RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Недвижимость

Земля и Недвижимость

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Договор аренды госземель - административный или гражданский?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] ... >>    Всего: 12


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
19/06/15 09:41  Marlboro! > Очень кандидат    19/06/15 09:33Дерево
Але навіть в цьому разі територіальні громади (ми ж розглядаємо їх як субєктів владних повноважень?) будуть реалізувати саме свої владні повноваження, - шляхом домовленості про їх реалізацію, як вони ці повноваження будуть застосовувати, тощо.

Стосовно першого абзацу - ну, так ми знову ж таки далеко підемо)) Істини не існує, вона виникає в нашому розумі, все залежить від того наскільки викривленою є точка зору, та інші "субєктивності)))

19/06/15 09:35  Очень кандидат > Marlboro!    19/06/15 09:12Дерево
Ну, наверно, не о любом трудовом договоре можно говорить в таком ключе. Видимо, речь идет только о гос (муниципальной) службе

19/06/15 09:33  Очень кандидат > Marlboro!    19/06/15 09:12Дерево
Вы полагаете, существует какой-то "объективный" водораздел между административным и не административным? Я думаю, такого нет. Все это оценочно и субъективно.

Еще раз приведу Вам пример административного договора - договора координации. Например, органы власти сопредельных территориальных громад договариваются о каких-то совместных действиях и т.п. Между ними нет той субординации, которую Вы хотите придумать :) Но между ними есть управленческая координация, согласование действий в процессе реализации управленческих (если угодно, властных) функций

ПС управление - широкое понятие :)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

19/06/15 09:27  Очень кандидат > Red Tag    19/06/15 08:59Дерево
Я, кстати, предположил сразу, что это прием.

О, так нужно оговорить понятия. "Объективно" - это вне воли или вне сознания?

Приведу пример к своей точке зрения.
Есть недвижимость, вроде, всем понятное явление, веками знакомое. С ним неразрывно связано понятие права собственности. Бах, 1917 год, опа, нет недвижимости. Куда-то она делать, остались "капитальные сооружения" и право собственности исчезло.
Думаю, то, что советское государство подразумевало под правом собственности народа или государства на основные фонды не являлось правом собственности, поскольку во внутреннем правопорядке его некому было противопоставить, а во внешних отношениях данное "право" выступало в качестве проявления суверенитета.

Поэтому нет никакой недвижимости вне права и без права. Все это феномены, порожденные исключительно правом для своих "внутренних" нужд. То, что что-то можно назвать недвижмостью в экономике или быту - это совершенно другое явление.
Если мы говорим о корреляциях к материальному (существующему, надо полагать, вне человеческого сознания и вне общественных отношений), то праву (в т.ч. на недвижимость) может соответствовать нечто, не являющееся предметом материального мира в принципе. Более того, технически это "что-то" может быть названо вещью.
Мы просто чуть о разном говорим (это из-за того, что изначально не оговорили, о какой "объективности" идет речь).
Ну вот Вы, по сути, и приходите к идее "естественного права" (права людей вне, без и до государства). А я полагаю, что право, возьмем то же право собственности, существует лишь покуда есть соответствующее регулирование. Не будет регулирования, не будет права собственности. То, что будет как Вы говорите существовать "объективно" можно называть как угодно, хоть "право собственности", но от этого оно таким не станет :) потому что правовые категории порождаются правом.



19/06/15 09:13  Marlboro! > Marlboro!    19/06/15 09:12Дерево
*де є хоч якийсь натяк на **управління**

19/06/15 09:12  Marlboro! > Очень кандидат    19/06/15 00:23Дерево
Якщо в договорі немає елементу влади, то він в принципі не буде адміністративним - він буде цивільним/господарським, в т.ч. заснованим на свободі договору, але не адміністративним.
При чому владі саме з боку держави - чому, Ви думаєте, обов'язковим елементом адмін.договору є участь суб'єкта владних повноважень (державного органу)? Тому що владу (в значенні "держава, реалізація державними органами повноважень") може представляти лише орган влади (тавтологія неминуча :)).

Якби "влада" була тотожна поняттю "управління" (про що Ви пишете в пості від 18/06/15 22:10) і директор приватного підприємства міг би реалізувати свої повноваження саме як "влада", то ми б прийшли по суті до того, що адміністративним правом є абсолютно всі відносини де є хоч якийсь натяк на владу - що було б абсурдно.

П.С. "адміністративний трудовий договір" - на мою думку, це повна нісенітниця. Якщо про оренду землі як адмін.договір ми споримо, то трудовий договір розглядати з цієї точки зору було б просто не розумно - навіть з ціллю "а поговорить" ))

19/06/15 08:59  Red Tag > Очень кандидат    19/06/15 00:29Дерево
Я когда-то видел такой прием у одного учителя, который условно можно назвать "подставился". Суть в том, что он как бы открывает какое-то заранее подготовленное место для атаки и в момент начала атаки контратакует. Работает это хорошо особенно в первый раз.

Это я к тому, что отвечая "конечно" я "подставился":))

Вы смешиваете объективное существование (что применительно к человеческим, абсолютно субъективным отношениям, означает возникающим помимо их воли и независимо от нее) и существование вне общества. Разумеется, право возникает лишь на определенной стадии развития общества. Право - это продукт развития, роста и самоорганизации общества. Вероятно есть момент "ещё до права" и есть момент "уже после права" (С учетом того, что теоретически, в каком-то будущем, государство должно трансформироваться во что-то иное, в свою противоположность).

так вот для человеческих отношений "объективно" - независимо от воли. Для права собственности - если некое лицо возжелает, чтобы "только он, а все остальные воздержались" (или какое-то иное определение - на Ваш вкус), то оно "влетает" в право собственности. Это не означает того, о чем вы говорите: "право есть изначально, а не даруется государством". Государство не дарит, отщипывая от огромного "изначального пирога права собственности", хотя, насколько мне известно, в Англии был такой "пирог" в виде права собственности королевы, от которого желающим давали некие возможности, называемые у нас (ну приблизительно) правомочиями. Государство должно обеспечить существование права (дать защиту) и функционирование (реализацию). В этом смысле право собственности, как право на свои поступки, как определенные возможности поведения, существуют и без государства. Но там, где это право надо соотнести с поведением других людей, принудить их к определенному поведению "уважения пс", обеспечить, например возникновение права собственности на вновь построенный на своей земле дом - тут без государства никак.

Изначально, если сравнивать право с религией (в познавательном плане), то здесь будут те же подходы - объективный идеализм, например. Который говорит, что есть некое первоначальное сознание, от которого путем "делегирования" появляются остальные, индивидуальные сознания. Мне ближе идеи Гегеля о саморазвитии явления. Т.е. право существует в виде конкретного взаимного поведения лиц, но оно не возможно, если не будет правил этого поведения, которые развиваются вместе с этим поведением. как-то так...

Ну не буду мешать вашему более понятному и конструктивному диалогу:))

19/06/15 00:29  Очень кандидат > Red Tag    18/06/15 22:37Дерево
То есть в обществе, где права и правовой мысли нет, тоже есть субьективные права?

В сша, кстати, нет общих положений о праве собственности. Это право считается "естественным". Записав это в законе, они бы осквернили его, так как это право есть изначально, а не даруется государством (законом).
Мне этот подход кажется надуманным. Не бывает никакого субьективного права вне права и вне правовой мысли. Объективно, как вы говорите, есть присвоение, отстранение, сила, власть, шо угодно, но не право и правоотношения. Право формирует свои понятия и категории, предметы и объекты исключительно для своих нужд. Как это "работает" есть какие-то жизненные обстоятельства, их обрабатывает право на своем уровне, и возвращает туда же (воплощает свои решения). Но не нужно смешивать "обьективную" действительность с правом.

Пс не помню уже, почему нас занесло в такие материи, обсуждая разделение отечественного нормативного материала на подсистемы публичного и частного права....

19/06/15 00:23  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 22:22Дерево
Вы говорите об отношениях, основанных на административном акте (власть-подчинение), а мы говорим об административном договоре, он все же договор.

18/06/15 22:37  Red Tag > Очень кандидат    18/06/15 22:07Дерево
конечно

18/06/15 22:23  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 22:14Дерево
"Например, с властными полномочиями связан трудовой договор (государственное регулирование труда, договорное регулирование труда) или договор о платном обучении в государственном учебном заведении соответствующего уровня."

Як договір про навчання взагалі можна розглядати як частину публічних відносин???

18/06/15 22:22  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 22:10Дерево
Трудовий адміністративний - так ми далеко підемо)))

Влада - це саме державна прерогатива, а не будь-який "БДСМ". Владні функції, це коли держава має право говорити "роби як я кажу, тому що в тебе немає вибору". Наприклад, влада каже нам: "плати 10% податків, просто тому що". При цьому згода підпорядкованої особи, в принципі, взагалі не є необхідним елементом відносин.
У випадку з орендою землі самоврядування не диктує нічого орендарям. І до речі, якщо ми говоримо про податковий аспект оренди землі - податкова нам також нічого не диктує. Ні самоврядування, ні податкова не можуть прийти до спонтанно обраного громадянина (чи категорії осіб - платників податків) і сказати "заплати от стільки-то".

18/06/15 22:14  Очень кандидат > Очень кандидат    18/06/15 22:10Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Про трудовые

Пс по поводу разграничения гражд и админ дог тут изложена близкая к вашей позиция

18/06/15 22:10  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 21:41Дерево
Почему вы так считаете? Трудовые административные договоры, если не путаю, выделяются во многих правопорядках.
Власть - широкое понятие. Директор безусловно осуществляет власть в отношении подчиненного: от распорядительной до власти авторитета

18/06/15 22:07  Очень кандидат > Red Tag    18/06/15 21:54Дерево
Имущественное право- обьективно существующее явление?

18/06/15 22:06  Очень кандидат > Очень кандидат    18/06/15 21:36Дерево
Тьфу... Объект .... "Аспект" имел в виду...
По правде говоря, отсутствие отношений власти - подчинения есть, как по мне, единственный серьезный контраргумент против того, что дог аренды земли комм собственности можно в большей части отнести к административным. Мои попытки его парировать выглядят натянутыми. Есть правда один железный аргумент- буква КАС :)
Все остальное слабенько.
то, что орган власти не действует как обычный собственник (от имени обычного собственника), ясно из закона. Органу власти не присуще главное свойство собственника - свобода.

18/06/15 21:54  Red Tag > Очень кандидат    18/06/15 19:55Дерево
Чтобы ответить мне надо теперь узнать в чем состоит концепция естественного права:)
"сильно отдалились от материальных прототипов" любое обобщение возможно лишь потому, что между некими явлениями существует связь. Связь эта (чтобы окончательно запутать вопрос) в материальности (что в данном случае означает неуничтожимость, взаимные переходы, объективное существование (независимо от чьей-то индивидуальной воли). В этом смысле (в смысле реально существующей объективно связи) самые абстрактные понятия отражают вполне объективно существующие явления, хотя невозможно органами чувств отразить дерево или траву или право. Не видны/неосязаемы - не значит, что существуют лишь в сознании (абсолютно субъективны)


18/06/15 21:41  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 21:36Дерево
Директор на підприємстві, відносно своїх працівників (чи якщо ми говоримо про органи управління підприємством) може здійснювати управлінські функції. Чи коли холдинг здійснює управління дочірніми підприємствами, в т.ч. коли існують нормативні акти всередині групи (хрестоматійний приклад - споживча кооперація України).

Але жодне з названого - не підпадає під публічні відносини, під юрисдикцію КАС. Так як немає саме владного елементу.

18/06/15 21:39  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 21:36Дерево
КАС говорить про публічні відносини - а вони включають не тільки управлінський аспект, а і владний. Навіть інакше: не все, що є управлінським - це публічні відносини (думаю, це досить очевидний умовивід).

18/06/15 21:36  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 20:47Дерево
Не нужно смешивать властный и управленческий обьект с подчинением органу власти. Я же говорил об отношениях координации.
Кас не говорит даже о власти, он говорит об управлении.

18/06/15 20:47  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 20:31Дерево
Ну там ВГСУ нам говорить, що для публічного права недостатньо просто управляти майном. Повинен бути ще й владний аспект - підпорядкованість органу влади. Орендар до самоуправління буде підпорядкованим не більше, ніж приватна особа - приватній особі орендодавцю.

18/06/15 20:31  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 19:57Дерево
Нормально ответил. Но есть "но".
Я не согласен с аксиоматичностью постулата: спор о праве, реализация права собственности, значит, частное право. Это не совсем так. Я уже приводил аргументы. Государство (громада) и представляющие их органы власти не равноправны с другими участниками, они связаны дополнительными узами. Реализация ими права собственности и есть осуществление управленческой функции (если нет, поясните мне, что такое управление) в отношении имущества. Это не плохо и не хорошо, но такие особенности объясняются именно "общественным интересом", чего совсем не хочет видеть ВХСУ.

Относительно других аргументов, что договор аренды не имеет свойств админдоговора, кроме определения КАС, которое мы обсудили (нужно понимать, что управление это не всегда подчинение и субординация) приведу еще раз классиф админдоговоров из теории админправа:
1. Субординационные и координационные (последние не предусматривают подчинения, в таких отношениях могут участвовать физики и юрики. например во Франции подобными админдоговорами опосредуются отношения...... аренды муниципальных объеектов и концессии)
2. Нормативные и индивидуальные
3. и т.д.
Таким образом, еси оооочень захотеть, аренду госземли можно отнести к координационному индивидуальному админдоговору. Фигня, конечно. Мне тоже кажется, что это не так. Поэтому я выделяю лишь его административную "часть", определенные условия и функции. Например - договор аренды земли, как основание для уплаты налога. Поэтому, повторюсь, в зависимости от того, источником каких правоотношений его считать, такая и подведомственность и, соответственно, регулирование будут.

18/06/15 20:15  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 19:42Дерево
Еще, пожалуй, может быть ситуация, когда к одной стороне договора будут применяться правила частного права, к другой - публичного. Так и происходит, когда орган власти действует "у спосиб", частный субъект - у не заборонений спосиб.

ПС ЕСПЧ всегда рассматривает вопросы нарушения прав частного субъекта, через призму его интересов (в том числе, в соотношении с публичными интересами).
ППС Не уверен, что все отношения, о которых Вы сказали, частные.

18/06/15 19:57  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 19:37Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] почитайте відповідь ВГСУ в матеріалах справи. Відповів краще, ніж бездарі з Конституційного

18/06/15 19:55  Очень кандидат > Red Tag    18/06/15 16:39Дерево
Вы сторонник концепции "естественного права"? Я на это не оч понимаю, мне ближе позитивизм. Если мы говорим о доктринальных категориях "правоотношений" и пр., то, повторюсь, они созданы умами исследователей и, преломившись об эти умы, сильно отдалились от материальных прототипов. Например человек просто строит дом и живет в нем. Не ёот него, а от догмы и доктрины зависит то, в какие причудливые палитры правоотношений он вступает на этом пути. Более того, все эти "право" отношения могут меняться.

18/06/15 19:43  Marlboro! > Marlboro!    18/06/15 19:42Дерево
Тобто, суд надає поняттю приватного права дуже широкого *значення*

18/06/15 19:42  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 19:30Дерево
Я думаю, що приватне право в будь-якому разі превалює над публічним (я говорю не про конкретний випадок з орендою держземлі) - публічне є більш спеціальним порівняно до нього, тобто останнє складає винятки. Я не дарма привів приклад з ЄСПЛ - подивіться, які справи він розглядає (ще раз нагадаю, що він не розглядає публічні спори).
Там справи про пенсію, про приватизацію, про кредити, про податки, про екологію (реалізацію екологічної політики державою), про реалізацію і забезпечення реалізації запроваджених законів, про право голосування, про право зайняття діяльністю (мед., адвокатура, ліцензована, тощо), справи про конституційне провадження, справи про свавільні дії органів влади, про втручання влади в особисте життя, і ряд інших.
Тобто, суд надає поняттю приватного права дуже широкого поняття, часто охоплюючи ті питання, які, наприклад, КАС відносить до публічних. Це говорить в тому числі про те, що в Україні віднесення великого кола питань до публічних - є "штучним". І от тут варто згадати - що ми тут, наче, хочемо розбиратись не з формальною стороною (в т.ч. КАС), а суттю відносин ;)

18/06/15 19:37  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 16:37Дерево
Давайте без Народа :) Народ не участник гражданских правоотношений)))
Понимаете, выделение публичноправовых элементов в договоре аренды я пытался провести не только на основе субъектного состава. Разумеется, публичные субъекты вступают в сугубо частные отношения (покупают авторучки).
В случае аренды земли мы говорили о реализации управленческих функций, субординации и координации, можно поговорить о наличии общественного интереса, особом законодательном регулировании, исключающем свободу поведения и т.п.
И все же, я не говорю, что договор аренды земли - административный договор. Более того, мне даже не близка такая точка зрения.

ПС Если участок, в исполнение обязательственной сделки был фактически передан законному владельцу, никакой закон не заставит его вернуть именно в исполнение договора, т.к. договор есть договор. То, о чем мы говорили, это публичноправовая экспроприация имущества (если с принятием закона будет прекращено право либо его содержание будет сужено до невозможности реализации).

18/06/15 19:30  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 16:34Дерево
Мне нравится, что беседа зашла в сторону как раз изучаемой сейчас мной темы о делении права на частное и публичное, в частности в Украине :)
Я просто говорю о том, что подход к этому вопросу очень сильно скачет из страны к стране.
Кстати, если о Риме, оттуда все это деление и берет начало. Но даже римляне понимали условность и сложность этого деления (тем не менее, оно было). Кстати, проблему можно увидеть на примере того, что в римском праве виндикационный иск (вроде как, категория частного права) применялся и в публичных правоотношениях))) типа истребования владение вещью у вражеского государства

18/06/15 17:15  Red Tag > Очень кандидат    18/06/15 16:23Дерево
Если Вы считаете, что отсылка к НДО является элементом административного права в договоре, то это сомнительно.

18/06/15 16:39  Red Tag > Очень кандидат    18/06/15 16:11Дерево
"Поэтому "объективных юридических отношений" не бывает, как и "объективной системы права"."

Если под объективным обычно понимается то, что не зависит от сознания, противостоит ему, существует независимо от него, им воспринимается и отражается, то в части человеческих отношений объективными признаются те, в которые люди вступают вне зависимости от собственных желаний и предпочтений. Например, я Вам передаю вещь, а Вы ее берете - субъективный процесс в части волевой - что хотим, то и воротим. Но если пользование вдруг оказывается платным, то мы с Вами вступаем в отношения, правила для которых уже определены независимо от наших предпочтений - они объективны (в противоположность предыдущим субъективным и абсолютно произвольным), предопределены, а сами эти правила существуют вне нас, иногда и задолго до нас - это и есть объективно существующее право.

Материалистический подход в праве состоит в том, что первично поведение лиц, а вторичны правила этого поведения. Для одного человека эта фраза бессмысленна. Потому что одному человеку не нужны правила поведения. Они нужны для учета интересов второго человека. (имхо именно согласование интересов членов общества и есть наиглавнейшая "миссия" права, но это тема другого разговора, более узкого)

Теперь по теме: "положим, смешанный :) он порождает и такие, и такие правоотношения."

Как говорят классики, по договору сторона должна либо что-то дать, либо что-то сделать. Она это делает стоя рядом (добровольно) или сидя сверху (принуждая). Любой договор обычно представляет собой набор таких "дать/сделать". Давайте Ваш случай. Разберем пошагово, кто кому Рабинович

18/06/15 16:38  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 16:23Дерево
Сам правочин виникає в 2002 році. Але, якщо в 2011 році змінюється закон, який регулює цей договір, то останній має надалі виконуватись з врахуванням цього нового закону - новий закон не буде мати відношення лише до тих відносин, які були до його прийняття.

18/06/15 16:37  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 16:22Дерево
Деление правового материала на частное и публичное очень условное

Тому варто виходити не з формальних ознак (субєктивний склад відносин), а з суті відносин. Оренда землі - це про майно, про майнові і речові права, які виникають на підставі рівноправного договору між народом України (від якого виступає держава) і окремим його індивідуумом. Самі що не є чисті цивільні відносини))

18/06/15 16:34  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 16:22Дерево
Коли я написав про сервітут - Ви відповіли про регулювання римлян, якого фактично у нас в законодавстві немає.
Зараз же Ви говорите про те, що публічне право у них і публічне право у нас - різні речі.
Вам не здається, що тут є протиріччя у підходах?))

18/06/15 16:23  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 16:18Дерево
Не совсем догнал...
ну, в 2002 году передали в аренду участок на 15 лет, что когда возникло?

18/06/15 16:22  Очень кандидат > Marlboro!    18/06/15 10:51Дерево
Хорошее решение. Думаю, суд исходил из того, что право гражданина нарушено (неправомерно лишили имущества) и нужна компенсация.
Я же и говорю, из договора аренды госземли, как по мне, могут возникать и частные и публичные правоотношения и приводил пример. Например, арендодатель после передачи участка в аренду отбирает его. Думаю, спор частный.
Деление правового материала на частное и публичное очень условное и в разных странах основы такого деления различаются. Разумеется, говорить о четких границах даже у нас в Украине не приходится. Тем более свое мнение на сей счет имеет ЕСПЧ.

18/06/15 16:18  Marlboro! > Очень кандидат    18/06/15 16:12Дерево
Відносини з оренди 2010 року - так, до прийняття. Відносини з оренди 2015 року - виникли в 2015 році. В 2010 вони не могли виникнути навіть просто тому-що не може бути впевненості, що вони взагалі виникнуть.

18/06/15 16:12  Очень кандидат > Marlboro!    17/06/15 18:42Дерево
Но права и обязанности возникли до принятия акта :)

18/06/15 16:11  Очень кандидат > Red Tag1    18/06/15 11:29Дерево
Так это ж я так Вас подзадориваю :)
Соскучился по таким беседам))))

Разумеется, у правовых отношений есть прототипы в жизни (кстати, корреляции не всегда линейные, не уверен, что правильно сформулировал мысль, но типа того). Но это все при условии, что мы с вами остаемся на материалистической точке зрения.
Но вот сама категория правоотношений правовая, как и их классификация, как и правовая система, как и деление правоотношений на виды. Поэтому "объективных юридических отношений" не бывает, как и "объективной системы права".
Юридический язык может быть сходным с бытовым и общефилософским (избитый пример - термин "вещь"), но он всегда формирует (создает) правовые явления сам по себе (именно правовые), что совершенно не исключает наличие какого-то материального прототипа.
Кроме того, я бы не сказал, что "юридические отношения - это вид общечеловеческих отношений".

ПС Так я ж говорил, договор, положим, смешанный :) он порождает и такие, и такие правоотношения.

18/06/15 11:29  Red Tag1 > Очень кандидат    17/06/15 18:31Дерево
"Нет никаких объективно существующих "юридических отношений"!
Общественные отношения в данном случае - правовая категория, созданная юристами для нужд права. " О! Как Вы меня сразу осадили. Так нельзя с добрыми собеседниками, они могут стать недобрыми:)

Ваше утверждение не совпадает с мнением Маркса о праве: «правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях...». Общественные отношения - это вполне объективно (т.е. независимо от воли вступающих в эти отношения сторон) существующие явления. Часть этих отношений являются правовыми (юридическими). Говорить о том, что в природе не существует ни одного атома юридических отношений наверное будет не очень правильно. С таким же успехом можно говорить о том, что в мире не существует ни одного атома железа, потому что люди сами придумали это название "железо" для обозначения какого-то вещества с валентностью 2 и 3, атомным весом 55,847, №26 в придуманной таблице Менделеева.
У любого слова есть материальный эквивалент, "прототип", породивший (приведший к его появлению через действие на сознание людей). И юридические отношения - это вид общечеловеческих отношений (что такое сами эти отношения - для меня большая загадка, но не будем на это обращать внимания).

ну как бы хрень какая-то, умничанье ни о чем с моей стороны.
Все это так ровно до того момента, когда Вы попытаетесь свою теорию применить на практике - окажется, что никакие теоретические выкладки не могут быть применены, если в жизни все не так, как в выкладках. Т.е. окажется, что это не просто "правовая категория, созданная юристами для нужд права", нечто, призванное влиять на вполне материальное поведение людей. И если эти люди не могут прыгать на Нептун, то никакие правовые категории им этого не смогут предписать (заставить выполнить).

Теперь что касается "С позиций отечественной правовой системы они всегда "какие-то". Самая глобальная классификация отношений: частные - публичные. Вот меня и интересует, какие.
Учитывая вышеизложенное, все, что Вы сейчас скажете по поводу новых отношений (а они ВСЕГДА опережают мысль, т.е. сначала событие, потом его отражение в психике) будет только гипотезой, которая будет близка к жизни или нет.
Возможно, это не "новые отношения", а лишь коряво выстроенные нормами старые. Это тоже может выясниться в процессе осмысления, что вы с Marlboro! осуществляете (может и не получиться)

Если в договоре есть частные отношения и публичные, то он какой? Частный или публичный?

18/06/15 10:51  Marlboro! > Очень кандидат    17/06/15 18:37Дерево
Мені здається, що головна причина цього - Ви занадто широко розумієте поняття публічних відносин, і як наслідок звужуєте поняття цивільних/приватних відносин.

Держава, в тому числі через органи влади, також може вступати в цивільні відносини з громадянами.
Мені в цьому сенсі імпонує підхід ЄСПЛ. Наприклад: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] - пп.2.2 за змістом.
Як відомо, ЄСПЛ не розглядає спори в публічній сфері, а лише в цивільній частині (через каламбур з переводом вона також включає "громадянську").

Відповідно, якщо йти від зворотнього - всі спори, які по суті розглядає ЄСПЛ - є цивільними. Далі цитата окремої думки одного з рішень ВСУ:
... Вказане узгоджується з практикою Європейського Суду з прав людини, відображеною у рішенні по справі "Стреч проти Сполученого Королівства" (Stretch v. The United Kingdom) від 24.06.2003р. Як вбачається з цього рішення, заявнику у справі не було продовжено договір оренди земельної ділянки після закінчення строку його дії, не дивлячись на те, що договір таке право передбачав, порушень зобов'язань з боку заявника допущено не було. Національні суди не захистили право заявника. У рішенні наголошується, що "наявність порушень з боку органу публічної влади при укладенні договору щодо майна не може бути підставою для позбавлення цього майна іншої особи, яка жодних порушень не вчинила". Виходячи зі змісту п.п.32-35 цього рішення, майном, у значенні ст.1 Першого Протоколу до Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод, вважається законне та обґрунтоване очікування набути майно або майнове право за договором, укладеним з органом публічної влади. Оскільки особу позбавили права на його майно лише з тих підстав, що порушення були вчинені з боку публічного органу, а не громадянина, в такому випадку мало місце "непропорційне втручання у право заявника на мирне володіння своїм майном та, відповідно, відбулось порушення ст.1 Першого Протоколу до Конвенції".

Як бачимо, хоча відносини і були за участю публічного органу влади і стосувались реалізації ним своїх прав і обовязків - але ЄСПЛ розглядав цей спір як цивільний.

17/06/15 18:42  Marlboro! > Очень кандидат    17/06/15 18:36Дерево
"Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності."

Я думаю введення нової норми можна розглядати як зміну законодавства, на якому базувався договір (факт, на основі якого виникли відносини).

17/06/15 18:37  Очень кандидат > Очень кандидат    17/06/15 18:36Дерево
Ну не налазит Ваш пример, как по мне, на гражданские правоотношения.

17/06/15 18:36  Очень кандидат > Marlboro!    17/06/15 18:32Дерево
По какой причине он не противоречит ГК, приведите норму.
По гражданскому кодексу только ретроактивно. Недийснисть на майбутнє - придумка хозсудов. Правоотношения могут біть изменені, но нельзя конституционнім законом обязать арендатора вернуть имущество, например в нарушение договора. Єто все аналогия Декрета О земле 1917 и последующих актов. Если такими средствами, тогда да...

17/06/15 18:34  Очень кандидат > Marlboro!    17/06/15 18:27Дерево
Закон про звуження змісту права власності (заборона, скажімо, оренди) навряд чи конституційний. І не може він втрутитись у вже укладені договори оренди, не буде підставою для повернення майна орендодавцеві, це суперечить не лише цьому, а й іншим принципам права і цивільного права зокрема (в нас же відносини оренди цивільні))))

17/06/15 18:32  Marlboro! > Очень кандидат    17/06/15 14:03Дерево
Такий закон не вплинув би на недійсність договору з дати його укладення. Але він вплине на його дійсність на майбутнє - не забуваймо, що правочин може визнаватись недійсним не тільки ретроактивно, а і просто з поточної дати.

Так само, правило про "не менше 3%" виникає і діє на всі відносини починаючи з моменту введення. І це не протирічить ЦК і Конституції...

17/06/15 18:31  Очень кандидат > Red Tag    17/06/15 13:43Дерево
Нет никаких объективно существующих "юридических отношений"!
Общественные отношения в данном случае - правовая категория, созданная юристами для нужд права. С позиций отечественной правовой системы они всегда "какие-то". Самая глобальная классификация отношений: частные - публичные. Вот меня и интересует, какие.

ПС Местное самоуправление вообще не входит в систему власти, а коммунальная собственность не является разновидностью государственной. Если уж на то пошло, то громада - не народ, эти субъекты нетождественны и неравноправны.
Так какое отношение имеет налоговая к громаде?

17/06/15 18:27  Marlboro! > Очень кандидат    17/06/15 18:24Дерево
На мою думку статтю про неможливість звуження прав дуже часто розуміють неправильно. Або ж, навпаки, стаття є непрактичною і просто неможливою для реалізації.
Якщо трактувати її буквально (що, частіше всього, і роблять), то приймати можна тільки лібералізуючі закони - які ці права розширюють. Поряд з цим, це унеможливлює, наприклад, збільшення податкового навантаження чи введення нових штрафів (кримінальних правопорушень в ККУ), оскільки це завжди тягне в якійсь мірі обмеження існуючих "прав і свобод".

17/06/15 18:27  Очень кандидат > Red Tag    17/06/15 13:39Дерево
В этом контексте (НГО) один знакомый мне привел пример проката телевизора. Взял телевизор в прокат, через неделю перезванивает прокатчик и говорит: "Плати больше за прокат, мы увеличели количество каналов в нашей кабельной сети".

ПС У нас речь щяс не об изменении НГО. Речь идет о договоре со ставкой 1% от НГО, а ВСУ говорит: не нужно вносить изменения в договор, ничего не нужно, ты обязан платить 3%

17/06/15 18:25  Очень кандидат > Marlboro!    17/06/15 13:29Дерево
На каком основании прекратится договор, я так и не понял.

Страницы: << 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] ... >>    Всего: 12

Реклама

bigmir)net TOP 100