RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Политфорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Вопрос-шутка по поводу аналогии)


Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
29/02/16 00:29  Repets > нехочуха    28/02/16 21:54Дерево
Я ведь о том же!

28/02/16 21:54  нехочуха > Repets    28/02/16 19:04Дерево
Права без обязанностей имеют место быть? А обязанности без прав тоже?

28/02/16 19:19  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Repets    28/02/16 19:04Дерево
Таки - да. Государство - это прежде всего инструмент насилия, по отношению как к внутреннему супостату, так и внешнему. Нет этого инструмента - нет государства. Кстати, эти функции в ряде случаев могут быть "приватизированы", как это было с судами Линча на территориях, где временно отсутствовала официальная юрисдикция США. Но для этого требуется высокая степень самоорганизации общества. Мы этого уровня пока не достигли, хотя потенциал - вполне сопоставимый с американскими пионерами.

28/02/16 19:04  Repets > нехочуха    24/02/16 15:11Дерево
Должно, ув. Нехочуха, должно(если это не есть юридически доказанное предательство). Проблема в том, что государства тогда может и не стать, и исполнять эти обязанности может оказаться некому.

28/02/16 18:16  Repets > Red Tag    24/02/16 10:57Дерево
Да ненадо нам изобретать велосипед. Нужно правильно и последовательно пользоваться накопленным человечеством передовым опытом. Мы же, если не правила меняем, то применяем их как вздумается(выгодно).

24/02/16 19:00  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > нехочуха    24/02/16 15:11Дерево
Так я давно за праволиберальную модель государства - пусть каждый надеется только на себя, без всяких "долгов" коллективного характера. Участие государства - только там, где должна быть "естественная монополия" на насилие (полиция, суды, и армия, кстати). А государство защищать - по контракту, за очень отдельные деньги, чтобы такие вопросы не приводили никого в смущение.

24/02/16 15:16  Red Tag > Евгений Осычнюк    24/02/16 14:47Дерево
Тогда точно коррупции не будет

24/02/16 15:11  нехочуха > Евгений Осычнюк    24/02/16 12:16Дерево
Тогда у меня вопросик с целью дальнейшего усугубления :) Вот ежели гражданин не исполнил свой долг по защите государства от внешних нападок, должно ли государство исполнять свой долг по социальной защите этого гражданина от всяких внутренних негараздов ?

24/02/16 14:57  Red Tag > Евгений Осычнюк    24/02/16 14:47Дерево
"Кто власть финансирует - тот ее и избирать должен." может пусть на того она и распространяется?

24/02/16 14:47  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    24/02/16 12:18Дерево
"Зато дешево, надежно и практично" (С). Кто власть финансирует - тот ее и избирать должен. Тогда точно не будет популизЬма и коррупции.

24/02/16 12:18  Red Tag > Евгений Осычнюк    24/02/16 12:16Дерево
ваще недемократично.

24/02/16 12:16  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    24/02/16 10:57Дерево
Кстати, в свое время у некоторых, особо демократических буржуев было замечательное правило - голосовали только налогоплательщики. Могу усугубить: которые голосующие - несут солидарную субсидиарную ответственность за результат. Напорол косяков избранный хмырь - посчитали, на избирателей раскинули, заплатили. Да еще требовать справку о платежеспособности, как при выдече виз в ЕС. Грошей нэма - все, лишенец. Куришь бамбук, пока не заработаешь на право решать судьбу страны.

24/02/16 10:57  Red Tag > Вінні Пох    24/02/16 10:33Дерево
Я тоже за персональную ответственность голосующего. Но не кошельками всех (одни наполняются, другие пустеют), а его собственным. Причем пусть даже не реальными деньгами, а "избирательными биткоинами" - напорол х.рню, выбрал януковича - отдохни пару-тройку выборов президента, пусть пробуют другие

24/02/16 10:53  Red Tag > Вінні Пох    24/02/16 10:16Дерево
Ну да, заявление трудное. Но ведь кто-то же должен делать трудное?

24/02/16 10:33  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 23:13Дерево
Яку саме частину думки не зрозуміли? Про те, що виборець зможе ознайомитись з базою даних, хто як голосував? Так. Якщо проблема в таємності голосування, тобто є наш мікрорайон, який приміром дав якісь півтори тисячі голосів за якогось кандидата. При таємному голосуванні віриш результатам ЦВК і злишся, хто ж за нього тут голосував. Ну, як в тому жарті, що виборці путіна, як 3,14.да.раси - начеб то їх багато, але серед моїх знайомих немає. Заходиш в базу даних і бачиш себе чи знайомого, котрий б'є себе в груди, що не голосував за цього покидька. І тут маєш стопроцентний доказ фальсифікації: на руках є довіреність кандидату А, а в базі значиться що голос зарахований кандидату Б.

24/02/16 10:16  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 23:08Дерево
"Не было бы справедливым потребовать хоть чуть-чуть наличными за то, что я не явился или вообще отказался от своего избирательного права?"

О! Відчувається ділова хватка: вимутити трохи готівки, поки всі інші роблять якусь справу за свій рахунок ;)))

23/02/16 23:16  Red Tag > Repets    23/02/16 21:35Дерево
Тут проблема не в коллективности волеизъявления (пока что никем не доказанной). а необратимости выбора, а коллективность - только препятствие на пути другого волеизъявления

23/02/16 23:13  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 21:25Дерево
"Бажає хтось приймати участь у формуванні виборних органів влади шляхом участі у виборах – платить за оформлення документу (довіреності) і його волевиявлення офіційно заноситься в базу даних. Виборець має право ознайомитись з нею, власне, як і всі інші, хто приймав участь у голосуванні." я вот эту Вашу мысль не понял

23/02/16 23:11  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 21:25Дерево
"Таємність голосування тут як наче хто бзднув у автобусі: всім воняє, але всі терплять, бо їхати треба і винуватого не бачать. " я бы распространил Вашу аллегорию на все выборы. в которых мне довелось участовать

23/02/16 23:09  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 18:45Дерево
нам бы перемен каких-нибудь, а лучше хороших и разных

23/02/16 23:08  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 18:58Дерево
"Виборець може ще раз заплатити і офіційно зареєструвати своє особисте волевиявлення." тогда давайте изучим сказанное на "подвижность". Не было бы справедливым потребовать хоть чуть-чуть наличными за то, что я не явился или вообще отказался от своего избирательного права? Или на худой конец, зарезервировать за собой сумму на подсчет его голоса как "избирательский кредит" типа налогового по ндс и оплатить им какой-то образовавшийся долг по избирательскому подсчету. Ну логика такая, что раз уж я должен заплатить за отмену не моего волеизъявления (или моего), то почему не придать некую "подвижность" правоотношению и не предусмотреть индивидуального субъективного права на такое обжалование, подкрепив его виртуальным "векселем"? Кстати, избирательский вексель - это революция в избирательских отношениях. "Выстрелял" свои права на выбирание политиков - потерял право на голосование

23/02/16 22:59  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 18:58Дерево
"моїй пропозиції" так это было только Ваше предложение? Фух, я уж подумал, что это из какого-то законопроекта, или просто воля народная устами Вашими

23/02/16 22:32  Вінні Пох > Repets    23/02/16 22:21Дерево
Ні. Інтерес становить адміністрування переходу зернин в купу і можливість виділення своєї зернини із купи.
Приблизно ось так [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

23/02/16 22:21  Repets > Вінні Пох    23/02/16 21:52Дерево
Очевидно, що інтерес становить не окрема зернина і, навіть, не купа зерна, а борошно. Змолоти ж його можна лише з купи зерна.

23/02/16 21:52  Вінні Пох > Repets    23/02/16 21:35Дерево
Я наче б то і не заперечував існування колективного волевиявлення, як явища. Цікавить сам процес, коли окремі зернинки стають купою зерна, а ще більш цікавить, як купа зерна стане окремими зернинками ;)

23/02/16 21:35  Repets > Вінні Пох    23/02/16 13:08Дерево
Але без колективного волевиявлення(якогось мінімального критичного показника) Ви обійтись не змогли. І обурюватись тут, очевидно, не має сенсу. Адже оці мінімально критичні показники – плід багатовікового людського досвіду.

23/02/16 21:25  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 14:46Дерево
І все таки я задумався над частиною Вашого запитання, щодо підтасовування результатів. Можливо проблема підтасовування в тому, що голосування таємне? Ну, є якісь знезособлені, не персоніфіковані 3-5 мільйонів виборців, котрі проголосували за когось. Таємність голосування тут як наче хто бзднув у автобусі: всім воняє, але всі терплять, бо їхати треба і винуватого не бачать. Звичайно, зручно "бздіти в автобусі" при таємному голосуванні. Але делегування повноважень стосовно управління державою - справа відповідальна і чому б не допускати до цього процесу тих, хто має мужність відкрито заявити про свою позицію? Бажає хтось приймати участь у формуванні виборних органів влади шляхом участі у виборах – платить за оформлення документу (довіреності) і його волевиявлення офіційно заноситься в базу даних. Виборець має право ознайомитись з нею, власне, як і всі інші, хто приймав участь у голосуванні.

23/02/16 18:58  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 14:46Дерево
"...раз уплачено - ешьте, аж повылазьте?"

Ой, міль пардон! Щось я спочатку не про те писав. Якраз при моїй пропозиції все не так. Виборець може ще раз заплатити і офіційно зареєструвати своє особисте волевиявлення. Так що ніякого "хоч повилазьте"


23/02/16 18:50  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 14:46Дерево
"Я ожидал, что он рано или поздно упрётся в деньги."

Так, зазвичай, всі питання рано чи пізно впираються в гроші. Ті питання, котрі не впираються в гроші, взагалі нікому нікуди не впираються ;))

23/02/16 18:45  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 14:46Дерево
"А если наши голоса посчитали наблюдатели, ещё какие-то, а потом ещё и подтасовали результаты выборов - что тут, раз уплачено - ешьте, аж повылазьте?"

А зараз хоч і забезплатно, але хіба не так?

23/02/16 16:35  Red Tag > Евгений Осычнюк    23/02/16 15:30Дерево
Гамлет мучался вопросом "быть или не быть". А я спрашиваю много скромнее: с какого перепугу мне это "быть"?

23/02/16 15:30  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    23/02/16 14:50Дерево
Ваше "почему же я должен ему остался?" тянет на гамлетовский масштаб постановки вопроса. Есть анекдот, объясняющий бытовой антисемитизм в России: пришел Иван к ростовщику Абраму, попросил в долг 5 рублей. Тот назначил прОцентов еще 5, и предложил оставить в заклад топор. При заключении этой, по сути - реальной сделки, Абрам предложил зачет: мол, я тебе должен дать 5 руб., а ты будешь должен мне 10 руб., делаем зачет - ты остаешься должен мне 5 руб. Логично? Вроде - да, все сходится. Иван оставил в заклад топор, идет домой и думает: полчаса назад у меня был топор и не было долгов, теперь нет топора - но есть долг Абраму 5 руб. Кто виноват во всех русских несчастьях - понятно. Теперь о нас с Вами, несчастных. Значит, пришли мы на выборы и проголосовали мы - честно, а баУшки - за гречку. В результате - все вместе выбрали Януковича. Но мы с Вами вроде как его не выбирали, а он с нас три шкуры, в виде налогов, а баУшкам - какую-никакую пенсию. В итоге - мы два раза в дураках, а баУшки - при своих.

23/02/16 14:50  Red Tag > Евгений Осычнюк    23/02/16 13:10Дерево
Я не анархист (хотя кто знает, теперь ни в чем нельзя быть твердо уверенным). У меня мелкий совсем вопрос, почему моя воля стала вдруг несвободной посредством процедуры подсчёта голосов? Посчитали, определили победителя, дали ему "щастье", почему же я должен ему остался?

23/02/16 14:46  Red Tag > Вінні Пох    23/02/16 13:08Дерево
Финансирование вопроса... Я ожидал, что он рано или поздно упрётся в деньги. Всё равно как-то креативно вышло. А если наши голоса посчитали наблюдатели, ещё какие-то, а потом ещё и подтасовали результаты выборов - что тут, раз уплачено - ешьте, аж повылазьте?

23/02/16 13:10  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    23/02/16 11:16Дерево
Анархист Вы, однако. Как это Вы так негуманно, с коллективной волей? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(С). Тогда проведен аналогию глубже: депутат ВР должен иметь право отозвать свой голос в 1 чтении, если во 2 чтении внесли поправки, которые его не устраивают, и (без него) закон приняли в целом. Могу себе представить, что будет. Нестор Иванович бы обзавидовался!

23/02/16 13:08  Вінні Пох > Red Tag    23/02/16 11:16Дерево
"...образует коллективную волю, которая в дальнейшем довлеет над моими возможностями"

Поділяю Ваше обурення , але маю звернути увагу, що в цьому світі все має свою вартість. Коли йдете оформлювати довіреність Ви платите за цю процедуру. Коли йдете на вибори, то оформлення Вашого волевиявлення відбувається за рахунок бюджету, тобто в складчину. А потім Ви, бац і передумали. А за чий рахунок буде оформлятися Ваша непостійність/помилка/забаганка? Чекайте поки знову в складчині, тьху, в бюджеті знайдуться гроші. А знайдуться вони там рівно тоді, коли будуть заплановані згідно із законодавством вибори.
Щоб бути незалежним, тоді треба робити все за свій рахунок. Наприклад, призначають вибори на сіре березня дві тисячі лохматого року, і виборці йдуть до нотаріуса, чи до виборчої дільниці і оформляють щось на зразок довіреності за свій кошт. Приміром 1/100 мінімальної заробітної плати. Мають це зробити до дня, на котрий призначені вибори, хоч за тиждень, хоч за день. Плата за оформлення волевиявлення перекриє витрати з бджету чи якусь ъх частину і відсіє від процесу ніщебродів, котрі продають свій голос за гречку. Уявляєте, дав кандидат по 100 гривень, щоб проголасували, а електорат пропив їх і на вибори не прийшов ;) Про відсіювання продажних ніщебродів можна говорити довго, тому повернемося до волевиявлення. Підраховують кількість довіреностей і заносять це в графу електронної таблиці. Коли виборець розчарувався у своєму виборі, він іде і за 1/50 мінімальної зарплати ( вже за подвійним тарифом ;)) відкликає свою довіреність. І її виключають із загальної суми голосів в тій таблиці довіри депутату. Коли кількість довіреностей досягне якогось мінімального критичного показника, призначаються перевибори без очікування волі парламенту, Президента чи ще якогось чинуші із ЦВК.

Ніх... собі я нафлудив ;)

23/02/16 11:16  Red Tag > Евгений Осычнюк    22/02/16 20:35Дерево
"За Вас хорошие люди поручились, помогли Вам правильного вождя выбрать, а Вы потом - нос воротите" Вот уж не согласен. Я их не знаю, равно как и они меня. Какое может быть "поручились за"? Они сказали своё, я своё. Оно совпало при подсчёте голосов. Это совпадение случайное, без воли и вдруг оно образует коллективную волю, которая в дальнейшем довлеет над моими возможностями. Ведь поручительство сельской общины ушло в прошлое? Туда же и эту коллективную волю...

22/02/16 22:18  Repets > Red Tag    22/02/16 17:31Дерево
Ваше индивидуальное волеизъявление в, данном случае, не имеет юридического смысла, таковой имеет именно коллективное волеизявление. Все просто. И это правильно. Незачем искать черную кошку…

22/02/16 20:35  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    22/02/16 17:31Дерево
Нет, просто все "усреднили". Раньше на территории современной РФ была круговая порука - когда сельская община отвечает за подати и недоимки своих членов. Отсюда их скрЭпный, посконный коллективизЬм, который весьма слабо развит у украинцев с их вечной "хатой с краю". Например, когда горводоканал за неуплату нескольких человек отключает воду всему дому - это тоже способ круговой поруки. А избиратели - чем хуже? За Вас хорошие люди поручились, помогли Вам правильного вождя выбрать, а Вы потом - нос воротите? "Это же элементарное КЮ!" (С).

22/02/16 17:38  AMОтправить письмо > Очень кандидат    21/02/16 14:45Дерево
До регистрации нардепами отношения у избирателя с избирательными комиссиями. Он реализует свое пассивное избирательное право.
По выборам довольно жесткие сроки обжалования

22/02/16 17:31  Red Tag > Евгений Осычнюк    22/02/16 16:21Дерево
значит, во время подсчета голосов+процедура из моего индивидуального волеизъявления сделали некое коллективное КУ? Не соглашаюсь жодным чином

22/02/16 16:22  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    22/02/16 16:21Дерево
П.С. Усугублю: заключили путем присовдинения к публичной оферте. Во как!

22/02/16 16:21  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    22/02/16 12:26Дерево
А тут применима аналогия права - о многостороннем договоре. Раз совместно договор заключили - значит, расторгать вправе только все одновременно. Тут полезен опыт Жечи Посполитой, где голосовали консенсусом, и если один уперся, и сказал "Не позволям!" - так его сутками уговаривали.

22/02/16 12:26  Red Tag > Очень кандидат    22/02/16 12:24Дерево
Не обязательно

22/02/16 12:26  Red Tag > Евгений Осычнюк    22/02/16 11:14Дерево
К Вам другой вопрос: если я, как гражданин, изъявил свою волю, отдал голос за депутата, потом мой голос приплюсовали к другим, таким же как и мой и выдали "билет счастья", почему обратная процедура предполагает опять "сбивание в кучу" для того. чтобы потом выделиться из неё? Или по-проще: почему я не могу в каком-то установленном государством порядке "отозвать" свой голос за этого депутата? почему обязательно надо собрать какой-то минимум для отзыва (т.е. совершить коллективное волеизъявление там, где изначально была лишь моя индивидуальная воля, ведь я её ни с кем не имел права даже обсуждать, не то что согласовывать)??

22/02/16 12:24  Очень кандидат > Red Tag    22/02/16 11:13Дерево
ну за отзывом доверенности же стоит расторжение сделки

22/02/16 11:14  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    22/02/16 11:13Дерево
Так это...отзыв депутата, однако.

22/02/16 11:13  Red Tag > Очень кандидат    22/02/16 11:10Дерево
Но вот отношения доверия сложились как раз на основе обмана - обещал жениться, а сам поматросил и бросил

22/02/16 11:13  Red Tag > Очень кандидат    22/02/16 11:10Дерево
"можно отозвать доверенность" доверенность - это документ для третьих лиц. надо доверительные отношения разрывать

22/02/16 11:10  Очень кандидат > Red Tag    22/02/16 10:01Дерево
Ну да, можно отозвать доверенность)

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100