RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

"Дурной тон" в договорах


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Теги: договор
Страницы: << 1 [2] 3 4 5 6 7 8 >>    Всего: 8


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/11/08 16:48  Arlett > Comandante    26/11/08 16:37Дерево
ну правильно, если в договоре написано "действует до 31.12.2008" (это пример из предыдущего адресованного вам поста), то такое условие конечно прямо свидетельствует о том, что стороны намеревались как-нибудь потом решить, а на какой же срок они заключили договор...

26/11/08 16:48  Comandante > peasant    26/11/08 16:46Дерево
Ну... закон є таки, який він є . І ми з Вами мусимо його дотримуватися.

26/11/08 16:47  Comandante > peasant    26/11/08 16:42Дерево
Так, я вважаю, шо це є імперативна норма.Так само як і ч. 1 ст. 252.

26/11/08 16:46  peasant > peasant    26/11/08 16:42Дерево
Хотя действительно складывается впечателение, что и законодатель вместо того чтобы внести определенность в гражданские правоотношения, внес в них сумятицу. А суд не усмотрев во всем этом системы просто отмахнулся, указав на то что если прямо не указано можно отсупать от положений гражданского кодекса или нельзя, то тут уже решайте сами ))))))))

26/11/08 16:44  Arlett > Duglas    26/11/08 16:32Дерево
:)))
но мне больше "нравится", редакция пункта об ответственности за просрочку оплаты, которую предложил один наш контрагент (в договоре он Покупатель).

Исходная редакция:
"8.2. В случае нарушения ПОКУПАТЕЛЕМ сроков осуществления взаиморасчетов, предусмотренных Договором и соответствующими Приложениями к нему, ПОКУПАТЕЛЬ обязан уплатить пеню в размере 0,1 % от суммы задолженности за каждый день просрочки оплаты, в течение 5 рабочих дней со дня получения соответствующего письменного требования ПОСТАВЩИКА"

После правок контрагента:
"В случае нарушения виновной стороной сроков осуществления взаиморасчетов, предусмотренных Договором и соответствующими Приложениями к нему, ПОКУПАТЕЛЬ/ПОСТАВЩИК обязан уплатить пеню в размере 0,1 % от суммы задолженности за каждый день просрочки оплаты, в течение 5 рабочих дней со дня получения соответствующего письменного требования второй стороны"

Пояснения от контрагента к внесенным правкам: Стороны должны нести равную договорную ответственность - отак от ;)))

26/11/08 16:42  peasant > Comandante    26/11/08 16:37Дерево
37. Як слід застосовувати положення ЦК та ГК України щодо істотних умов договорів при наявності права сторін відступити від положень актів цивільного законодавства (частина третя статті 6 ЦК України)? Як співвідносяться такі права сторін з забороною суперечності змісту правочину Цивільному кодексу України та актам цивільного законодавства (частина перша статті 203 ЦК України)?

Абзац перший частини третьої статті 6 ЦК України, згідно з яким сторони в договорі можуть відступити від положень актів цивільного законодавства і врегулювати свої відносини на власний розсуд, слід застосовувати разом із абзацом другим, де сказано, що сторони в договорі не можуть відступити від положень актів цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин між сторонами.

Таким чином, сторони не можуть врегулювати свої відносини на власний розсуд не тільки тоді, коли в нормі сказано "сторони в договорі не можуть відступити від положень..." або міститься подібний вираз (наприклад, частина четверта статті 216 ЦК України), а і тоді, коли обов'язковість для сторін положень певної норми випливає з її змісту - тобто тоді, коли зі змісту норми можна зробити висновок, що норма є імперативною. Зокрема, якщо законом встановлені істотні умови договору, то недосягнення згоди з усіх істотних умов означає, що права та обов'язки за договором не виникли, оскільки договір є неукладеним в силу імперативної вказівки закону (частини першої статті 638 ЦК України).

Якщо ж, навпаки, в нормі сказано "якщо інше не встановлено договором" або міститься подібний вираз, то це вказує на те, що норма не є імперативною, і сторони в договорі можуть відступити від її положень і врегулювати свої відносини на власний розсуд.

Часто в нормі не сказано прямо ні "сторони в договорі не можуть відступити від положень...", ні "якщо інше не встановлено договором", та не містяться подібні вирази. Питання про те, чи є така норма імперативною або диспозитивною, слід вирішувати шляхом аналізу змісту цієї норми в кожному окремому випадку.

Отже, зміст частини третьої статті 6 ЦК України полягає у законодавчому закріпленні співвідношення між диспозитивними та імперативними нормами: імперативна норма встановлює правила, які не можуть бути змінені сторонами в договорі, а диспозитивна норма дозволяє таку зміну. До набрання чинності ЦК України це співвідношення відображалося лише у теорії права.

То есть по-вашему ч.1 ст. 252 - императивная норма?
и с чего бы это ч. 1 ст. 251 нельзя применять без ч. 1 ст. 252?

Понимаете, личное мнение конечно же хорошо, но есть же еще и здравый смысл, кстати о здравом смысле:
"Часто в нормі не сказано прямо ні "сторони в договорі не можуть відступити від положень...", ні "якщо інше не встановлено договором", та не містяться подібні вирази. Питання про те, чи є така норма імперативною або диспозитивною, слід вирішувати шляхом аналізу змісту цієї норми в кожному окремому випадку." - цитирую письмо.
Вот для таких случаев он как раз и нужен )))))))))

26/11/08 16:37  peasant > Duglas    26/11/08 16:32Дерево
"Продавець сплачує Постачальнику" ))))))) да опечатка и все тут, это плод кривых пальцев скорее чем чей-то коварный замысел ))))))))

26/11/08 16:37  Comandante > Arlett    26/11/08 16:30Дерево
Стосовно пункту, яки я цитував як приклад - зверніть увагу - ---".....якщо докази, наявні у справі, не свідчать про те, що справжня воля сторін полягала у ___намірі_____ досягнути________згоди_________ про_______ строк дії договору в майбутньому."

26/11/08 16:34  Comandante > peasant    26/11/08 16:20Дерево
1. я не забаваю про ч.1 ст. 251 ЦК. Її не можливо застосовувати без привязки доч.1 ст. 252.
2. Стоовно ст. 6 ЦК - перегляньте п. 37 того ж листа ВГСУ.
3. Стосовно пункту, яки я цитував як приклад - зверніть увагу - ---".....якщо докази, наявні у справі, не свідчать про те, що справжня воля сторін полягала у ___намірі_____ досягнути________згоди_________ про_______ строк дії договору в майбутньому."

26/11/08 16:33  peasant > Alya83    26/11/08 16:25Дерево
То есть в двух словах, если в ч.1 ст. 252 ГК указывается что срок определяется "роками, місяцями, тижнями, днями і годинами", это совсем не означает что стороны не могут определить его по-другому, указав на начало и конец срока, и от этого он не станет "термином" потому что это период времени.
Правильно я подытожил?

26/11/08 16:32  Duglas > Arlett    26/11/08 15:59Дерево
. А как Вам такой вариант.... (Договор заключен между физлицом и СПД) За несвоєчасне виконання зобов’язань по п. 5.5 (речь идет об оплате)цього договору Продавець сплачує Постачальнику пеню у розмірі 0,2 % від загальної суми за кожний день прострочення виконання, а за прострочку більше ніж 30 календарних днів додатково сплачується штраф у розмірі 7 % від суми заборгованості.


26/11/08 16:30  Arlett > Comandante    26/11/08 16:01Дерево
Это выдержка из п. 32 указанного вами письма

Отже, за відсутності в господарському договорі строку дії договору у суду немає підстав вважати його неукладеним, якщо докази, наявні у справі, не свідчать про те, що справжня воля сторін полягала у намірі досягнути згоди про строк дії договору в майбутньому.

а на вопрос:
"если в договоре например указано "действует до 31.12.2008 г." то такой договор является незаключенным, т.к. отсутсвует одно из сущ. условий?"
вы ответили утвердительно

26/11/08 16:27  peasant > Alya83    26/11/08 16:25Дерево
Да запутаться в нашем законодательстве немудрено )))

26/11/08 16:25  Alya83 > peasant    26/11/08 16:20Дерево
Спасибо. Ну я так понимаю, что мне Командант хотел объяснить разницу между "строком" и "терміном". Только, очевидно, он сам запутался, и еще меня запутал. Благо, успела вовремя распутаться.

26/11/08 16:20  Alya83 > Comandante    26/11/08 16:16Дерево
Давайте послушаем других кллег. Вилы, вы можете нас рассудить?

26/11/08 16:20  peasant > Comandante    26/11/08 15:59Дерево
Извините что вмешиваюсь в разговор. Просто хочу свое мнение изложить по этому вопросу.

Я думаю Вы не обратили внимание на один момент, разрешите процитировать Ваш пост:

"Договор вступает в силу с момента подписания обеими Сторонами и действует до «_»__ г., а в части взятых на себя взаимных обязательств - до их полного исполнения Сторонами."

Помилка перша - договір діє до _________ (певного числа) - тобто вказується ТЕРМІН , а не СТРОК (ст. 251 ЦК), тобто не визначена істотна умова договору (ст. 631 ЦК).

Срок в данном случае определен, так как указан период во времени, то есть с момента заключения до такого-то числа. То что Вы приводите в качестве аргумента ч.1 ст.252, что мол обязательно срок должен определяться днями...месяцами..и т.д. не очень на мой взгляд правильно, так как в силу той же ст.6 ГК, а также потому, что вы забываете о ч. 1 ст. 251 ГК.

А вот пункт 32 письма ВХСУ:
32. Чи є поняття "строк договору", визначене статтею 631 ЦК України, та поняття "строк дії договору", визначене частиною сьомою статті 180 ГК України, тотожними? Чи може відсутність строку дії господарського договору, як істотної умови в розумінні статті 180 ГК України, бути підставою визнання його неукладеним?

Згідно з частиною першою статті 631 ЦК України строком договору є час, протягом якого сторони можуть здійснити свої права і виконати свої обов'язки відповідно до договору. Згідно з частиною сьомою статті 180 ГК України строком дії господарського договору є час, впродовж якого існують господарські зобов'язання сторін, що виникли на основі цього договору. Оскільки змістом зобов'язання є права і обов'язки сторін, то поняття "строк договору" та "строк дії договору" є тотожними.

Згідно з частиною третьою статті 180 ГК України при укладенні господарського договору сторони зобов'язані у будь-якому разі погодити, зокрема, строк дії договору. Отже, строк дії господарського договору є його істотною умовою. Разом з тим слід мати на увазі, що строк дії договору, який сторони зобов'язані погодити, не обмежений будь-яким максимальним строком. Тому сторони можуть визначити, що договір діє до припинення прав та обов'язків, які з нього виникли.

При цьому слід враховувати, що за змістом статті 637, частин третьої та четвертої статті 213 ЦК України метою тлумачення договору є виявлення справжньої волі сторін, що згідно з частиною першою статті 218 ЦК України недодержання сторонами письмової форми правочину, яка встановлена законом, не має наслідком його недійсність, крім випадків, встановлених законом, та що згідно з частиною першою статті 7 ЦК України цивільні відносини можуть регулюватися звичаєм, зокрема звичаєм ділового обороту. Згідно зі звичаєм, що склався в діловому обороті, не зазначення в договорі строку дії договору свідчить про волю сторін на встановлення правила про те, що договір діє до припинення зобов'язання, що виникло з договору, виконанням або з інших підстав відповідно до закону. Отже, за відсутності в господарському договорі строку дії договору у суду немає підстав вважати його неукладеним, якщо докази, наявні у справі, не свідчать про те, що справжня воля сторін полягала у намірі досягнути згоди про строк дії договору в майбутньому.

Не совсем понятно что Вы имели ввиду когда отправляли
Alya83 его читать.

26/11/08 16:16  Comandante > Alya83    26/11/08 16:14Дерево
Ні, це визначений термін.

26/11/08 16:14  Alya83 > Comandante    26/11/08 15:59Дерево
А те, що договір діє до______________ це визначений строк чи ні? Хіба цце відсутність істотної умови?.
2 вилы: с чего вы взяли, что именно я составляю по таким ошибкам протоколы разногласий? По-моеум я это нигде не указывала. Говорила, что если правлю текст договора, то уж правлю полностью -как структуру, содержание, так и грамматические ошибки. А отдельно грамматические ошибки, если присутствуют все необходимые условия, не исправляю, так что вычеркивайте меня из списка педантов :)

26/11/08 16:01  Comandante > Arlett    26/11/08 15:59Дерево
Ну і в чому ж саме суперечить ?

26/11/08 15:59  Comandante > Alya83    26/11/08 15:50Дерево
Так !!! Договір діє протягом певного періоду!!! Саме це я і говорив. І от цей період може бути у договорі визначеним (як істотна умова), а може бути не визначеним. А визначається цей період, згідно з ч. 1 ст. 252 ЦК роками, місяцями, тижнями, днями і годинами.

26/11/08 15:59  Arlett > Comandante    26/11/08 15:49Дерево
Кодексы читать никогда и ни кому из юристов лишним не бывает, так что тут я полностью согласна.
А насчет юмора - у каждого он свой:
Вот например, вы сначала утверждаете одно (26/11/08 15:38 Comandante > Arlett 26/11/08 15:36), а потом даете ссылку на информацию, которая прямо противоречит вашим утверждениям (26/11/08 15:45 Comandante > Alya83 26/11/08 15:38)

У меня так шутить не получается, снимаю шляпу ))

26/11/08 15:54  вилы > Alya83    26/11/08 15:45Дерево
на мой взгляд включение в протокол разногласий подобных исправлений это тоже дурной тон.
на суть договора это никак не влияет и имеет единственной целью лишний раз уколоть того кто допустил эти мелкие ошибки при составлении договора. такие пункты в протоколе неизбежно вызовут негативную реакцию вашего оппонента, который будет его рассматривать, что может также повлиять на дельнейший ход переговоров.
таким образом, по моему мнению, это ход педанта но не профессионала

26/11/08 15:50  Alya83 > Comandante    26/11/08 15:45Дерево
На який предмет? Що таке строк і що таке термін? Давайте з"ясуємо це в обговореннях. кажуть, саме так народжується істина ;)
Я вважаю, що всі договори мають саме строк, а не термін. Термін договору - таке поняття, мабуть, не існує, оскільки договір діє певний період, тобто строк, а термін - це момент у часі.

26/11/08 15:49  Comandante > Arlett    26/11/08 15:41Дерево
Шановна, я не зрозумів Вашого гумору. Вам би також не було лишнім почитати ті "кодекси".

26/11/08 15:45  Alya83 > вилы    26/11/08 15:43Дерево
Я не парюсь. Просто пытаюсь выяснить истину. Я не из тех, кому что-либо надо исправить абы исправить. И если ошибки только в р/р или ЗКПО - не исправляю, так что не надо камней в мой огород. И вообще, как правило, не пишем протоколы разногласий, а договариваемся полюбовно...

26/11/08 15:45  Comandante > Alya83    26/11/08 15:38Дерево
Перегляньте ще для довідки Інформаційний лист Вищого господарського суду від 07.04.2008 № 01-8/211, п.32

26/11/08 15:43  Alya83 > Soho    26/11/08 10:25Дерево
Было и такое: нам конрагент в протокол разногласий включил пункты, в которых были пропущены либо запятые либо буквы в словах (это можно было в режиме правок сделать или сказать по телефону). Ну кому за что платят :)

26/11/08 15:43  вилы > Alya83    26/11/08 15:40Дерево
да лан не парьтесь) самое главное в протоколе разногласий сменить р/р на п/р))))

26/11/08 15:41  Arlett > Comandante    26/11/08 15:38Дерево
Супер!

можна я ваш пост распечатаю и покажу коллегам? - говорят что пять минут смеха продлевают жизнь на час ;)

26/11/08 15:40  Alya83 > вилы    26/11/08 15:32Дерево
Нет. Это будет срок. Вы меня запутали :)Вернее, не Вы, а Команданте.
Термін- календарна дата, наприклад, коли саме повинна бути проведена поставка товару -30 березня. А якщо поставка проводиться впровдож 3 днів з такого-то моменту- це строк.

26/11/08 15:38  Comandante > Arlett    26/11/08 15:36Дерево
Ага.

26/11/08 15:38  Alya83 > Comandante    26/11/08 15:30Дерево
"Помилка перша - договір діє до _________ (певного числа) - тобто вказується ТЕРМІН , а не СТРОК (ст. 251 ЦК), тобто не визначена істотна умова договору (ст. 631 ЦК)."
Це строк, тому що тут вказаний період.

26/11/08 15:36  Arlett > Comandante    26/11/08 15:30Дерево
Т.е. вы почитали кодексы и пришли к выводу: если в договоре например указано "действует до 31.12.2008 г." то такой договор является незаключенным, т.к. отсутсвует одно из сущ. условий?

26/11/08 15:32  вилы > Alya83    26/11/08 15:23Дерево
"Термін- це з по таке -то число".
Т.е. если в договоре указано что он действует с 01.01.2008 по 31.12.2008 это у вас будет не строк дії а термін?

26/11/08 15:30  Comandante > Alya83    26/11/08 15:23Дерево
Знову ж таки - ".....на увазі не визначений чітко період, а отже, строк...." ..
СТРОК - ЦЕ І Є ПЕРІОД. Перегляньте ще раз гл . 18 ЦКУ.

26/11/08 15:25  LeeLoo > fir    26/11/08 13:34Дерево
сорри, не сразу обратила внимание, что Вы говорите именно о налоговом статусе ПОКУПАТЕЛЯ.

26/11/08 15:23  Alya83 > Comandante    26/11/08 15:00Дерево
Я мала на увазі не визначений чітко період, а отже, строк. Термін- це з по таке -то число (ніі днгем раніше ні днем пізніше). А якщо у договорі є право дострокового розірвання, то це однозначно строк. Термін чи строк виконання зобов"язання я вмію відрізнити від строку договору :)

26/11/08 15:00  Comandante > Alya83    25/11/08 17:52Дерево
Крім того:

>>>>"То есть, если указано в договоре, что он действует до_____ - это не определенный период, а значит, срок...."

Ви пишите - це не певний період, а СТРОК. Так, це не є певним періодом, це є певна дата , а значить ТЕРМІН.

26/11/08 14:55  Comandante > Alya83    25/11/08 17:52Дерево
Хочу звернути Вашу увагу на наступний момент. У договорі слід розмежовувати поняття "строк дії договору" та "термін виконання зобовязання" - що Ви і зробили у свєму пості, проте, ІМХО, прийшли до неправильного висновку. Саме "СТРОК дії договору" є істотною умовою.

26/11/08 14:13  LeeLoo > Loo    15/11/07 17:23Дерево
То Loo: "6. Цена договора ориентировочно составляет - до сих пор не могу понять, що это?" ----- Это, скорее всего, фраза из договора с государственныи или коммунальным предприятием. В их договорах ОБЯЗАТЕЛЬНО должна указываться общая сумма договора, иначе казначейство не зарегистрирует договор и не будет пропускать оплату по нему. А для некоторых договоров (таких как на коммунальные услуги, телефонную связь и т.п.) точную сумму договора определить весьма сложно. Вот и просчитывают максимально возможную сумму пишут фразу "... ориентировочно составяляет..." Смешно, конечно... Лучше указывать точную (а не "ориентировочную") сумму, а потом при необходимости увеличить/уменьшить - заключать доп. соглашение.

26/11/08 13:34  fir > LeeLoo    26/11/08 13:14Дерево
а от налогового статуса покупателя что зависит ?

26/11/08 13:14  LeeLoo > Артем Божко    13/07/04 15:01Дерево
To Артем Божко: "А я не люблю фразу "Поставщик и покупатель являются плательщиками налога на прибыль на общих основаниях" - поскольку всем должно быть фиолетово, на какой системе налогообложения находится покупатель. И, кстати, не люблю когда в договорах пишут "налогооблАжение" --------
По поводу "налогооблАжения"... то система налогов у нас такая запутанная, что налого-облАжаться весьма несложно :-)
А что касается определения статуса плательщика налога на прибыль: сторонам не совсем "фиолетово"... от налогового статуса продавца зависит определение даты увеличения валовых расходов покупателя и валовых доходов продавца. П.11.2.3 ЗУ "О налогообложении прибыли предприятий" - "Будь-яка особа, визначена абзацом "б" цього підпункту [резиденти, які сплачують цей податок за ставкою нижчою, ніж зазначена у статті 10 цього Закону (крім платників податку, зазначених у пункті 7.2 статті 7 цього Закону), або сплачують цей податок у складі єдиного чи фіксованого податку чи є звільненими від сплати цього податку або не є його суб'єктами згідно із законодавством], зобов'язана при укладенні договору з платником податку за його вимогою зазначати у такому договорі про те, що така особа має статус платника цього податку на загальних умовах, передбачених цим Законом. Якщо така особа не зазначає у такому договорі про такий статус або якщо товари (послуги) надаються без укладення письмових договорів, то з метою визначення дати збільшення валових витрат покупця вважається, що такі товари (послуги) були надані особами, звільненими від оподаткування цим податком. Якщо особа, яка не має статусу платника цього податку на загальних умовах, передбачених цим Законом, зазначає у договорі, що вона є таким платником податку, то вважається, що така особа умисно ухиляється від оподаткування у розмірі отриманого нею авансу (попереднього платежу). При цьому платник податку - покупець товарів (послуг) не несе відповідальності за збільшення валових витрат, здійснених за датою попередньої оплати (авансування) вартості товарів (послуг) на підставі недостовірної інформації про статус платника податку, зазначеної у договорі."
Поэтому я бы все-таки рекомендовала указывать в договоре налоговый статус строн.

26/11/08 10:48  Gagarin > ука    26/11/08 10:10Дерево
Реальный перл. Сам много раз встречал.

26/11/08 10:25  Soho > Alya83    26/11/08 09:14Дерево
Если протокол разногласий состоит в основном из исправлений вроде заменить "на протязі" "протягом" или "відповідно до" на "згідно з" и т.п., то складывается впечатление, что юристу просто скучно и нечем занятся. Со своей сторны никогда не изменяю то, что хоть и звучит глупо, но по сути никак не влияет на условия. Нравится им р/р, ну ладно, мне-то)

26/11/08 10:10  ука > тракт    26/11/08 09:54Дерево
А как вам : Фызична особа Петров Ы.Ы. в особы Генрального директора Претрова Ы.Ы....... :))))

26/11/08 10:08  Soho > в тему    26/11/08 08:46Дерево
Ну, если Вы о физ. лицах, то да.)

26/11/08 09:54  тракт > Gagarin    26/11/08 09:35Дерево
"в особі Іванова І.І, ЩО діє..."
бедного мванова и за живого не считают))

26/11/08 09:35  Gagarin > Comandante    22/09/08 08:33Дерево
Блин и напишут же такое.

26/11/08 09:14  Alya83 > Soho    25/11/08 23:50Дерево
Это не ко мне :)
Не считаю это исправлением, просто правильное употребление терминов, причем юридических :) Мы ж юристы, и должны писать не как бабки на базаре говорят (розрахунковий рахунок, к примеру), а как пишут нормативные акты (по крайней мере, терминологию). Так что не вижу ничего плохого. И кто сказал, что юристы только это исправляют? Я правлю текст и структуру договора: четко прописываю оплату, конфиденциальность, сроки договора и выполнения работ и т.д. Смотрю, чтоб были все существенные условия договора.

26/11/08 09:05  Анжей > Comandante    22/09/08 08:33Дерево
Не думаю, что договор из-за этого будет незаключенным :-)

Страницы: << 1 [2] 3 4 5 6 7 8 >>    Всего: 8

Реклама

bigmir)net TOP 100