RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Банки: Кредиты / Депозиты

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Собственность на вклад (что думают юристы и суды)


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
27/02/15 17:51  Rossi > Matias    27/02/15 14:18Дерево
"я не согласна что действуют исключения ...
есть некоторые ограничения"


[тяжело вздыхает]


Давайте вернемся к вашему предыдущему посту:
"А какже коллизии в законодательстве?" - какие именно коллизии вы имели в виду?

27/02/15 14:18  MatiasОтправить письмо > Rossi    26/02/15 16:39Дерево
Так давайте обсуждать, а не отвечать вопросом на вопрос!
Касательно временной администрации - я не согласна что действуют исключения. Это не ликвидация.
Просто вместо старого руководства назначается уполномоченное лицо фонда и есть некоторые ограничения (типа моратория), а так банк работает в обычном режиме.
И теперь есть практика судов, которая позволяет даже однородные требования в период временной администрации применять, не говоря уже о том чтобы по 606 ЦК обменять кредит на депозит.

26/02/15 16:39  Rossi > Matias    26/02/15 16:05Дерево
А что вам не ясно в этих "коллизиях"? Есть общие правила, а есть исключения. В период временной администрации действуют исключения.

Вы знаете, я готов с вами обсудить юридический анализ той либо иной ситуации, как она регулируется действующим законодательством Украины, но разводить демагогию а-ля "МММ выкачивали деньги из экономики страны" - это без меня...

26/02/15 16:05  MatiasОтправить письмо > Rossi    26/02/15 15:10Дерево
Вопросом на вопрос?
А какже коллизии в законодательстве? Как же право клиента давать распоряжения банку? И обязанность банка исполнять?

По поводу лекций, главное что я из них вынесла (сказал именно препод по гражданскому праву) - "НА 2 бриста 3 мнения!"

Просто я считаю, что финансовый рынок в связи с плохими законами гразит нам все проблемой, поэтому просчитать варианты хотя бы логически это уже что-то.... нельзя же чтобы МММ (которыми по сути наши банки и страховые являются) выкачивали деньги из экономики страны, потом за счет денег юридических лиц компенсировали суммы вкладчикам- физическим лицам (частично)... Если юрлица постоянно грабить, то они разорятся, кто будет платить налоги?
Вы кушать любите?
Ну так вот, если рухнет экономика, ни до каких теорий, схем, логических выводов (и вопросов - вы юрист или кто?) дело не дойдет... будет проблема выживания и сплошной "Безумный Макс" (пересмотрие если не видели)...
Поэтому я считаю что в данном случае не красиво отвечать вопросом на вопрос. А тема создана чтобы обменяться идеями и опытом. Извините.

26/02/15 15:10  Rossi > Matias    26/02/15 14:30Дерево
Вы лекции по гражданскому праву в университете посещали? Когда преподаватель рассказывал о том, как происходит обращение взыскания на предмет залога, там было что-то типа "так, как считают клиенты банка"?

26/02/15 14:30  MatiasОтправить письмо > Rossi    26/02/15 13:47Дерево
В данном случае произошло обращение взыскания на предмета залога, произошел перевод заложенного права с залогодателя на залогодержателя!!!

Так считают клиенты банка ТОВ (вкладчик и заставодатель) и ПП (должник по кредиту).

Дело в том, что депозит давался одновренменно с кредитом (в кредитном договоре написано, что таким образом финансируется ПП - за счет депозита) и одновременно была оформлена застава майновых прав.

Т.е. факт получения этих денег имел отношение к кредитному договору (и к его исполнению, т.к. предусматривалось - передача в заставу).
Сейчас этих денег у банка давно нет, он их потратил.(Проблемы Банка)

Есть право требования к банку об уплате суммы в оговоренный срок. Вот это принадлежащее ему право требования вкладчик и передал в залог.
!!! Вот именно - Банк получил от вкладчика не только реальные деньги, но право требования (т.е. право не возвращать деньги вкладчику)
Т.е. в ситуации с имущественными правами произошел перевод на залогодержателя (банк) заложенного права в счет погашения обеспеченного обязательства (кредитного).
В чем не логично и не законно? ст. 599

26/02/15 13:47  Rossi > Matias    26/02/15 13:10Дерево
Банк получил деньги по депозитному договору, и факт получения этих денег не имел никакого отношения к кредитному договору (к его исполнению). Сейчас этих денег у банка давно нет, он их потратил. У банка есть обязанность перед вкладчиком заплатить ему такую же сумму после наступления определенного срока; у вкладчика, соответственно, есть право требования к банку об уплате суммы в оговоренный срок. Вот это принадлежащее ему право требования вкладчик и передал в залог. По закону обращение взыскания на предмет залога происходит по инициативе залогодержателя, и в ситуации с имущественными правами представляет собой перевод на залогодержателя заложенного права в счет погашения обеспеченного обязательства (кредитного).
В данном случае произошло обращение взыскания на предмета залога, произошел перевод заложенного права с залогодателя на залогодержателя?

26/02/15 13:10  MatiasОтправить письмо > Rossi    26/02/15 12:46Дерево
Почему? Аргументируйте (желательно ссылки на законы)
Банк же не вернул вклад (гроши), а как власник грошей, он вправе с ними ничего не делать. ФАКТ - деньги у Банка.
Это деньги, которые обеспечивают обязательство по кредиту. Тоже факт.

Технический момент - выписка мемориального ордера или нет, проблемы Банка.

606 ЦК не идет: Банк должник перед ТОВ (вкладчик) и кредитор ПП.
599 ЦК (???): Банк должник перед ТОВ (заставодавец) и кредитор ПП
Сума депозита = сумме кредита.
ТОВ и ПП обращались к Банку с Заявлениями о списании (распоряжения клиента по вкладу Банк должен выполнить (ст.1071, 1075): банк должен осуществить техническую оперцию: выписать мемориальный ордер на себя!) Нафига? Деньги и так у него....
Банк письменно не отказал клиентам, мем.ордер не выписал, деньги не вернул, оставил себе (как собственник вклада???) и по заставе может их и не отдавать...стороны согласны, если эти деньги идут на погашение кредита
никто никому не должен - 599 ЦК зобовязання припинено виконання (за боржника исполнено іншою особою - заставодавцем по ст. 528 ЦК)

26/02/15 12:46  Rossi > Matias    26/02/15 12:41Дерево
Пока банк не обратил взыскание на предмет залога (он может это делать, а может и не делать), кредит не является погашенным, а значит обязательство не прекращено.

26/02/15 12:41  MatiasОтправить письмо > Rossi    26/02/15 10:49Дерево
Я хочу понять и проанализировать ситуацию возможности ее разрешения.
Особенно в судебном порядке.
По ст. 601 - взаимозачет (запрещен во временной администрации).
Теперь суды (решение по Таврике) - стали применять ст. 606 припинення зобовязання коли Боржник = Кредитору (поєднання в одній особі). И так образом клиенты банка не страдают: за счет депозита погашается кредит в банке.
Теперь (04.02.15) 599 выползла - припнення зобовязання виконанням (проведеним належним чином).
Что такое належним чином?
По кредиту - оплата наличными. Тут вопросов нет... но есть и другие обязателсьтва сторон... где они в договорном порядке обговорили варианты погашения кредита:
По заставе депозита - за счет депозита.
По поруке - за счет поручителей.

Тут как посмотреть, поэтому и акцентирую внимание на 599 - поскольку Банк не отдал ТОВ депозит и договорился что имеет право на реализацию заставы майновых прав на гроши (которые в его собственности по депозиту), то можно ли считать что обязательства по кредиту ПРИПИНЕНО?

26/02/15 10:49  Rossi > Matias    26/02/15 10:00Дерево
И к чему вы это привели? Там установлено, что кредит был уплачен.

26/02/15 10:47  Rossi > Matias    26/02/15 09:58Дерево
Банк не возвращает депозит, потому что так предусмотрено законом (мораторий в период ВА). Долг заемщика по уплате кредита к этому не имеет отношения.

26/02/15 10:45  Rossi > irennka    25/02/15 20:53Дерево
в каком именно обязательстве, и что это, по-вашему, даст?

26/02/15 10:00  MatiasОтправить письмо > Matias    25/02/15 16:17Дерево
Еще решение, т.е. Постанова ВСУ от 04.02.2015 № 6-243цс14 тут:

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Там такое:
Встановивши факт припинення основного зобов’язання належним його виконанням, суд на підставі статті 599, частини першої статті 559, пункту першого частини першої статті 593 ЦК України обґрунтовано визнав припиненими й додаткові (акцесорні) зобов’язання за договорами іпотеки і поруки.


26/02/15 09:58  MatiasОтправить письмо > Matias    25/02/15 17:17Дерево
Давайте все же вернмся к теме. Разложим по полочкам.
Банк - получил в собственность депозит. ПП - получил кредит. ТОВ - остался без депозита, который в залоге у Банка.
Никто не спорит, надеюсь, что ЗАЛУЧЕНІ банком кошти (вклад) стал собственность банка с момента передачи?
Банк с момента получения вклада его собственник, с обязательством отдать все ТОВ с %, после окончания срока.
Договор Заставы майновых прав в данном случае играет роль договоренности (правочина), который разрешает Банку не возвращать вклад (заставу) ТОВ, если он идет на погашение кредитных обязательств????
При этом Банку надано право без согласований, когда захочет все списать...
Но если Банк не хочет, вот тут интересно мнение юристов: важно ли это?
Играет ли роль, что вклад собственность банка и он не вернул его ТОВ (заставодавцю)????

25/02/15 20:53  irennkaОтправить письмо > Rossi    25/02/15 17:39Дерево
Возможно ли сделать замену должника, задним числом?

25/02/15 18:44  firОтправить письмо > Matias    25/02/15 17:28Дерево
сделайте уступку права на вклад и ждите окончания временной администрации, чтобы сделать зачет. пишите временной администрации и иъ кураторам в НБУ и ФГВ, угрожайте завести на них уголовное дело, за то, что они сознательно не взыскивают кредит за счет залога

25/02/15 17:39  Rossi > Matias    25/02/15 17:35Дерево
Депозит испарится после ликвидации банка. Заемщик должен будет погашать кредит своими силами новому кредитору.

25/02/15 17:37  Rossi > Matias    25/02/15 17:34Дерево
Что за заявление о списании средств?

25/02/15 17:35  MatiasОтправить письмо > Rossi    25/02/15 17:31Дерево
Верно, придется, но кому и как? ПП за счет депозита? ПП - лично? Поручителям за ПП?

25/02/15 17:34  MatiasОтправить письмо > Rossi    25/02/15 17:24Дерево
К Rossi Хочу уточнить - если заявление о списании средств заявлено до временной адмынистрации, значит это взаимозачет, который банк проигнорировал, т.к. не списал, хотя мог?

25/02/15 17:31  Rossi > Matias    25/02/15 17:28Дерево
А, ну если временная администрация, то тогда забудьте о вашем депозите.
Кредит погашать все равно придется.

25/02/15 17:28  MatiasОтправить письмо > Rossi    25/02/15 17:24Дерево
Усложняю - временная администрация

Но в суде отбить поручителей на этом основании, что депозит, что в заставе майновых прав изначально в собственности Банка, и с момента долга ПП он просто не обязан их возвращать!
ни 601 ЦК ни 606 ЦК...
:)

25/02/15 17:25  Моргана > Matias    25/02/15 17:17Дерево
коллега прав, в залог передаются имущественные права - права требования на денежные средства на вкладном счете.
в этом и есть логический пробее, банку дают в деньги в собственность с обязательством вернуть с процентами, а в залог дают имущественые права на это самое право на воврат денежных средств с процентами.

25/02/15 17:24  Rossi > Matias    25/02/15 17:17Дерево
заявите банку о зачете

25/02/15 17:19  Rossi > Matias    25/02/15 17:17Дерево
Под "залогом депозита" имеется в виду залог имущественных прав - права требования вкладчика к банку о выдаче ему энной суммы денег.
Обращать или не обращать взыскание на предмет залога - решать банку (это его право).

25/02/15 17:17  MatiasОтправить письмо > Моргана    25/02/15 17:09Дерево
От теории, к гипотетическому варианту:
Банку ТОВ дало депозит. ПП решило у этого банка взять кредит. Банк сказал - ОК! Под заставу этого депозита! Ок? ОК!
ПП - задолжало банку по кредиту. ПП и ТОВ обратились к Банку - спиши долг с депозита. Банк не хочу, давай плати наличными. Долг ПП растет... Банк начинает теребить поручителей, а реализовать заставу майновых прав не хочет, хочет наличные... у всех проблемки....
Так вот, деньги депозита у Банка, он их ТОВ не вернул, спиасть не хочет...
Правильное ли понимание ситуации: банк собственних этих денег, поэтому даже если он не оформил документ на списание, это не важно, он деньги не возвращал вкладчику, значит и требовать от поручителей ничего не имеет права.... он собственник этих денег изначально, просто теперь он не обязан их вернуть вкладчику? Где логический пробел?

25/02/15 17:17  Rossi > Matias    25/02/15 17:06Дерево
вы нашли ответ на свой вопрос

25/02/15 17:10  MatiasОтправить письмо > Matias    25/02/15 17:06Дерево

25/02/15 17:09  Моргана > Matias    25/02/15 17:06Дерево
ну все верно, средства, тме более безналичные- они не имеют родовых признаков, банк же не берет на сбережение купюры по номерам, банк именно привлекает себе в собственость, в пользование деньги под проценты.

25/02/15 17:08  Моргана > Matias    25/02/15 16:17Дерево
а в чем вопрос?
да, теоретически, да и практически, банк становится собственником этих средств, может распоряжаться ими на свое усмотрение, но при этом обеспечить начисление процентов и безоговорочную выдачу вклада по первому требованию.

25/02/15 17:06  MatiasОтправить письмо > Rossi    25/02/15 17:04Дерево
Перерахування (зарахування) безготівкових грошей, які не існують у вигляді паперових грошових знаків (купюр), є лише фіксацією права їх вимоги. При внесенні на рахунок готівкових коштів вони надходять у власність банку чи іншої кредитної установи, знеособлюються, а вкладнику за його вимогою видаються інші купюри.

Не можна розглядати ці відносини і як такий різновид зберігання, як «зберігання із знеособлюванням речей», так званого іррегулярного зберігання, предметом якого є речі, визначені родовими ознаками. Кредитні установи не зберігають грошові кошти в буквальному розумінні цього слова, а використовують їх у своїй діяльності. Взагалі це впливає з фізичної неспроможності зберігання безготівкових грошових сум і тому «банківська система перестає бути лише касою з розподілу грошей та починає ними торгувати».

25/02/15 17:04  Rossi > Matias    25/02/15 16:48Дерево
развивайте мысль...

25/02/15 16:48  MatiasОтправить письмо > Matias    25/02/15 16:45Дерево
там дальше про деньги -их особенностью:
...Зазначена обставина зумовлюється особливістю об’єкту договору - грошових коштів, що мають родовий та споживний характер, повернення яких можливе лише шляхом виплати такої ж самої суми коштів. Крім повернення вкладу, банк після закінчення строку дії договору чи достроково на вимогу вкладника зобов’язаний виплатити вкладнику нараховані на суму вкладу відсотки або дохід в іншій формі на умовах та в порядку, встановлених договором.

25/02/15 16:45  MatiasОтправить письмо > Rossi    25/02/15 16:39Дерево
опа.... не знаю :)!

25/02/15 16:39  Rossi > Matias    25/02/15 16:17Дерево
К вам встречный вопрос:
Банк выдал кредит заемщику. Полученные в кредит деньги становятся собственностью заемщика?

25/02/15 16:17  MatiasОтправить письмо   Дерево
Прочитала интересное решение суда (ВГСУ 2010) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
И аналогичное в гражданских судах за 2013-2014 г. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Вывод: Вклад в готівковій або у безготівковій формі, що переданий вкладником
або для нього третьою особою стає власністю банку!!!!!!!!!
При этом ЗУ "Про систему гарантування вкладів фізичних осіб" про дает термин: вклад - кошти в готівковій або безготівковій формі у валюті України або в іноземній валюті, які ЗАЛУЧЕНІ банком від вкладника (або які надійшли для вкладника) на умовах договору банківського вкладу (депозиту), банківського рахунку або шляхом видачі іменного депозитного сертифіката, включаючи нараховані відсотки на такі кошти;
Тут другое: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Отже, сума вкладу - це власність вкладника. Вона повинна бути повернена йому банком у будь-якому випадку. Причому, банк зобов'язаний видати суму внеску (або її частину) на першу ж вимогу вкладника. Це правило поширюється навіть на строкові вклади.
У кого какое мнение (желательно с решениями судов): действительно ли банк становится собственником вклада?
С условием вернуть сумму вклада....

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100