RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Чи можуть бути предметом застави саме грошові кошти, які перераховуються на рахунок заставодержателя


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
22/07/20 11:49  Juristik41 > Platon_777    30/03/16 16:02Дерево
Из недавнего в реестре судебных решений:

Згідно з частиною 1 статті 576 Цивільного кодексу України предметом застави може бути будь-яке майно (зокрема річ, цінні папери, майнові права), що може бути відчужене заставодавцем і на яке може бути звернене стягнення.

За приписами статті 4 Закону України "Про заставу" предметом застави можуть бути майно та майнові права.

Частиною 1 статті 190 Цивільного кодексу України визначено, що майном як особливим об`єктом вважаються окрема річ, сукупність речей, а також майнові права та обов`язки.

Відповідно до статті 3 Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" майновими правами, які можуть оцінюватися, визнаються будь-які права, пов`язані з майном, відмінні від права власності, у тому числі права, які є складовими частинами права власності (права володіння, розпорядження, користування), а також інші специфічні права (права на провадження діяльності, використання природних ресурсів тощо) та права вимоги.

За приписами статті 192 Цивільного кодексу України законним платіжним засобом, обов`язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України - гривня. Іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом.

Із системного аналізу вищенаведених норм можна дійти висновку, що предметом застави не можуть бути грошові кошти.

25/06/20 18:43  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/20 12:17Дерево
интересы клиента видны только в случае если он озвучивает все обстоятельства дела, а зачастую, озвученное даже не касается сути проблемы.
В конкретном случае можете сказать в чем причина возникшей необходимости у автора? - нет, т.к. он ее не озвучил.
запрет на наличную валюту. Вносите валюту в депозит; депозит служит залогом... там собственно так прямо и написано ((за винятком операцій із застави майнових прав на кошти в іноземній валюті та/або банківських металах, які знаходяться на рахунках у банках).
...у нас был директор филиала П. Ведута, у него залог поступал в его личный сейф (просто так без документов), товар отгружался под такой залог х/з кому и куда (мертвые фопы), за залог отвечал жизнью и здоровьем, доход пёр, возмнил себя ... погорел на системной пьянке и разврате (сдали обиженные любовницы из бух). п.с. и никакие юристы ему даже не снились. Недостачи выявлено не было. уволен по сж.

25/06/20 12:17  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    25/06/20 11:36Дерево
Я не "поборник" формальностей или не-формальностей, я исхожу только из проблемы клиента (или ТС). Формально законную схему залога Вы никак не предложите, поскольку залог валюты прямо запрещен НПА (см. переписку ниже). А неформальную я уже описал, она как раз на 150% законная. Кстати, что забавно - я в 1992-1993 г. был залогодателем валюты в отношениях с "Ощадбанком" - получал кредит в крб. под залог валюты на депозите. Ну, схема обогащения простенькая - разница в курсе валюты до, и после возврата кредита, а % были смешные. Пилотный проект мне понравился, но сделать из него схему личного обогащения я поленился (зарабатывал из других источников намного больше). Интересное время было, таки да.

25/06/20 11:36  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/20 08:11Дерево
если Вы поборник формальности, я тоже могу предложить законную схему залога валюты, только это будет дорого..., да я думаю Вы и сами видите, что валюта из наличной может легко стать безналичной... и так далее, но в конечном итоге это упрется в расходы аналогичные займу в банке, как я догадываюсь категорически неприемлемы для нашего жадного (читай жалкого) бизнеса...

25/06/20 08:11  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/20 08:07Дерево
П.С. Если Вы такой поборник эффективности договорных отношений в ущерб формальной законности, так я "навскидку" могу предложить ТС (и Вам за компанию) очень простой способ: одновременно заключаются два договора займа - в гривне, и встречный в валюте. Можно даже в одном документе, и можно даже увязать дату исполнения одного с датой исполнения другого. И если гривна не возвращается - то не возвращается и валюта, которую можно совершенно легально продать на свободном рынке, и сделать односторонний зачет. Вот и все.

25/06/20 08:07  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    24/06/20 19:19Дерево
"требования кредитора, который удерживает вещь, удовлетворяются по правилам, предусмотренным для залога" (с) - это откуда такой вывод? Перечитайте еще раз, что такое "притримання", и не путайте это с залогом.

24/06/20 19:19  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    24/06/20 17:47Дерево
"...Притримання може бути застосовано також у разі, коли між кредитором и боржником існує не один договір, а два або більше..." [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
требования кредитора, который удерживает вещь, удовлетворяются по правилам, предусмотренным для залога. В соответствии с этим можно сделать вывод, что реализация предмета удержания проводится путем продажи на публичных торгах.
Если для таких торгов нужна лицензия, то придется увеличить расходы, путем привлечения комиссионера, имеющего соответствующую лицензию.
п.с. но вообще делали зачет встречных однородных требований, бо валюта у нас взыскивается в гривне.

24/06/20 17:47  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    24/06/20 10:39Дерево
Не путайте разные вещи. Заем валюты между физиками ВСУ "узаконил" еще до войны, кажется, и сейчас ничего не изменилось. А здесь речь о залоге - а он запрещен. Если оформить как хранение, то на каком основании кредитор сможет обратить взыскание на имущество, которое находится на хранении, даже если считать (на грани фола) хранение валюты формально законным? Тут уже могут появиться признаки криминального правопорушення.

24/06/20 10:39  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    23/06/20 16:41Дерево
формальная законность, т.е. законность в отрыве от практики, тут спрашивающих не интересует. Сюда не заходят студенты в поисках рефератов. И в данном конкретно случае нет исключения из общего правила, спрашивающий скорее всего ФК с вечными проблемами минимизации.
п.с. к тому же займ валюты (расписки) как законные договорные обязательства вечность уже рассматривают районные суды, никто что-то не посягает на деньги злочинних граждан.

23/06/20 16:41  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    23/06/20 09:53Дерево
ТС задал вопрос о формальной законности, его (имхо) не интересует, кто и как реально работает.

23/06/20 09:53  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    22/06/20 19:19Дерево
Легко... Могут... Может быть... Признают...
половина законодательства страны не работает де факто с молчаливого согласия как тех, так и этих.
Кто будет этот договор признавать недействительным? Чьи интересы он нарушает? НБУ? - не смешите.
100% предприятий Украины "работаю через" ФОПы - налоги летят мимо бюджета эшелонами, всем это известно и все на это закрывают глаза... а Вы тут какую-то закорючку нашли и трясете ЦКУ - Смешно.
Вы в курсе, что к примеру в Одессе, найти точку торгующую алкоголем и имеющую лицензию почти невозможно, а известен ли вам процент легального алкоголя в стране? А как работает бизнес Мукачево или Черновцов? А вот налоговой каждый год известно и ничего, все живы, все "работают". Меньше смотрите в свой ЦКУ, вы же не на экзамене в аудитории.

22/06/20 19:19  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    22/06/20 19:17Дерево
П.С. А кроме того, Ваше "на хранение, а потом удержание" (с) легко подпадают под ст.235 ЦКУ, и могут быть признаны залогом.

22/06/20 19:17  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    22/06/20 19:04Дерево
Хранение денежных средств - один из видов банковской деятельности. «Банк, крім надання фінансових послуг, має право здійснювати також діяльність щодо:
4) зберігання цінностей (у тому числі щодо обліку і зберігання цінних паперів та інших коштовностей, конфіскованих (заарештованих) на користь держави та/або визнаних безхазяйними) або надання в майновий найм (оренду) індивідуального банківського сейфа» [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

22/06/20 19:04  ARMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    22/06/20 11:27Дерево
всё, что прямо не запрещено

22/06/20 11:27  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ARM    22/06/20 10:59Дерево
Предлагаете физлицу заняться лицензируемой деятельностью?

22/06/20 10:59  ARMОтправить письмо > kyivlegal    19/06/20 20:33Дерево
на хранение, а потом удержание.

20/06/20 14:29  kyivlegalОтправить письмо > Евгений Осычнюк    20/06/20 07:57Дерево
Дякую !

20/06/20 07:57  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > kyivlegal    19/06/20 20:33Дерево
"32. Забороняється на території України: 2) використовувати як заставу готівкову іноземну валюту..." [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

19/06/20 20:33  kyivlegalОтправить письмо > Marlboro!    1/04/16 11:51Дерево
Може бути передано в заставу готівка (валюта) ?
Між фізособами ?

1/04/16 11:51  Marlboro! > AM    1/04/16 11:49Дерево
Пардон... я думав це запитання. Ще й заставу із завдатком переплутав)

1/04/16 11:49  AMОтправить письмо > Marlboro!    1/04/16 11:43Дерево
Меня интересует, что сказано в договоре.
Может быть это не залог вовсе, а другая конструкция, которую стороны назвали залогом

1/04/16 11:43  Marlboro! > AM    1/04/16 11:28Дерево
Варіант 2 (пряма вказівка ч.2 ст.571)

1/04/16 11:28  AMОтправить письмо > Platon_777    30/03/16 16:02Дерево
Если арендованное имущество возвращается в ненадлежащем состоянии, то накладывается взыскание на залоговую сумму и ...

(1) обязательство по компенсации ущерба имуществу прекращается или

(2) в случае превышения ущерба над суммой залога с арендатора довзыскивается разница?

1/04/16 10:24  Rossi > decisionmaker    30/03/16 21:12Дерево
Все это возможно, и во всех этих случаях будет меняться собственник. Здесь не идет речь о залоге в гражданско-правовом смысле.

1/04/16 10:22  Rossi > Ksenija    30/03/16 20:56Дерево
да

31/03/16 10:37  Marlboro! > decisionmaker    31/03/16 10:29Дерево
Це вже про наслідки, але вони не впливають на причину.

31/03/16 10:29  decisionmakerОтправить письмо > Marlboro!    31/03/16 10:20Дерево
Якщо кошти переходять застодержателю у власність то він має їх повернути бо йому їх у власність ніхто не передав. І він не є правомірним набувачем.
Якщо договір застави припиняється то предмет застави також має бути повернутий застоводавцю.

31/03/16 10:20  Marlboro! > decisionmaker    31/03/16 10:15Дерево
Ви знову хилите в сторону дійсності, заборон, і так далі.
Знову трохи назад - заборони застави грошей немає. Але застава грошей припиняється з переходом права власності на них до кредитора. Тому такий договір застави буде укладений, а потім одразу і припиниться.

31/03/16 10:15  decisionmakerОтправить письмо > Marlboro!    31/03/16 10:03Дерево
дякую за корисну інформацію щодо відображення на балансі.

Щодо нашої дискусії про можливість чи не можливість.

То я думаю ця дискусія є лише в теоритичному полі.
І в теорії чітко не визначено можливість чи не можливості.
А на практиці буває по різному, і чіткої можливості укладання таких договорів немає, але і чітка заборона відсутня.

31/03/16 10:03  Marlboro! > decisionmaker    31/03/16 09:57Дерево
Запис буде Дт31 Кт36/63/68 - що відображає надходження грошей на рахунок підприємства у розпорядження і власність, та виникнення взамін цього зустрічного зобовязання. Відтак, прибутку тут також ніякого не буде, так само як не виникає прибутку по отриманому, але не оплаченому товару.

І що слідує зі статті 43? Що боржник повинен замінити предмет застави якщо попередній вибув з його власності?

31/03/16 09:57  decisionmakerОтправить письмо > Marlboro!    31/03/16 09:37Дерево
Не бухгалтер, нажаль проводку сказати не можу.
Але якщо поставити наприклад кошти отримані в управління чи у зберігання або у заставу собі в балансі у власність то це буде його прибуток, а як це можу бути його прибуток якщо це не його кошти ?


Зу про заставу
Стаття 43. Обов'язки заставодавця при заставі товарів
в обороті або у переробці

У разі відчуження заставлених товарів заставодавець
зобов'язаний замінити їх іншими товарами такої ж або більшої
вартості.



31/03/16 09:37  Marlboro! > decisionmaker    31/03/16 09:30Дерево
В своєму балансу третя особа ці кошти не відображає як власність !

- напишіть бухгалтерську проводку по отриманню завдатку

31/03/16 09:36  Marlboro! > decisionmaker    31/03/16 09:22Дерево
Ну наведіть мені норму законодавсвта згідно якого це робити неможливо.

- вам процитувати норму, згідно з якою перехід права власності припиняє заставу?

По цукру взагалі може бути що він як застава товарів в обороті буде зберігатися в заставодержателя на складі разом з цукром заставодержателя

- але за умови, що він буде виокремлений - тобто, індивідуалізований. В такому разі можна чітко сказати, що оце - саме ТОЙ САМИЙ цукор, який був переданий. Відтак, в цьому разі право власності дійсно не переходить на цукор.
А я запитував про випадок, коли цукор не індивідуалізований. І так само про гроші.

А повернути заставодержатель має не цукор заставодавця а визначений в договорі застави цукор (фактичну кількість цукру, його сорт, та стан).

- ні, повернути має саме той самий цукор. Саме для цього призначені статті 41 і 44 закону.

я надіюсь ви ж в призначені платежу чітко будете заначати

- і як це допоможе індивідуалізувати віртуальну інформацію (це я про безготівкові кошти) в обліку банку?

Це і буде підтвердженням дійсності договору застави грошових коштів заставодавця перерахованих на рахунок заставодержателя.

- що за "дійсність"?

31/03/16 09:30  decisionmakerОтправить письмо > decisionmaker    31/03/16 09:22Дерево
На рахунок третьої особи можуть зараховуватися чужі кошти по багатьом різних операцій, і третя особа як власник рахунку може користуватися ними як завгодно.
Проте він немає порушувати договори згідно яких ці кошти перераховувалися її на рахунок.
Такі договори можуть бути:
договір управління,
договір зберігання,
договір доручення,
договір завдатку.
та інш.
В своєму балансу третя особа ці кошти не відображає як власність !


31/03/16 09:22  decisionmakerОтправить письмо > Platon_777    31/03/16 09:02Дерево
Platon_777
Marlboro!

Ну наведіть мені норму законодавсвта згідно якого це робити неможливо.

Ваш приклад з цукром можна порівняти з товарами в обороті. Це в принципі і є товари в обороті.
В зу про заставу про товари чітко написано що передаються не чіткови ідентифіковані товари, а товари визначені родовими ознаками.
Томущо товари будуть продаватися, а зобовязання застоводавця при цьому пітримувати передану в заставу кількість товарів та їх асортимент.

По цукру взагалі може бути що він як застава товарів в обороті буде зберігатися в заставодержателя на складі разом з цукром заставодержателя.

А повернути заставодержатель має не цукор заставодавця а визначений в договорі застави цукор (фактичну кількість цукру, його сорт, та стан).

Так само і з грошима коли ви передаєте комусь готівку, це не означає що він не може її тратити, це означає, що за певних обставин він має їх вам повернути.

Щодо передачі грошових коштів на рахунок заставодержателя,
я надіюсь ви ж в призначені платежу чітко будете заначати
ЗАСТАВА ГРОШОВИХ КОШТІВ ЗГІДНО ДОГОВОРУ ЗАСТАВИ.

Це і буде підтвердженням дійсності договору застави грошових коштів заставодавця перерахованих на рахунок заставодержателя.

31/03/16 09:02  Platon_777 > decisionmaker    30/03/16 23:09Дерево
я все ж вважаю,що якщо кошти перераховані на рахунок заставодержателя, то ві набуває на них право власності,а тмоу застава припиняється.
Якщо би було інакше,то заставодеражтель не зміг би такими коштами розпоряджатись,а банк повинен був би повернути такий предмет застави як володілець заставодавцю після припинення застави без настання порушення забезпечуваних зобовязань.

31/03/16 08:58  Platon_777 > decisionmaker    30/03/16 23:09Дерево
Дійсно, при проведенні закупівель по ЗУ "Про здійснення державних закупівель"для забезпечення пропозицій конкурсних торгів дуже часто використовують заставу грошових коштів, які перераховуються на рахунок замовника закупівлі.Але це не означає, що це вірно,і судова практика з цього приводу відсутня або я її не знайшов.

31/03/16 08:55  Marlboro! > decisionmaker    30/03/16 23:09Дерево
Це дуже чудово, значить спір виключно в питанні переходу права власності.

В наведеному мною прикладі про цукор, право власності при безпідставному збагаченні до набувача переходить чи ні? І як він може повернути той самий цукор, який змішався з його власним цукром?

30/03/16 23:09  decisionmakerОтправить письмо > Marlboro!    30/03/16 22:44Дерево
Вибачаюсь, що не скрізь зазначав, що мова саме про заставу грошових коштів, що знаходяться на рахунку кредитора.
Моє попереднє повідомлення повінсть присвячене саме цьому випадку.

30/03/16 22:44  Marlboro! > decisionmaker    30/03/16 22:37Дерево
Давайте трохи відкотимось назад.
Ніхто не каже, що гроші в принципі не можуть бути в заставі - річ саме про випадок, коли гроші будуть перераховані орендодавцю, про що автор і запитав. Автор не питав, чи можуть гроші в принципі бути предметом застави.
Якщо по договору гроші і будуть визначені як предмет застави, то така застава одразу і припиниться після перерахування їх орендодавцю.

30/03/16 22:37  decisionmakerОтправить письмо > Marlboro!    30/03/16 21:28Дерево
Дивує, що дане твредження, що застава грошових коштів не може вважатися заставою було дуже розповсюдження на початку 2000 років тоді навіть суди робили такі правові висновки.
А після 2005 року після прийняття та вступу в силу ряду нормативно правових актів ЦКУ ГКУ та інш позиція змінилася.

Так володіння не передбачає права власності, але знаходження грошових коштів на поточному рахунку не завжди передбачає права власності на них.
Так наявність грошових коштів на рахунку дає власнику право розпоряджатися ними проте ці кошти йому можуть і не належати, а він виконує чиєсь доручення наприклад за договором управління згідно якого я передав свої кошти третій особі в управління.

Так повністю з вами згідний що застава нардепів та підозрюваних є заставою що виникає на підставі закону а не договору.
Але у випадку з держ закупівлями застава буде виникати згідно господарського договору.

Також одним з основних доказів того що такий предмети застави може існувати є Закон Україна "Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрація обтяжень" в якому описаний механізм звернення стягнення на такого роду обтяження.

Натомість на теперішній час я не зустрічав актуального рішення суду вищої інстанції про неможливість існування такого предмету застави.

30/03/16 21:28  Marlboro! > decisionmaker    30/03/16 21:12Дерево
Не розумію, що Вас з колегою так дивує.
Річ, яка не наділена індивідуально визначеними ознаками, переходить у власність володільця, навіть без достатніх підстав. Наприклад, якщо Ваш цукор змішався з цукром іншої особи без правової підстави - то Ви вже не зможете повернути "той самий" цукор.
Ви стали його власникам - натомість, інша особа отримує право вимагати від Вас такий самий за родовими ознаками цукор.

Так само з грошима, і я взагалі не розумію Вашого здивування коли річ про безготівкові кошти. Як навіть чисто теоретично можна повернути ті самі гроші з поточного рахунку? Можна повернути такий самий номінал грошей, але це не будуть ті самі гроші.

Ви процитували статтю 9 - але ж володіння не завжди передбачає право власності, правильно?

п.с. застава нардепів, підозрюваних - це ж не цивільна застава. В тих випадках термін "застава" має автономне значення виключно в рамках КПК і ЗУ про нардепів.

30/03/16 21:12  decisionmakerОтправить письмо > Rossi    30/03/16 19:31Дерево
Ну да, у нас в країні може і вмерти. )

Ваша думка просто ломає уявлення, що законодавство про держ закупівлі не може використовувати заставу грошових коштів як засіб забезпечення проведення тендерів.
Суді не можуть використовувати заставу грошових коштів при прийнятті рішень про звільнення обвинувачених до винесення рішень.

І саме головне бідненькі народні засранці не можуть бути обрані в парламент томущо ЦВК не може приймати заставу при балатуванні.

30/03/16 20:56  KsenijaОтправить письмо > Rossi    30/03/16 16:57Дерево
а вот бывает третьему лицу как гаранту сделки перечисляют - гарант тоже ставиться собственником?

30/03/16 20:54  KsenijaОтправить письмо > Rossi    30/03/16 17:57Дерево
а никто не говорит, что только. в данном конкретном случае обеспечить хотят состояние помещения. это и рассматриваем.

30/03/16 19:31  Rossi > decisionmaker    30/03/16 18:21Дерево
Это как если бы вы сказали, например, что юридическое лицо не может умереть, а я бы попросил обосновать это нормами законодательства и судебной практикой...

30/03/16 18:21  decisionmakerОтправить письмо > Rossi    30/03/16 16:57Дерево
Можете будь-ласка обгрунтувати вашу відповідь відповідними нормами законодавства, або судовою практикою.

30/03/16 17:57  Rossi > Ksenija    30/03/16 17:38Дерево
задаток по договору аренды может обеспечивать не только обязательство по ремонту

30/03/16 17:54  KsenijaОтправить письмо > Ksenija    30/03/16 17:51Дерево
видимо рассматривается это как прекращение до начала выполнения, хоть немного коряво. в результате передачи задатка не прекращается договор задатка. но тоже все как-то корявенько.

30/03/16 17:51  KsenijaОтправить письмо > Marlboro!    30/03/16 17:49Дерево
да, я читала. но там только случае нарушения рассматриваются. ничего не написано в случае если никто из сторон ничего не нарушит.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100