RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Работник 2 месяца отсутствовал на работе без уважительной причины. Его увольнять


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
2/03/04 21:30  АйТо > ОК АКА Олюня    2/03/04 19:45Дерево
:)))
Оля, а Вы о ясности да о прозрачности "заслуженности" печётесь. Бросьте!:)
...Извините, получилось так, что мой ресурс пояснений смысла сказанного, на сегодня исчерпан. Слегка огорчён. :)
...Но я не пропащ!!! - утешает то что, попытка пояснений изложенной мной точки зрения, Вашему единомышленнику была успешней. Ещё больше тешит, (по телефонной реакции подпольных наблюдателей темы), что не ему одному.
Переживём, и не при таком ветре прикуривали :))) Всего доброго. :)

2/03/04 20:41  АйТо > Vlad-P    2/03/04 19:57Дерево
Крайне удовлетворён, что Вам удалось найти и иную логику.

На Ваше "Но дебатировался вопрос о дате увольнения - и здесь (ИМХО) дата увольнения должна совпадать с датой реализации администрацией своего права на применение наказания, а не с даты возникновения такого права." Отвечу:

"Внимательно" отнеситесь к постингу 2/03/04 17:00 АйТо > Rossi, а особенно к его резюме: "Поэтому вопреки логике (бывает и так), ИМХО, стоит говорить об увольнении после возвращения из загула." Иными словами, мной подчёркивалось то, что в данном случае необходимо говорить о правильности увольнения "ПОСЛЕ" (что по сути тождественно Вашему: "с датой реализации администрацией своего права на применение наказания"). А если ещё Вам будет не лень прочесть все мои постинги, - у Вас точно создастся ощущение, что воевали с ветром (с тем супостатом которого нет).

То, что Олюне захотелось впоследствии расщипить мою абсолютно ничего не говорящую "логичность". Ну захотелось, и что? Поболтали слегка не о чём. :)

2/03/04 19:57  Vlad-P > АйТо    2/03/04 19:29Дерево
Применение наказания - речь идет о принятии решения о применении санкции либо о самом наказании, когда возникает возможность привлечения к ответственности?
Если о принятии решения о наказании - то санкция будет применена именно с даты принятия управомоченным лицом (исключительно в связи с этим я и акцентировал этот момент) такого решения.
Если о самом наказании - то я соглашусь с Вашей логикой о возникновении возможности привлечения к ответственности именнго с момента совершения нарушения.
Но дебатировался вопрос о дате увольнения - и здесь (ИМХО) дата увольнения должна совпадать с датой реализации администрацией своего права на применение наказания, а не с даты возникновения такого права.

2/03/04 19:45  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > АйТо    2/03/04 19:29Дерево
Я, канешн, понимаю, что если бы Чикатило расстреляли при попытке (!) подумать о первом маньятстве, жертв было бы меньше (даже не знаю, уместно ли ли смайл рисовать).
Праведнее наказывать заслуженно, а на 91-й минуте в отсутствие работника, извините, "заслуги" не ясны и требуют уточнения;)

2/03/04 19:29  АйТо > Vlad-P    2/03/04 18:59Дерево
Вы с Олюней как за одной партой сидели :). Завидная синхронность мысли. :)
И говорите вы и правильно и даже нормативно обосновано...
Не знаю удасться ли мне донести с этого постинга свой смысл.
Моя лонгичность находится в иной плоскости нежели ваша.
Говоря о нелогичности имел в виду не ту логику... Замените в моих словах Работник допустил дисциплинарное нарушение, и логично было бы применять наказание с момента нарушения. слово "логично" словом "праведнее" либо "справедливее" и тогда почувствуете, может быть, что имелось в виду. :)
Вы разве где нибудь в моих постингах увидели акцент на том, что взыскание обязанность а не право. К чему это?

2/03/04 19:23  Vlad-P > Goldfinger    2/03/04 19:13Дерево
Аттестация пройдет только для тех профессий, когда прямо в законе предусмотрена для них возможность аттестации - мне помниться, что так, но настаивать не буду, а рыться в законодательстве не охота.
Сокращение - хлопотно это и очень обосновывать надо, придумывать - что ж поменялось в организации производства. А еще надо соблюсти требования ст.42. Если человечек пойдет в суд, а у вас было формальное сокращение, то лучше так не делайте.

2/03/04 19:15  Vlad-P > Goldfinger    2/03/04 18:22Дерево
В трудовых отношениях между предприятием (собственником/уполномоченным органом) и работником, особенно в связи с увольнением по инициативе предприятия, безопасного варианта быть не может.
Если уж очень хочется уволить - наблюдайте за этим работником под "микроскопом" и фиксируйте факты нарушения трудовой дисциплины или невыполнения трудовых обязанностей. По каждому факту выносите выговор. При этом у вас должны быть доказательства ознакомления работника с ПВТР и его трудовыми (должностными) обязанностями. Если в течение года насобираете 2-3 нарушения, то увольняйте по п.3 ст.40, а если повезет и зафиксируете такое нарушение - то по пьянке. П.4 ст.40 (ИМХО) для предприятия очень стремный, т.к. достать больничный или найти убедительную причину прогула достаточно легко.

2/03/04 19:13  Goldfinger > АйТо    2/03/04 19:06Дерево
А атестация или сокращение?

2/03/04 19:06  АйТо > Goldfinger    2/03/04 18:22Дерево
Не иищите, - железных вариантов нет.
Могу лишь огорчить...
Основания увольнения по инициативе администрации определены КЗоТом (ст. ст. 40, 41). Скажу более, утверждать, что какое-либо из них в ряде случаев можно признать их железным может лишь неук от юриспруденции.
За кривую физиономию и плохой характер Работника не увольняют (даже если он Мефистофель).

2/03/04 19:01  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Vlad-P    2/03/04 18:59Дерево
"при этом это есть право, а не обязанность" - и только так:)
трудовая книжка есть не просит

2/03/04 18:59  Vlad-P > АйТо    2/03/04 18:22Дерево
Я думаю, что разрыв во времени между датой возникновением факта прогула (нарушения) и датой принятием решения об увольнении (применения санкции или по терминологии КЗоТа - взыскания) вполне логичен и предусмотрен самим КЗоТом, в частности, в ст.148 и 149.
Тем более, что взыскание не возникает автоматически при наличии нарушения, а применяется администрацией (при этом это есть право, а не обязанность) в определенные кодексом сроки и именно после установления факта нарушения.
А исходя из ч.4 ст. 149 принятие администрацией решения о применении взыскания /увольнения/ и будет датой увольнения.

2/03/04 18:53  АйТо > ОК АКА Олюня    2/03/04 18:32Дерево
И даже на 92-й... :)
Расстраиваться не будем. Вон люди с проблемами в теме появляются им бы наши заботы...

2/03/04 18:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > АйТо    2/03/04 18:22Дерево
Если бы увольнение (акт, приказ и отправка по почте уведомления об увольнении с просьбой забрать трудовую и получить ЗП) произошло на 91-й минуте отсутствия работника на рабочем месте, думаю, мы бы сейчас обсуждали другую тему;)
Например, о его претензиях на восстановление:)

2/03/04 18:22  АйТо > ОК АКА Олюня    2/03/04 18:02Дерево
Не совсем.
Рассуждаю иначе. Прогул как свершившееся правонарушение, квалифицируемое ч.4 ст. 40 КЗоТ, состоялся уже через три часа после отсутствия работника на рабочем месте уже в первый же день (независимо от длительности самого прогула). И пауза между сверщившимся правонарушением и моментом наказания логически, вроде как бы, излишня. ...Далее последнее - предложение постинга 2/03/04 17:53 АйТо > ОК АКА Олюня

2/03/04 18:22  Goldfinger > ОК АКА Олюня    2/03/04 18:02Дерево
А можно и я со своей проблемой, пользуясь случаем:) Есть работник, механик 6 разряда. Человек редкостно сволочной и склочный. Работая на предприятии постоянно пишет кляузы в прокуратуру, инспекцию по охране труда, профком и т.д? .... Другие работники с ним работать отказываются, увольняться по 38 КзОТ, не хочет. Несмотря на разряд, специалист из него никакой, один раз сломал дорогущую сварочную установку. Директор поставил задачу уволить сабжа, любой ценой и способом. Зная характер человека, уверен что суда не избежать. Подскажите самый оптимальный и безболезненный вариант увольнения человека, правильность применения которого можно будет железно отстоять в суде.

2/03/04 18:02  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > АйТо    2/03/04 17:53Дерево
Мне казалось, поняла;)
Прогул/болезнь длилиииииись...

2/03/04 17:53  АйТо > ОК АКА Олюня    2/03/04 17:16Дерево
А поняли ль Вы меня?..
Не о той ведь логике речь веду. А о той что, логично было бы между совершением дисциплинарного нарушения и временем увольнения (наказания) не делать пауз... Но в реалии, помянутое Вами обстоятельство преграждает логическое развёртывание событий.

2/03/04 17:38  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > lenchik    2/03/04 17:29Дерево
В каком конкретно документе Минтруда "голосил"?

2/03/04 17:29  lenchikОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/03/04 17:25Дерево
а что ж делать тогда, если в добавок ко всем разъяснениям на бумаге, Минтруда это же самое заявляет вголос?

2/03/04 17:28  lenchikОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/03/04 17:25Дерево
угумсь...(

2/03/04 17:25  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > lenchik    2/03/04 17:22Дерево
То, что кто-то где-то кого-то уволил, и тыша устаканилась, не говорит о том, что все ОК с точки зрения Закона;)

2/03/04 17:22  lenchikОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/03/04 17:17Дерево
дык это ж не мне повезло))) это им))

2/03/04 17:17  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > lenchik    2/03/04 17:08Дерево
Это Вам с работником повезло

2/03/04 17:16  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > АйТо    2/03/04 17:00Дерево
Да почему вопреки логике?! О том, ЧТО это было (прогул; больничный; болезнь без подтверждения соответствующим док-том;...), Вы узнаете только ПОСЛЕ ЭТОГО САМОГО;) Или нет?;)

2/03/04 17:08  lenchikОтправить письмо > АйТо    2/03/04 17:00Дерево
Да, кстати, по поводу "Намололи". Именно в таком порядке, как было описано мной ниже, на предприятии уволили работника, так что в своей правоте я уверена. И вот еще что - если так мешают даты, тогда действительно увольняйте его датой приказа, а не ранее, а табель с "н" действительно з/п помешает насчитать.

2/03/04 17:00  АйТо > Rossi    2/03/04 16:48Дерево
Значит в своих сомнениях по поводу Ваших мыслей ошибался я.
Вопрос действительно не простой.
Работник допустил дисциплинарное нарушение, и логично было бы применять наказание с момента нарушения. А нарушение состоялось уже в первый день не выхода на работу. Логично хотя бы потому, что не выполачивать же ему зарплату за время прогула.
Однако, логичному решению вопроса мешает ст. 47 КЗоТ. Её требования императивны и, по крайней мере, как обойти её, навскидку, не вижу, - может быть стоит подумать. И мешает она основательно, - ибо как следствие увольнения задним числом, начинаются недоразумения с Главой XV КЗоТ: с правом на обжалование увольнения (а точнее с пропуском сроков обращения в суд, ст.233 КЗоТ), - а нарушение сего права недопустимо.
Поэтому вопреки логике (бывает и так), ИМХО, стоит говорить об увольнении после возвращения из загула.
Что же касается заработной платы, то думаю, что буква "н" в табеле решает проблему.

2/03/04 16:48  Rossi > АйТо    2/03/04 16:34Дерево
Мой ребус расшифровуется постом Владислава: чтобы уволить работника по п.4 ст.40 нужно быть УВЕРЕННЫМ, что у него нет уважительной причины прогула. Отказ работника в написании объяснительной не может дать такой уверенности, и шансы проиграть в суде весьма высоки.

2/03/04 16:34  АйТо > Rossi    2/03/04 16:17Дерево
Вы бы расшифровали, Михаил Ваш, ребус. А то терзают смутные сомнения по поводу того, что Вы ошибаетесь.

2/03/04 16:31  АйТо > lenchik    2/03/04 16:06Дерево
Ну что Вы несёте Ленчик? :). Ну намололи. :)
Уж всё ль так просто под Луной?..
1. А статью 47 КЗоТ Вы уже отменили?
2. К тому же удивительно логично у Вас как-то получается: увольняете с записью в трудовой 02.01. на основании приказа изданного 02.03. Т.е. формально (как будет выглядеть в трудовой книжке) приказ издаётся после увольнения, я так понимаю, а не наоборот?

2/03/04 16:26  Vlad-P > По трудовому?    2/03/04 15:44Дерево
Послушайтесь мудрого совета ОК АКА Олюня. Тихонечко (чтоб никто не услышал и не мог засвидетельствовать, что Вы понуждали написать заявление) предложите работнику написать заявление на увольнение по собственному желанию (или о прекращении трудового договора по согласию сторон) с такой-то даты. Будет ерепениться -пугайте увольнением по статье (но это совсем тихо). Сразу приказ об увольнении по ст. 38 (или п.1 ст.36) КЗоТ, расчет и трудовую в зубы.

Не искушайте судьбу в трудовых спорах. А то бывает уволят работника по ст.40 по всем правилам, с соблюдением процедуры и оформлением всех бумажек. А он, паршивец, иск в суд о восстановлении и больничный, сволота такая, приложит.

2/03/04 16:17  Rossi > lenchik    2/03/04 16:06Дерево
2/03/04 14:32 Rossi > По трудовому? 2/03/04 11:56

2/03/04 16:06  lenchikОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 15:44Дерево
Значит так. Постараюсь Вам описать весь процесс от начала и до конца. Значит пишете Вашему работнику официальное письмо с требованием объяснить причины невыхода на работу и предоставить до такого-то числа все подтверждающие документы. Вручаете письмо ему под расписку (либо высылаете заказным письмом с уведомлением о вручении, что хуже чем первый вариант, поскольку затянет время). Думаю, что в Вашем случае ответа не последует, как и подтверждающих документов. Поэтому, составляете Акт комиссии, которая рассматривает, значит, то, что человек отсутствовал на работе такой-то период и документов не предоставил, поэтому констатируется прогул без уважительной причины. Следующий этап - приказ об увольнении, датируемый моментом составления Акта. Увольняете работника (в связи с прогулами с ___по___) последним днем присутствия на работе перед прогулами, но дату на приказе ставите ту же, что и на Акте. Основание увольнения: Акт+Ваше письмо работнику с распиской о получении. А выход на работу у Вас табелируется? 2 марта был зафиксирован его выход на работу?

2/03/04 16:05  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 15:44Дерево
Вы хотите от него избавиться взагали или исключительно по статье?

2/03/04 16:04  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 15:44Дерево
Да.

2/03/04 15:46  FruktОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/03/04 15:36Дерево
Ну, Москва (пардон, Киев:) тоже не сразу строился...

2/03/04 15:44  По трудовому? > lenchik    2/03/04 15:04Дерево
Вы имеете ввиду акт об отказе дачи обяснительной?

2/03/04 15:36  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Frukt    2/03/04 15:30Дерево
Все так сложно;)

2/03/04 15:30  FruktОтправить письмо > ОК АКА Олюня    2/03/04 15:10Дерево
У них будет "Акт об отказе...", наверное...

2/03/04 15:10  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 14:57Дерево
Объяснительную Вам все едино надо с работника поиметь. Какая дата, мне интересно, будет красоваться в ней? Неужели 2хмесячной давности?!;)

2/03/04 15:04  lenchikОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 14:46Дерево
более детально в Вашем случае - приказ выдавайте числом, когда Вы узнали об отсутствии уважительной причины, этим же числом желательно составить Акт, и при этом в приказе укажите, ято днем увольнения является последний день его присутствия на работе. Это записано в комментарие к КЗоТу. Прошу прощения за неточность моей предыдущей формулировки.

2/03/04 14:57  По трудовому? > Rossi    2/03/04 14:32Дерево
Намек поняла не сразу:) Увольнять 2.03.04.
Тогда, где это написано?

2/03/04 14:53  По трудовому? > Rossi    2/03/04 14:32Дерево
Да, но вопрос в другом
Последний раз сотрудник был на работе 2.01.2004.
2.03.2004 года он явился на работу.
Увольняем его за прогулы каким числом 2.01.2004 или 2.03.2004?
Я думаю что 2.03.2004? Но не могу найти на что сослаться?

2/03/04 14:46  По трудовому? > lenchik    2/03/04 12:38Дерево
Где это написано?
Спасибо

2/03/04 14:32  Rossi > По трудовому?    2/03/04 11:56Дерево
Условием увольнения за прогул является отсутствие уважительных причин, а не документа, подтверждающего их наличие. Намёк поняли?

2/03/04 12:38  lenchikОтправить письмо > По трудовому?    2/03/04 11:56Дерево
числом, когда работодатель узнал о том, что он прогуливает

2/03/04 11:56  По трудовому?   Дерево
1. Тем числом, когда он последний раз преступал к работе
2. Или числом, когда работодатель узнал, что он прогуливает т.е. через два месяца (до этого были уверенны что он болеет)
Никакого оправлательного документа работник не предоставил.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100