RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Недвижимость

Земля и Недвижимость

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Договор аренды госземель - административный или гражданский?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... >>    Всего: 12


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
30/06/15 22:07  Очень кандидат > Red Tag    30/06/15 11:54Дерево
Социализм не учел силы человеческих качеств, в частности, стремления к признанию (в т.ч. к индивидуальному), стремления к личному накоплению.

Так что у нас получается:
объективные общественные отношения (способ воспроизводства) - (ему соответствует)то или иное государственное устройство - (с ним взаимодействует)правовая система (которая предусматривает) - деление права на частное (внутренние отношения в гражданском обществе) и публичное (отношения между государством и ....). Как-то так?

30/06/15 17:14  Евгений Осычнюк > Очень кандидат    30/06/15 12:01Дерево
Примерно так. И главный разумный довод в такой схеме - чтобы эти деньги не "похудели" на балансе у арендодателя, пока до народа дойдут.

30/06/15 16:23  Очень кандидат > Red Tag    30/06/15 12:56Дерево
Ну, так "они" примерно и понимают.

30/06/15 12:56  Red Tag > Очень кандидат    30/06/15 12:50Дерево
Если под естественным правом правом понимать некое право, появляющееся в силу рождения безотносительно к месту рождения (в обществе определенного уровня развития и сложившейся культуры (в широком понимании), то я против такого права - его не бывает...

30/06/15 12:50  Очень кандидат > Red Tag    30/06/15 12:43Дерево
Вероятно, он говорит о естественных правах или чем-то подобном

30/06/15 12:43  Red Tag > Очень кандидат    30/06/15 12:07Дерево
"Государственные органы и должности создаются правом, существуют и действуют (должны действовать) строго на основе права. Жизнь и деятельность членов гражданского общества правом не обусловлены."

Шо, правда? Я полагал, что государственные органы создаются членами общества, гражданами. Через общественный договор или еще как.

Вообще малопонятный абзац. Т. е. тайная мысль угадывается, но как-то уж очень зыбко...

30/06/15 12:07  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 22:16Дерево
Вот, что пишет Лейст:

"Воздействие права на общественные отношения имеет разную направленность. Можно пресекать возникновение и развитие каких-либо отношений (самовольное завладение имуществом, самосуд, самоуправство, организация враждебных существующему порядку союзов, сообществ, торговля запрещенными предметами и т.д.), можно охранять существующие отношения либо воздействовать на какие-то их стороны (регулирование имущественных отношений членов семьи), можно, наконец, искусственно создавать отношения (налоговые, процессуальные и другие публично-правовые отношения).


В результате преобразования государства (см. гл. 5) право разделилось на две обширные группы норм, одни из которых регулировали отношения и деятельность государства, его органов и должностных лиц (публичное право), другие - сферу отношений между индивидами (частное право). Свобода и равенство членов гражданского общества, избавление от сословной скованности привели к расцвету индивидуализма. В сфере частного права утвердился принцип: "Разрешено все, что не запрещено законом"*(197).

Разграничение сфер личных (частных) и публичных (общих) интересов находит отражение в системе права, в делении его на частное и публичное. Это деление, намеченное в праве Древнего Рима, где существовали элементы гражданского общества, получает широкое распространение в странах, вставших на путь капиталистического развития. Именно в сфере частного права закрепляются идеи равенства прав членов общества, их личной свободы, безопасности и незыблемости собственности, самостоятельности, освобождения от свойственных сословным обществам идей "соборности", покорности властям и коллективам.

В результате сама конституция становится соглашением общества и государства о разграничении сфер их деятельности (государство - публичная власть, сфера общих интересов, общество - сфера индивидуальных свобод, частных интересов).

В результате расширения социальной деятельности государства увеличилась сфера действия публичного права. Современное


Различие структур гражданского общества и государства предопределяет разные способы правового регулирования частных и публичных отношений, а тем самым налагает отпечаток на систему права.
Государственные органы и должности создаются правом, существуют и действуют (должны действовать) строго на основе права. Жизнь и деятельность членов гражданского общества правом не обусловлены. Создание и деятельность их объединений могут регулироваться законом, но создаются и существуют эти объединения только по доброй воле их участников.

Обособление гражданского общества от государства привело к ряду государственно-правовых последствий, обусловливающих те особенности современного государства, которые отличают его от государств кастово-сословной эпохи.

Такова и проблема соотношения права и государства, поскольку государство создает, санкционирует и охраняет право, влияет на его структуру (деление права на публичное и частное, материальное и процессуальное).


Получается, что он выводит деление права на частное - публичное именно из трансформаций государства. По Гегелю государство есть че-то идеального порядка.


30/06/15 12:01  Очень кандидат > Евгений Осычнюк    30/06/15 11:39Дерево
То есть, это обычная арендная плата, вносимая просто "напрямую народу" во избежание посредников?

30/06/15 11:54  Red Tag > Евгений Осычнюк    30/06/15 11:39Дерево
+1

30/06/15 11:54  Red Tag > Очень кандидат    30/06/15 09:08Дерево
"- так а синтез в чем буржуазии и пролетариата? :)" синтез в том, что буржуазия присваивает все, кроме того, что нужно для поддержания минимально возможного уровня жизни, а пролетариат не имеет ничего, кроме своего труда, который продает. По мнению авторов - самое то, что показывает синтез тезиса и антитезиса

"на кого все эти вычурные измышления были рассчитаны? явно не на пролетариат" Это был интеллектуальный рывок, попытка понять жизнь. Для этого они вооружились, как говорили в свое время наивысшими достижениями в духовной сфере: немецкой классической философией, английской политэкономией и французским социализмом. Пролетариат попал в "фавориты" именно потому, что был никем и ни с чем (типа ничто переходит в нечто).

"нежизнеспособен с органико-психологическо-культурно-исторической и в нем заложены имманентные противоречия (проще говоря люди не будут довольны даже при условии построения коммунизма)." в свое время учили, что противоречия в обществе бывают антагонистические и обычные. Так вот при социализме не было антагонистических противоречий, т.е. не было тезиса и антитезиса в понимании марксизма. Не понятно тогда за счет чего же должно было развиваться это общество. По мнению того же Ленина, если человек будет трудиться на себя, то производительность его труда будет наивысшей - это и есть основная предпосылка для экономической победы социализма. Вот только реализовать это не получилось. В условиях опережающего развития (а социализм в своем общественном значении намного опередил "весь этот горький катаклизм, который я сейчас наблюдаю. И Владимир Николаевич тоже") на первое место выходит мышление - правильное мышление должно было позволить выиграть гонку развития и угробить капитализм. Субъективный фактор наложился на объективную неготовность к задекларированным ценностям. Вот и не вышло...

Ну и "к баранам". "Так что у нас получается с частным и публичным? Я так понимаю, что "объективно" существуют некие частные отношения в обществе и публичные, так? Право их отыскало, рефлексировало, пытается урегулировать. Качественно это разные отношения?"

Давайте исходить из того, что право ничего не ищет. Это вообще не субъект деятельности. Право - это механизм регуляции. Если нет - давайте на этом придем к какому-то одному мнению. Это принципиально. Потому что если право "отыскало, рефлексировало, пытается урегулировать", то право, обладая своими имманентными свойствами, взаимодействует с кем-то или чем-то, тоже со своими свойствами. Эти свойства и взаимодействие порождают новое качество - ??? (тут у меня вопрос, что же порождено в результате - опять право?).
Если же мы стоим на материалистическом понимании, то потребность регулирования возникает из особенностей деятельности субъектов этой деятельности - людей в обществе. Ну и т.д.




30/06/15 11:39  Евгений Осычнюк > Очень кандидат    30/06/15 11:10Дерево
ИМХО, логика была в том, чтобы исключить "перекладывание из кармана в карман".

30/06/15 11:10  Очень кандидат > Евгений Осычнюк    30/06/15 09:57Дерево
Ну да, арендная плата за госзмли и есть налог.
А почему ее не было сделать просто обычной арендной платой?

30/06/15 10:03  Евгений Осычнюк > Евгений Осычнюк    30/06/15 09:57Дерево
П.С.Например, если частный нотариус удостоверяет договор купли-продажи дома - тут частноправовые отношения, поскольку они возникают в связи со свободным волеизъявлением сторон. А регистрация в реестре прав, совершаемая им же - уже публично-правовые, поскольку регистрация является обязательной, и от волеизъявления сторон не зависит. И хотя нотариус - не орган власти, но в данном случае выступает как субъект публичного права.

30/06/15 09:57  Евгений Осычнюк > Очень кандидат    29/06/15 16:30Дерево
"Обсуждаемый нами договор аренды земли госсобственности есть основание для внесения налога (арендной платы) :) вот и раздели публичное от частного" (С). Легко разделяется, поскольку напрашивается аналогия с "обычным" налогообложением. При продаже алкогольных напитков каким-либо СПД уплачивается акциз в виде части стоимости, а при аренде земли - налог в виде всей стоимости. Кроме этого, если слово "налог" в законе заменить на слово "арендная плата", то все становится на свои места. Вообще дискуссия надуманная, мне кажется. Единственный четкий признак публично-правовых отношений - наличие функций обязательности, государственного принуждения в действиях одной стороны по отношению к другой. Если оная отсутствует, а отношения строятся на началах добровольности - что тут публично-правового?

30/06/15 09:08  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 22:16Дерево
- Да не всего, конечно! Он писал больше, чем говорил)))
тока "Материализм и эмпириокритицизм".
- так а синтез в чем буржуазии и пролетариата? :)
- и на кого все эти вычурные измышления были рассчитаны? явно не на пролетариат. Да и излишние они совсем, как по мне. Оспорить тезис "действительное разумно" можно и иначе. Тем более, действительное каждый день новое. Там у Гегеля знаю, много про историю было написано. Так даже с примитивной точки зрения видно, что исторически "действительное и разумное" менялось и имеет тенденцию к изменению. Наши пацаны, наверно, пытались вывести тезис "разумно то, что мы пишем о воспроизводстве, а не то, что было у гегеля", но слишком много усилий получается. Да и на поверку оказалось, что марксизм-ленинизм-социализм-коммунизм если и "разумен" (в том смысле, что создает определенные предпосылки для высоких темпов развития экономики) с экономической точки зрения, нежизнеспособен с органико-психологическо-культурно-исторической и в нем заложены имманентные противоречия (проще говоря люди не будут довольны даже при условии построения коммунизма). Ну это уж точно оффтоп, больше не буду.
- У Вас не своя. Вы человек, значит, у Вас - психологическая :) Право обусловлено, как биологически, так и психологически, типа
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
- Ну я же пытался немного поспорить. Материализм - классная штука. Придумали фикцию "материи" (ничто и одновременно - все), отделили ее от вещества, отграничились от вопроса происхождения материи, считают, что сознание познает, рефлексирует материю и не признают, что сознание создало (придумало) саму "материю", как идею. Ну, пусть так и будет. Я согласен с этой формулой, если она приведет меня к пониманию административного договора) Только ее нужно предварительно еще правильно перевести в общественные отношения. То, что "вопроизводство" и экономическое развитие первично и есть базис напрямую не вытекает из того, что материя первична, сознание вторично. Все это воспроизводство и прочая экономика - сознательная деятельность. И уже тут многие авторы пытаются "воткнуть" право, а не в надстройку. Кроме того, где в том экономическом воспроизводстве семья, благоустройство, юридические лица....
- Так что у нас получается с частным и публичным? Я так понимаю, что "объективно" существуют некие частные отношения в обществе и публичные, так? Право их отыскало, рефлексировало, пытается урегулировать. Качественно это разные отношения? Право их регулирует и лишь на высшем уровне абстрагирования воссоединяет в общее правовое регулирование или это разделение искусственное и право однородно?
У меня до сих пор завис простенький вопрос: зачем государству напрямую вступать в частные отношения?

29/06/15 22:20  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 21:40Дерево
Понимаете, все эти попытки рассказать про психологическую природу права, договорную, ещё какую-то. У меня, например, своя есть:))) И что? Будем говорить, как Бухарин о профсоюзах?
Истина конкретна. А не цветик-семицветик - психологическая, теологическая...
Свое я Вам высказал. Полагаю, что никто не будет заморачиваться на то, чтобы спорить со мной на эту тему. Поэтому давайте за договор или публичное и частное. Оставим высокую теорию...

29/06/15 22:16  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 21:39Дерево
"прочитал Ленина (почти) и не пойму, для чего было так принципиально стоять именно на диалектическом материализме, чтобы обосновать всю эту революционно-социалистическую хрень..." это могучее заявление про почти всего Ленина... Примите уверения. Что ещё:)))

Тезис - буржуазия, антитезис - пролетариат. Борьба и единство - снятый антитезисом тезис. Вот почему диалектический. А материализм потому что Гегель по такой же формуле, но идеалистически пришел к "что действительно - то разумно" и обосновал разумность германской своей современности

29/06/15 21:40  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 21:16Дерево
С точки зрения психологической теории права - да, всегда. По крайней мере, сколько существовал разумный человек

29/06/15 21:39  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 19:04Дерево
Там вместо точки запятая должна была быть :)
Меня в Лейсте больше смутило "право-элемент образа жизни общества".... Что за образ жизни... Да и ассоциативный ряд, так сказать, стремный.
Важно другое, что право - не внешнее ни к сознанию, ни к бытию (бытие, наверно, не равно "материи"). Важна попытка определить право вне формаций и отдельных исторических примеров. Экономические отношения не обьясняют многих феноменов, с которыми имеет дело право. Им не свойственна разумность и справедливость. Они, как мне кажется, фиговая основа для права.
Кстати, прочитал Ленина (почти) и не пойму, для чего было так принципиально стоять именно на диалектическом материализме, чтобы обосновать всю эту революционно-социалистическую хрень...

Пс это я то?! Я уже сколько постов подряд пытаюсь вернуть беседу в частное-публичное и даже непосредственно к договору аркнды земли!

29/06/15 21:16  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 20:40Дерево
"право имманентно жизни" продолжу: человеческого общества с развитыми товарно-денежными отношениями, разделением труда, государством. Вопрос: всегда ли было право в обществе людей? И всегда ли оно будет?

29/06/15 20:40  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 19:04Дерево
Может, и наоборот.
Мне сложно представить себе экономические обьективные отношения без права. В частности основу любой экономики- собственность без права собственности. И зря Вы так насчет утверждения, что право имманентно жизни. Согласно таким воззрениям право нужно попросту выявить (отыскать) во всей этой деятельности сапожника, о которой Вы говорили. С таких позиций нет никакого базиса и надстройки.

29/06/15 19:18  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 19:01Дерево
Так вот продолжу по поводу Проф. Лейста: если это такое же явление, т.е. указано на сходство, то кошерно было бы указать и на различия, причем они в совокупности должны были бы дать какое-то единое целое, по типу А+Б+С+...yj=некое явление "общественные отношения". При это А не равно Б, а Б не равно А (отличие). "Общественные отношения" появляются с... и прекращаются после ... А присутствует на все периоды существования "общественных отношений" и не бывает вне их. Во время существования общественных отношений от начала до конца А трансформируется вот так:... При этом Б - вот это похоже на "картину мира"... У Гегеля в этой картине есть две противоположности, на протяжении существования общественных отношений переходящие друг в друга... Имхо эти все попытки объявить рядоположенными случайно расположенные рядом понятия ничего разумного в себе не несут. Обычное состязание в остроумии... Бессодержательное и пустое...

29/06/15 19:07  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 19:01Дерево
"мож право имманентно самой жизни и ниче тут не поделаешь" какая познавательная ценность такого утверждения? В конце концов нам тут уже прямым текстом говорят: "не засоряйте эфир. И между прочим, 42-й не у Анзора, а у меня!" (с) "Мимино"

29/06/15 19:04  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 18:46Дерево
"С позиций идеалистических право есть деятельность сознания. " Открою секрет: с материалистических позиций право тоже есть результат деятельности сознания.
Материалистически выглядит так: люди вступают в отношения помимо своей воли. И по своей воле. Те отношения, в которые люди вступают помимо своей воли, а конкретнее - отношения по поводу воспроизводства человека в обществе являются объективными и определяют все остальные отношения в этом обществе, в том числе (по мнению Маркса) и правовые и политические и пр.
Отношения по поводу производства - это отношения производства, присвоения, распределения и пр. товаров в обществе. В этом материализм применительно к общественной жизни. Не люди по собственному желанию, произведя, например, сапожник, миллион пар обуви вступает в отношения только с блондинками 90-60-90. Он вступает в отношения с теми, у кого есть деньги на которые этот сапожник может купить пожрать, сырье, электроэнергию и пр... И вот произведя этот миллион сапожник присвоил себе этот миллион пар (значит присвоение должно быть в таком обществе), никому не отдал, и никто не забрал у него и т.д. - отсюда берут свое начало и собственность и правомочия распорядиться и пр.

А не наоборот, сапожник стал делать сапоги потому что он может произвести миллион пар, присвоить их и т.д.

29/06/15 19:01  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 18:47Дерево
Так мож право имманентно самой жизни и ниче тут не поделаешь)))

29/06/15 18:47  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 16:03Дерево
"Право - такой же элемент образа жизни общества, как ведение хозяйства, разделение труда, сезонные работы, создание семей и смена поколений, формы общественного сознания, способы объяснения явлений природы и общественной жизни, господствующие верования, и др." вот смотрите, как далее следовало бы познавательно рассуждать, а не "взагали". Проф. Лейст указал на сходство, единство права и иных элементов образа жизни общества. Метериалистичеси их единство в материальности. Это означает все свойства материи: движение, переход, неуничтожимость, существование независимо от того, что об этом мыслится и пр.
Если право такой же элемент и названный ряд просто дополнен "по горизонтали", т.е. это явление одного порядка и между ними отсутствуют отношения подчиненности, тогда у них должны быть ОТЛИЧИЯ, трансформации (изменения), и вот вопрос: а будут ли взаимные переходы?

Мы будем "счастливы", когда вдруг эмпирически увидим переход создания семей в правовые отношения. Потом нам покажется, что, стоп! правовые отношения присутствуют и в трудовых и в хозяйственных и - о горе! Правовые всюду, во всех областях деятельности общества!!! Они всюду!!! Что же делать? Может это какие-то НАДявления, НАДотношения, подобно воздуху проникающие в общественные отношения? Остается либо застрелиться либо "В истории, в реальной жизни ни одно из них не "определяет" другое, они обычно идут вместе. Ну а если это не так, то решающую роль играет по очереди то одно, то другое." Т.е. отказаться от сущностного познания и удовольствоваться "перекладыванием палочек" для счета - тут элемент правовой, а тут - хозяйственный. Что мы все благополучно и делаем. Причем довольно успешно...

29/06/15 18:46  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 16:51Дерево
А, кажется, есть материалисты, которые рассматривают материю исключительно в движении. Материи нет вне и до движения. Есть такие?
Гегель- норм чувак, только пишет сложно. Я вообще не знаю, существует ли гегель вне интерпретаторов. Когда-то пытался осилить его философию права, чуть не свихнулся. Может, попробую еще раз, есть уже в книгу загруженная.
Ну, давайте тогда посмотрим на право ал-ля гегель (правда у него больше идеализма, чем матер.)
Мне еще интересны психологические концепции права по типу Петражицкого и прочие взгляды, отыскивающие "право" в бытии, в сознании, в психике. Хотя они и выглядят несколько надуманными (почему то, что они отыскивают есть именно "право"?)

Насчет "право создает" я думаю все же стоит выделить два направления:
1. Философский, привязав его к общефилософской концепции материализма, идеализма или какой-то эклектики.
С точки зрения материализма, право как бы не создает (хотя в любом случае создает-изменяет "обьективные" общественные отношения посредством установления своих правил и императивов). С позиций идеалистических право есть деятельность сознания. Правовые образы и идеи, модели (не важно, имеют ли они материальные прототипы на сегодняшний день или нет) создают соответствующие обьекты и взаимодействия социальной действительности. Не важно, откуда они берутся (из психики, от Бога, от природы), "законы права" заложены на нематериальном уровне. Тогда получается, что идея права собственности создает отношения собственности, создает обьекты права собственности.
2. Строго юридический (формально-юридический, догматический подход). Он заключается в том, что при изучении правовых категорий, явлений и отношений не нужно подключать аппарат и терминологию философии, социологии, физики, быта и пр. Именно в этом контексте право самодостаточно. Оно имеет свой категориально-понятийный аппарат, свои концепты. В этом плане оно "создает", как и любая другая интеллектуальная деятельность. Например, "вещь" в праве не соотносится с вещью в быту или философии и соотносить их не нужно. Вы уже высмеяли этот подход. Тем не менее, я считаю его очень важным для "догматических юристов", юристов практиков, да и теоретиков. Для них выход за пределы права наносит больше вреда, чем пользы. Когда юристы начинают искать прототипы правовых явдений в "обычной жизни" это бывает даже комично.
3. Материалистический взгляд на "создает". Право берет истоки в экономических отношениях, рефлексирует их. Но и влияет на них "в обраточку". Институт права собственности влияет на отношения собственности, которые влияют опять на правовое регулирование собственности. Образуется некий замкнутый цикл, взаимодействие, основанное на идеях материализма. Но и тут право может создавать. Например, учуяв "потребность", "стремление", "тенденцию" (явления, напрямую не вывожимые из движения материи), право устанавливает модели. Сами же эти модели (правила игры) сподвигают "обьективную общественность" ко вступлению в определенные отношения (принят закон о том, что каждый, здоровающийся за руку с карликом получает 100 долларов и все начинают "охоту за карликами", норма появилась в ответ на тенденцию к уменьшению рождаемости карликов, хотя сегодняшнее количество карликов более-менее стабильно).

Критикуйте (писал с телефона, не перечитывал, возможны глупости) :)))


Пс. Интересный взгляд пашуканиса на соотношения частного и публичного права, как пр оявления проблемы соотношения субьективного и обьективного права. Надо подумать.... Он как-то сопоставляет субьективное право с частным правом, обьективное с публичным и все это как бы грани одного "права".

29/06/15 16:51  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 16:03Дерево
"В своем определении и исследовании права социальная теория права должна делать упор на взаимодействие духа и материи, идей и опыта" Это попытка "примирить" школу коммунизма и аппарат управления.
Меня сильно напрягают эти словечки типа "должна делать упор". Кому должна? Что такое этот упор? От чего следует при этом отойти/избегать?

Взаимодействие можно рассматривать только после того, как а) осознать, что мы рассматриваем ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, т.е. обоюдное действие двух (как минимум) элементов чего-то, духа и материи, значит, мы знаем, что есть дух и есть материя, они обладают такими-то свойствами, соотносятся между собой таким-то образом (одно понятие больше, другое - меньше, или одинаковые????), взяты в необходимой связи, не произвольно и т.д. Чем Вам в этом смысле не нравится диалектика Гегеля, который говорит примерно о том же?

Всегда, при любом рассмотрении будет вещь (материя) и форма ее движения. И движение всегда будет вторично по отношению к существованию самой вещи, т.е. вещь вначале существует, потом движется, движение - это способ проявления материи вовне, частность - это я и понимаю под материализмом

29/06/15 16:30  Очень кандидат > Очень кандидат    29/06/15 16:04Дерево
У него есть интересный пассаж:
"Разграничение между публично-правовым началом территориального верховенства и частной собственностью на землю совершается в средневековой Европе раньше всего и полнее всего в пределах города. Там вещные и личные обязательства и повинности, лежащие на земле, раньше, чем где бы то ни было, разделяются на налоги и повинности в пользу городской общины и на арендную плату, основанием которой было право частной собственности...".

Самое смешное, что обсуждаемый нами договор аренды земли госсобственности есть основание для внесения налога (арендной платы) :) вот и раздели публичное от частного

29/06/15 16:04  Очень кандидат > Очень кандидат    29/06/15 16:03Дерево
ПС Пашуканиса я додумаю с т.з. публичного и частного и попробую вернуться к тематике административных договоров)

29/06/15 16:03  Очень кандидат > Red Tag    29/06/15 15:58Дерево
Но Ленин, к примеру, однозначно отвечает утвердительно на вопрос, существует ли материя до, вне и после человека и его сознания. Для него это одна из основ материализьма диалектического.

ПС С Пашуканисом мне не по пути, он жесткий материалист :)
"Из этого догматическая юриспруденция делает вывод, что все существенные элементы юридического отноше¬ния, в том числе и сам субъект, порождаются нормой. На самом деле, конечно, основной предпосылкой, при ко¬торой все эти конкретные нормы имеют смысл, является наличие товарно-денежного хозяйства. Только при этой предпосылке юридический субъект имеет свой мате-риальный субстрат в лице эгоистического хозяйствующего субъекта, которого закон не создает, но находит. Там, где этот субстрат отсутствует, соответствующее юридическое отношение a priori немыслимо"

Попробуем с тз методологии нечто вроде Г.Бермана:

"Что бы там ни говорили философы о материализме и идеализме, с исторической точки зрения тот факт, что Гегель ошибался, думая, что сознание определяет бытие, вовсе не означает, что прав был Маркс, утверждая, что бытие определяет сознание. В истории, в реальной жизни ни одно из них не "определяет" другое, они обычно идут вместе. Ну а если это не так, то решающую роль играет по очереди то одно, то другое. В своем определении и исследовании права социальная теория права должна делать упор на взаимодействие духа и материи, идей и опыта"

Далее проф. Лейст:
"Связь права и общества состоит в том, что действующее право - часть бытия и сознания общества, а не нечто внешнее по отношению к нему. Право - такой же элемент образа жизни общества, как ведение хозяйства, разделение труда, сезонные работы, создание семей и смена поколений, формы общественного сознания, способы объяснения явлений природы и общественной жизни, господствующие верования, и др. Право и общество связаны органически: далеко не всякое право общество признает своим; ряд норм и институтов права, эффективных в одних обществах, не приживаются в других, даже если они провозглашаются общеобязательными и опираются на принуждение. В то же время ряд общественных отношений и учреждений не способен существовать без правового оформления; даже ортодоксальный марксизм признает, что отношения собственности, лежащие в основе экономического базиса общества, в классово-антагонистическом обществе обязательно закрепляются законами.
При таком подходе возможен взгляд на право не через призму формационного или цивилизационного подходов, когда право рассматривается лишь как порождение способа производства (рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое право) или исторической эпохи (право Древнего мира, право Средних веков, Нового и Новейшего времени), а исходя из основных особенностей самого права, свойственных разным эпохам исторического развития общества"

29/06/15 15:58  Red Tag > Очень кандидат    29/06/15 14:20Дерево
"Материя не есть материальна, она лишь мыслится, как материальная мыслителем, не более того. " Просится вопрос: а что значит материя не есть материальна? Материя - лишь научная (наверное) категория (т.е. субъективное отражение чего-то объективного). Вероятно, что в "нечеловеческой" природе материи совсем нет. Потому что это слово из русского языка для обозначения чего-то. Конечно, критика понятий дает возможность выйти на "исходные" и "сверить часы" - о чем говорим. Но Ваш подход, попытка глянуть на познанное человечеством с позиций внечеловеческих бессмысленна - придется разрабатывать свой категорийный аппарат и пр...

давайте уж "в рамочках" наличного понятийного аппарата. Материя неуничтожима, переходит из формы в форму, есть еще какие-то понятия типа энтропии, хаоса и пр. Внечеловеческое мне, человеку, чуждо и непонятно

29/06/15 14:26  Очень кандидат > Евгений Осычнюк    28/06/15 20:23Дерево
Может быть. Но бухучет это еще более высокий уровень абстрагирования, так как само движение товара - уже экономическое абстрагирование)
Право, описыввая что-то существующее, устанавливает правила, которые формируют отношения на будущее.
Есть и психологические концепции права, говорящие о том, что право имманентно сознанию, психике, человеку в принципе.

29/06/15 14:22  Очень кандидат > Red Tag    28/06/15 21:50Дерево
А физика чем наука? Чем она лучше права? :)
У пашуканиса интересно про частное и публичное право (по его мнению, частное право - настоящее "право")
Нужно будет дойти все же до этого вопроса

29/06/15 14:20  Очень кандидат > Red Tag    28/06/15 21:27Дерево
Так я ж процитировал Вас, из чего сделал вывод, что Вы полагаете сознание создавшим материю :)
Разумеется, то, что я написал не совсем согласовывается с первичностью материи над сознанием, в этом и суть)))
Если материализм претендует на всеобщую философию, он не может обойти собой вопрос возникновения материи. Если материя есть "вечное, бесконечное и недискеетное все", то "материя" есть ничто, не более, чем теоретическое допущение сознания. Материя не есть материальна, она лишь мыслится, как материальная мыслителем, не более того.
Материалисты, как, впрочем, и идеалисты прячутся от основных вопросов. Первые вынуждены признавать, что вещество лишь одна из форм материи, а материя - хз шо (потому что опыты по исчезновению вещества никак не должны рушить взгляды л материальности мира), идеалисты придумали принцип "экономии познания" или типа того, чтобы не отвечать на острые вопросы. Для борьба строится на критике друг друга (часто конструктивной и выводящей на новый, более высокий уровень теоретизирования). Все это наводит лично меня на мысль об искусственности постановки вопроса причинности. Если этот вопрос - не более, чем гносеологический прием и "сознание решило, что материя предшествует сознанию", то ради Бога. Тут главное - понимать плюсы и минусы каждого подхода... Что они нам дают.

Насчет права. Сразу говорю, что стройной концепции "право создает" у меня нет. Но чуть позже постараюсь что-то порассуждать)

29/06/15 13:35  Red Tag > Евгений Осычнюк    29/06/15 11:32Дерево
Добросовестно попытался читать. Ни...чего не понял.

29/06/15 11:32  Евгений Осычнюк > Red Tag    28/06/15 21:50Дерево
Могу подкинуть "информацию к размышлению", если интересно. Для желающих ответить на вопрос первичности сознания или материи, используя чисто научный подход - такая наука, как квантовая физика, уже на этот вопрос ответила. Наиболее подробно - см. труды М.Б.Менского, там все систематизировано и обобщено. Для тех, кто науке Аристотеля и Ко в принципе не доверяет - изучайте буддизм, нам все объяснили еще 2500 лет назад.

28/06/15 21:50  Red Tag > Очень кандидат    28/06/15 18:29Дерево
"Вы говорите о "правильности" материалистических взглядов. Докажите. Давайте проследим материализьм с самого начала: сотворения материи, а также определим ее."
С чего Вы решили, что наше знание сегодняшнего позволяет говорить о каком-то начале материи? Почему Вы решили, что ДОКАЗАВ Вам, что сотворение материи произошло, я докажу материальность мира?

Мы можем взять только какое-то частное знание и проверить два разных подхода: "это" - деяние разума породило материю или материя претерпела действие разума. В этом смысле свою модель развития и существования человеческого общества и права в том числе. Давайте рассмотрим "право создает" и будем квиты - кто-то окажется прав, а кто-то нет

28/06/15 21:38  Red Tag > Евгений Осычнюк    28/06/15 20:20Дерево
"предмет спора о публичном и частном праве вообще бы не имел практического значения. Разве что для диссертаций."

Объективной основой деления права на частное и публичное могла быть потребность создания разных моделей поведения для частных лиц и государства (и его институтов). В КУ это отражено в ст.6 и 19. Есть ли такая потребность и о чем она - не знаю. Но в жизни это помогает

28/06/15 21:27  Red Tag > Очень кандидат    28/06/15 18:29Дерево
"Значит, разум все же предшествовал материи. Любой "креативный акт" по созданию чего-либо, по идее, должен быть разумен."
Не знаю, из чего Ваше "значит" проистекает. Что такое "креативный акт" по созданию чего-то. Ваше восхищение разумом и отнесение его появления к креативному деянию какого-то сверхкреативного разума вполне объяснимо, но не вполне приемлемо. По крайней мере с позиции первичности материи перед сознанием.

Выход из этого рассуждизма в право выглядит так: либо право создает и тогда право - творящий субъект, либо право создается кем-то, например, живущими в обществе людьми. Тогда это просто результат их взаимодействий. Второе мне сдается более правдоподобным. Тогда право никакое не самодостаточное. У него есть "сверхпричина" существования. Т.е. объективная причина появления, потребность, которая породила право. Вот она и есть это самое право в своей сути. Если пытаться подражая Марксу пойти по пути, например, Пашуканиса кажется, и попытаться вывести из правоотношения все право, подобно тому, как Маркс из товара вывел все противоречия и движущие силы общества, то, боюсь, что мне сия задача не по силам, хотя и интересна. По крайней мере она дала бы большую пищу для приведения права в действительно науку...

п.с. Не знаю, как должен поступить модератор в этой ситуации, однако же подозреваю, что эта тема не должна беспокоить тех, кто ее считает никчемной...Рискну высказать крамолу, но в действительности право, при всей своей важности с точки зрения науки выглядит очень плохо. Какой-то набор эмпирических знаний. "Если он собственник, то вещь его" - куча судебных эдиктов, адаптированных к сегодняшнему времени...

28/06/15 20:23  Евгений Осычнюк > Евгений Осычнюк    28/06/15 20:20Дерево
П.С.Право, ИМХО описывает способ сосуществования отдельных особей в сообществе, то есть это - просто набор "полезных" абстракций, которые сами по себе не создают никаких новых сущностей. Так же, как бухучет описывает движение товаров и денег, сам не добавляя к ним ни копейки, и ни килограмма.

28/06/15 20:20  Евгений Осычнюк > Очень кандидат    28/06/15 19:49Дерево
Слишком глубоко копаете, ни к чему это в данном случае - все намного проще. Если бы не искусственно созданная "вертикаль" административных судов, предмет спора о публичном и частном праве вообще бы не имел практического значения. Разве что для диссертаций.

28/06/15 20:07  Очень кандидат > Очень кандидат    28/06/15 19:49Дерево
Вопрос о происхождении и первопричинах бытия - это я поднял так уже, за компанию.
По сути, вопрос гносеологический заключался в выборе "правильной" модели для дальнейших рассуждений: материалистической либо идеалистической, дальше - разрешение более частных задач.
Интуитивно, думаю, многим из нас понятно, что есть вещи, не поддающиеся объянению в силу "пороков метода".

28/06/15 19:49  Очень кандидат > Евгений Осычнюк    28/06/15 19:24Дерево
Смысл беседы - вывести "в право" философию. Понять, право описывает обьективные явления бытия и регулирует существующие отношения, либо, как проявление высшей сознательной деятельности, абсолютного духа, абсолютной идеи, абсолютного чего-нибудь и тп создает отношения, концепты и прочее. Отсюда нужно прийти к делению права на частное и публичное. Почему отношения, в которые вступает государства могут быть (считаться) такими или такими. Как-то так.

Статью почитаю, с виду что-то агностическое

28/06/15 19:24  Евгений Осычнюк > Очень кандидат    28/06/15 18:29Дерево
Давно не заходил на эту тему, зашел - и пришел в загадочное недоумение. При всем моем понимании важности затронутых проблем, уже давно модератор должен вмешаться, форум все-таки немножко не об этом. Вот Вам двоим ответ на поставленные вопросы: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

28/06/15 18:30  Очень кандидат > Очень кандидат    28/06/15 18:29Дерево
И сделаем вид, что, определив, мы ее не создали, а только "увидели" и записали :)

28/06/15 18:29  Очень кандидат > Очень кандидат    28/06/15 18:21Дерево
Вы говорите: "Для философии это так: создана разумом любого порядка или сама по себе развилась в разум в том числе. А откуда взялась... Ну взорвалась какая-то дыра (что это никто не знает)"

Значит, разум все же предшествовал материи. Любой "креативный акт" по созданию чего-либо, по идее, должен быть разумен. И тут мы должны прийти к идеализму. С другой же стороны, если есть чистый (абсолютный, какой-либо другой) априорный "разум", наша людская логика подсказывает, что "сотворить" можно только из чего-то. Люди не умеют делать что-то из ничто. Ну и тут снова место для спекуляций :)
Вы говорите о "правильности" материалистических взглядов. Докажите. Давайте проследим материализьм с самого начала: сотворения материи, а также определим ее.

28/06/15 18:21  Очень кандидат > Red Tag    28/06/15 14:57Дерево
Я приводил ссылку на эксперимент, где малейшие частицы "думают" :)
Давйте пробовать переводить материализм в нашу общественную жизнь.
Как бы Вы "решили" вопрос парадокса корабля Тесея:
1. При постепенной замене всех элементов вещи остается ли вещь тождественна себе? 2. При создании из этих элементов новой вещи тождественна ли она первичной?
Когда-то читал книжку, автор задавался вопросом, что такое МГУ? Ведь институт может переехать, там изменится 100 процентов профессорско-преподавательского состава, а он все равно МГУ (оксфорд, стэнфорд). Как думаете, как можно ответить на этот вопрос с тз материализма?
Автор, если не ошибаюсь, видел решение в "образе" обьекта. Возможно, в информации о нем. Можно ли сказать, что информация материальна?

28/06/15 14:57  Red Tag > Очень кандидат    28/06/15 13:18Дерево
"Если сознание - свойство материи, то материя разумна" скорее разум материален

28/06/15 13:18  Очень кандидат > Red Tag    27/06/15 20:40Дерево
Энгельс взял у гегеля, как я понимаю, во многом его диалектику, методологию. Однако же, возвращаясь к вопросу происхождения материи, уж лучшим обьяснением выглядит нечто вроде "абсолютного духа" (кто организовал материю? Если сознание - свойство материи, то материя разумна). Правда вопрос упирается в себя: из чего разум организовал материю, из материи?)))) кстати, ленин пока не дал мне внятных ответов, а вот уже подали половина его "материализма и эмпириокритицизма" (кстати, стайл у него есть, тут не откажешь)
Так вот, может, право есть проявление абсолютного духа, абсолютной разумности?

Страницы: << 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... >>    Всего: 12

Реклама

bigmir)net TOP 100