытесняют примордиалистические.

19/04/13 11:28  AMОтправить письмо > All-new    18/04/13 22:58Дерево
Вот мы и подошли к главному вопросу этой темы: партийность исторической науки.

Надо ли применять метод ДНК-анализа в исторической науке с учетом тех последствий, которые может повлечь его применение.
Например, разжигание ксенофобских настроений.
Не разрушит ли применение этого метода созданную и утвержденную партией историческую мифологию.
В конце концов, надо ли простым людям знать эту информацию.
Кстати, Вы единственный человек в теме, который прямо поставил этот вопрос.

19/04/13 08:05  Goblin2012 > All-new    18/04/13 22:58Дерево
Полностью с Вами согласен. Достаточно пойти на ближайший книжный рынок. Там завзятому читачу предложат все, чего душа желает.
На одной полке будут лежать книги о древней истории русской цивилизации и книги о том, что русские произошли от татар. Еще пару шагов - и Вы узнаете, что татары произошли от евреев. То не спешите уходить, ведь есть книги о том, что эти самые евреии произошли от славян.

Экстремалы могут все "это" прочитать, и предложить очередную новую теорию. Как вариант - инопланетяне там.

Не стоит забивать голову подобной чепухой.

18/04/13 22:58  All-new > AM    18/04/13 13:11Дерево
Є багато способів розпалювати ксенофобію.

18/04/13 16:58  AMОтправить письмо > AM    18/04/13 16:56Дерево
Кстати, такими приемами пользуются не только генетики, но и юристы тоже :(

18/04/13 16:56  AMОтправить письмо > VV    18/04/13 16:48Дерево
А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам.

Что значит «так называемыми финно-угорскими»? Это то же самое, что написать «так называемыми славянскими».


И вопрос о "генетическом расстоянии" автоматически снимается.

18/04/13 16:56  VV > finic    18/04/13 16:44Дерево
ожидаем статью на хвыле и тему на форуме о новой научной сенсации "украинцы и древние египтяне с греками и римлянами - один этнос"))

18/04/13 16:48  VV > AM    18/04/13 16:47Дерево
занавес!) бурные и продолжительные аплодисменты!))

18/04/13 16:47  AMОтправить письмо > VV    18/04/13 16:41Дерево
Прежде чем ответить на вопрос опровергается ли вывод, Вы желаете обсудить, чей это вывод :)
Действительно, какая в принципе разница, истинный вывод или ложный. Гораздо важнее чей это вывод :)

18/04/13 16:46  VV > finic    18/04/13 16:38Дерево
впрочем, что тут мусолить, итак все ясно уже) вот Ургант тупо пошутил своими словами, открыто и так же открыто, своими словами, извинился.
а тут хвыля опубликовала фельетон со своими дописками, ссылаясь на тех, кто приписал ученым "сенсацию". Топискастер затопикстартил.
Мотороллер не их, он просто разместили объяву)

18/04/13 16:44  finic > AM    18/04/13 16:31Дерево
Как по мне все это [censored]...

И правы исследователи, которые говорят, что "Принадлежность к народу определяется самосознанием человека.". Доказано не раз историей.
Американцы в рот томагавк засунут каждому, кто будет пытаться разделить их американский народ. И они правы, черт возьми.

И украинцам как никогда сейчас важно объединяться, а не делиться по генам, фамилиям и антропометрическим данным...

18/04/13 16:41  VV > AM    18/04/13 16:39Дерево
зачем Вы мне снова ссылку на свой пост мне же даете?)
чей вывод не опровергается? Ваш? хвыли? "Власти"? Чей это вывод?

18/04/13 16:40  AMОтправить письмо > finic    18/04/13 16:38Дерево
Меня осенила догадка. Вы не юрист? :)

18/04/13 16:39  AMОтправить письмо > VV    18/04/13 16:37Дерево

18/04/13 16:38  finic > AM    18/04/13 16:31Дерево
Разница большая.

Я надеюсь, что Вы не будете отрицать, что на Хвыле перепостили эту "новость", что бы в очередной раз обмусолить (поднять тему):

1) насколько Восточные украинцы отличаются от западных;

2) ну и конечно же ради вставки отсебятины:
"ЧТО ЕСТЬ РУСЬ" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
с такими выделенными жирным перлами: "В итоге многие века друг другу противостояли две Руси – славянская ВКЛ и финская Московии"; "Эта русофобия Москвы и ее «мазохизм» («ордынское иго лучше ВКЛ») могут объясняться только этническими различиями с исконной Русью и этнической близостью к народам Орды."

А теперь проследите длинный и извилистый путь от исследования первоисточника и до вывода Хвыли: "...Эта русофобия Москвы и ее «мазохизм» («ордынское иго лучше ВКЛ»)..."

18/04/13 16:37  VV > AM    18/04/13 16:17Дерево
поторопился.


"пишут о чем угодно, только не о выводе, что русские ближе к финнам, белорусы - к полякам, а украинцы - к финнам и сарматам.
Это же генетика - точная наука. Это не право или там философия какая.
Вывод истинный или ложный?"

_________________________________
а откуда где Вы этот вывод вывели? Из "исследования", которое "8 лет недоступно"? Из фельетона хвыли?

Или может все-же прочитаете, как топикстартер "научной сенсации" что об этих выводах написал сам ученый, которому они приписаны?:

"весь текст, в таком его виде, придуман журналистом «Власти». Хотя разговор о рождаемости, провинции и генофонде действительно был. Но не было ни огромных мегаполисов (это тавтология), ни уничтожения генофонда, ни исконно русских генов, ни деградации русского генофонда…. Было желание помочь сохранить русский генофонд… Конечно же, он проживет и без нас. Но все равно – помочь ему хочется".

"Боюсь, такая мистификация (или я вправе сказать фальсификация?) – это плохая услуга «для русского народа». Это не наша карта. Эту карту нарисовала «Власть». И она же придала ей такой смысл.
Как же так получилось? Они взяли с одной из наших карт линию, очерчивающую тот ареал, который мы изучили, и назвали эту линию «показывающей условность некоторых государственных границ». Не знаю, условны ли государственные границы, но эта линия точно условна! Если бы мы не поехали в Псков, то не пол-Эстонии было бы «генетически исходно-русской», а, напротив, территория Великого Новгорода перестала быть частью «исходного» генофонда. Да и надо же придумать: «ИСХОДНЫЙ РУССКИЙ ГЕНОФОНД». Никогда такого не было, любой генофонд – лишь этап, он формируется из многих источников, и сам постоянно меняется. О, придумал: «найти истоки генофонда – задача для геногеографии еще более трудная, чем для географов были поиски истоков Нила».


"А по поводу Украины – у нас действительно получается, что генетически восточные украинцы больше похожи на южных русских, чем западные. Но это было известно и по данным антропологии, и по данным классической генетики. Да и не проводя никаких исследований, по-моему, это общеизвестно. Расстояние русских от татар – вопрос почти бессмысленный, потому что и русские популяции из разных регионов очень разные, и то же можно сказать о татарах. Это вопрос можно изучать, но его нельзя выражать одним числом. А про Львов и вовсе странно сказано. А если у генетиков получится, что частоты групп крови у русских Костромской области точно те же, что и у негров? Тогда «Власть» предложит перенести границы России соответствующим образом? Или все-таки задумается о доле случайности в любых результатах? И вспомнит о том, сколько говорилось во время интервью о проблеме надежности, и методах получения достоверных результатов?"

"Каков итог? Мне грустно. А Вам?"

18/04/13 16:31  AMОтправить письмо > finic    18/04/13 16:26Дерево
Одно утверждение:
«исконно» русский генофонд близок к финнам.

Другое утверждение:
генофонд, раскинувшийся в этом ареале, близок к финнам.


Что изменилось? В чем разница по сути?

18/04/13 16:29  VV > AM    18/04/13 16:17Дерево
А по поводу Украины – у нас действительно получается, что генетически восточные украинцы больше похожи на южных русских, чем западные. Но это было известно и по данным антропологии, и по данным классической генетики. Да и не проводя никаких исследований, по-моему, это общеизвестно. Расстояние русских от татар – вопрос почти бессмысленный, потому что и русские популяции из разных регионов очень разные, и то же можно сказать о татарах. Это вопрос можно изучать, но его нельзя выражать одним числом. А про Львов и вовсе странно сказано. А
"пишут о чем угодно, только не о выводе, что русские ближе к финнам, белорусы - к полякам, а украинцы - к финнам и сарматам.
Это же генетика - точная наука. Это не право или там философия какая.
Вывод истинный или ложный?"
_________________________________
а откуда где Вы этот вывод вывели? Из "исследования", которое "8 лет недоступно"? Из фельетона хвыли?

Или может все-же прочитаете, как топикстартер "научной сенсации" что об этих выводах написал сам ученый, которому они приписаны?:

"весь текст, в таком его виде, придуман журналистом «Власти». Хотя разговор о рождаемости, провинции и генофонде действительно был. Но не было ни огромных мегаполисов (это тавтология), ни уничтожения генофонда, ни исконно русских генов, ни деградации русского генофонда…. Было желание помочь сохранить русский генофонд… Конечно же, он проживет и без нас. Но все равно – помочь ему хочется".

"Боюсь, такая мистификация (или я вправе сказать фальсификация?) – это плохая услуга «для русского народа». Это не наша карта. Эту карту нарисовала «Власть». И она же придала ей такой смысл.
Как же так получилось? Они взяли с одной из наших карт линию, очерчивающую тот ареал, который мы изучили, и назвали эту линию «показывающей условность некоторых государственных границ». Не знаю, условны ли государственные границы, но эта линия точно условна! Если бы мы не поехали в Псков, то не пол-Эстонии было бы «генетически исходно-русской», а, напротив, территория Великого Новгорода перестала быть частью «исходного» генофонда. Да и надо же придумать: «ИСХОДНЫЙ РУССКИЙ ГЕНОФОНД». Никогда такого не было, любой генофонд – лишь этап, он формируется из многих источников, и сам постоянно меняется. О, придумал: «найти истоки генофонда – задача для геногеографии еще более трудная, чем для географов были поиски истоков Нила».

"если у генетиков получится, что частоты групп крови у русских Костромской области точно те же, что и у негров? Тогда «Власть» предложит перенести границы России соответствующим образом? Или все-таки задумается о доле случайности в любых результатах? И вспомнит о том, сколько говорилось во время интервью о проблеме надежности, и методах получения достоверных результатов?"

"Каков итог? Мне грустно. А Вам?"

18/04/13 16:27  AMОтправить письмо > finic    18/04/13 16:20Дерево
Спасибо!

18/04/13 16:26  finic > AM    18/04/13 16:17Дерево
Вот именно что это точная наука.

"Термин «исконный» русский ареал мы всегда берем в кавычки, помня, что история дославянского населения на этой территории на порядок дольше славянского. Генетическая память пронизывает все слои генофонда, все напластования, пришедшие от разных обитателей Восточной Европы. Поэтому анализируя «исконный» ареал, мы никогда не говорим об «исконно» русском генофонде, об «исконно» русских генах. Авторы считают, что их просто нет. Есть генофонд, раскинувшийся в этом ареале и вобравший в себя (как и все другие генофонды) гены многих популяций, оставивших в ходе многих тысячелетий свой генетический след. И любая привязка гена к народу неверна – это разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека. Генофонд определяется концентрацией генов в исторически определенном ареале. Поэтому, говоря «Русский генофонд», мы имеем ввиду все гены, собранные ходом истории в «исконном» русском ареале и запечатленные в нем." (с)

18/04/13 16:26  AMОтправить письмо > VV    18/04/13 16:19Дерево
Обратите внимание на уровень аргументов критики: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Причина уважительная, и "Власть", к сожалению, не может привести оригинальные графики и блок-схемы ДНК-анализа русских людей и их соседей по РФ, странам СНГ и некоторым европейским странам. Но описать эти данные (которые имеются в распоряжении "Власти") словами ничто нам не мешает. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц.
Таких данных по Y-хромосоме нет. Есть данные только по мтДНК.

А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам.

Что значит «так называемыми финно-угорскими»? Это то же самое, что написать «так называемыми славянскими».


Вывод по-сути не опровергается

18/04/13 16:20  finic > AM    18/04/13 16:10Дерево
Почему это "исследование" недоступно?

Пожалуйста: базы данных [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
-публикации, диссертации, статьи [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] ;
- атласы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] ;

Короче, кому это интересно на своем сайте авторы все выложили...

Только, по ходу, не такая уж это БОМБА как рассчитывали журналисты из "Власти" - с 2005 года она не то что бы не взорвалась, она собственно до сегодняшнего дня никого не интересовала, пока Хвыля не перепостила...

18/04/13 16:19  VV > AM    18/04/13 16:10Дерево
зачем вилять? об этом [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Вы же сами ссылку на это и дали. Там все предельно ясно (хотя ясно было еще после прочтения пасквиля хвыли).

18/04/13 16:17  AMОтправить письмо > finic    18/04/13 16:05Дерево
Когда человеку нечего сказать по сути, иногда прибегают к приему критики по мелочам. В результате создается впечатление, что человек выиграл спор. Но если взглянуть, а что же изменится по сути, если устранить все эти мелкие огрехи, то может выясниться, что ничего не изменится.
Так и тут, пишут о чем угодно, только не о выводе, что русские ближе к финнам, белорусы - к полякам, а украинцы - к финнам и сарматам.
Это же генетика - точная наука. Это не право или там философия какая.
Вывод истинный или ложный?

18/04/13 16:10  AMОтправить письмо > VV    18/04/13 16:01Дерево
Вы об этом [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] или об Исследовании, о котором идет речь в статье, и которое с 2005 года (8 лет) недоступно?

18/04/13 16:08  finic > finic    18/04/13 16:05Дерево
Мое "абстрагироваться от исследования" - это на комментарий который Вы привели:
"Если смотреть сквозь строки обеих статей ("Генофонда" и "Власти"), и абстрагироваться от неправильной карты и обидок из-за нарушения авторского права"

18/04/13 16:05  finic > AM    18/04/13 15:49Дерево
Ну да, а если абстрагироваться вообще от исследования?



Вот еще два мнения тех самых исследователей:

"Всё это в совокупности создаёт неприятное впечатление, как будто бы автору очень хотелось получить именно те выводы, к которым он пришёл в итоге. Очень жаль. Получается, что статья бы нам не понравилась ни при каких обстоятельствах. " (с) Пшеничнов Андрей Сергеевич [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

"
Что и говорить, эта статья нас всех сильно огорчила. То, что в пересказе журналистов смысл порой меняется до неузнаваемости – это, в конце концов, не новость. Хотя конечно надеешься, что вот сейчас все будет хорошо. То, что фактические ошибки на каждом шагу, это печально, но пережить можно. Но действительно надо было постараться, чтобы так все переиначить!" (с) Олег Балановский [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Выходит неизвестному комментатору из недр интернета виднее, нежели самим первоисточникам перекрутили их данные или нет?

18/04/13 16:03  VV > AM    18/04/13 15:49Дерево
ссылку выложить.
"Журналисты «Власти» объявили, что «обнародование» нашего исследования генофонда русского народа «может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка».
К счастью, все наоборот! Слова, в которых можно выразить наше исследование – УСТОЙЧИВОСТЬ, ПОРЯДОК, ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ картины мира. Это единственная стоящая сенсация - отсутствие сенсаций!" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

18/04/13 16:02  AMОтправить письмо > AM    18/04/13 15:49Дерево

18/04/13 16:01  VV > AM    18/04/13 15:49Дерево
это хорошо, что Вы следующие комментарии читаете. Но для объективности надо бы и на саму статью автора "шокирующего результатами исследования" выложить.

18/04/13 15:49  AMОтправить письмо > finic    18/04/13 15:41Дерево
Это хорошо, что Вы комментарии читаете. Но для объективности надо бы и следующий комментарий выложить:

хм... спасибо за статью с сайта "Генофорда"...
Но только в чем вопрос?
Если смотреть сквозь строки обеих статей ("Генофонда" и "Власти"), и абстрагироваться от неправильной карты и обидок из-за нарушения авторского права, то суть обеих статей одинаковая... Елена корректирует автора статьи из-за некоторых ошибок и неправильного заголовка, но в челом суть-то он передал правильно...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

18/04/13 15:46  VV > Bizz    18/04/13 15:01Дерево
так что все как обычно) но это мелочи. ибо сайт хвыля и топикстартер нам поведали о новых веяний антропологической науки и сенсационном открытии о том, что "основное отличие носителей южнорусских фамилий заключается не в способности руководить огромной державой, а в повышенной чувствительности кожи их пальцев и ладоней"))

18/04/13 15:43  VV > Bizz    18/04/13 15:01Дерево
"В аналитическом еженедельном журнале «Коммерсантъ ВЛАСТЬ» опубликована статья Дарьи Лаане и Сергея Петухова «Лицо русской национальности» (№ 38, 26 сентября 2005 г., стр. 54-60). Статья создает у читателя совершенно ошибочное впечатление, что она основана на результатах наших исследований по изучению русского генофонда". [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100