RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Банки: Кредиты / Депозиты

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Паперова копія електронного меморіального ордеру


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
9/09/16 09:28  Лопатухин > Ощадкаса    8/09/16 14:58Дерево
И так в общем: банки часто кидают клиентов на бооольшие деньги- десятки, сотни тысяч долларов- банки отказываются возвращать депозиты по причине отсутствия у клиента оригинала договора или оригинала кассового чека, платежного поручения о внесении денег- нет какого из этих документов или он не верно оформлен и все, суд принимает сторону банка- никакие другие доказательства- ни выписка по счету, ни свидетели, ни справки из НБУ и платежных систем не есть доказательство для суда что ты положил деньги на депозит.

А заменить оригинал мемориального ордера также нельзя.
Но наши суды и страна всегда на стороне банка....но стоит бороться.. ведь уже есть решение ВССУ 707/1584/15-ц

8/09/16 20:25  Лопатухин > Ощадкаса    8/09/16 14:58Дерево
Как правило все думают что раз банк- то в него все всегда верно. Но там работают тоже люди, которые ошибаются- не верно готовят документы для суда, теряют кредитные договора, не верно оформляют копии документов и т.п.
Поэтому суд возможно выиграть на основе неверных документов- не действительном мемориальном ордере. Но нужно быть готовым это доказать суду- нужно суметь доказать неверный порядок оформления копии эл.документа и ЕЦП.

8/09/16 14:58  Ощадкаса > Лопатухин    8/09/16 11:42Дерево
P.S.
Вы приводите Приват в качестве положительного примера по печати клитанций с 1) вопроизведением ЕЦП 2) воспроизведением графического образа подписей и печати

То что там написано дубликат - рационально, а вот воспризведение набора символов - как распечатки ЭЦП или картинок печати и подписий - это так, для "блезиру"

Обратите внимание на абз 4 ст 7 [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] " Оригінал електронного документа повинен давати змогу довести його цілісність та справжність у порядку, визначеному законодавством; у визначених законодавством випадках може бути пред'явлений у візуальній формі відображення, в тому числі у паперовій копії. "
Не во всех. а только о определенных законодательвом случаях.

и еще " Дія цього Закону не поширюється на відносини, що виникають під час використання інших видів електронного підпису, в тому числі переведеного у цифрову форму зображення власноручного підпису. " [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] преамбула

то есть - картинка подписей и печати , вопроизведенная на принтере- в данном случае не боле чем для красоты" )
Поскольку никто этот документ в живом виде не подписывал и печатей на него не ставил.

Давайте вернемся к истокам разговора:
мемориальный ордер мог быть как бумажным так и электронным
бумажный должен был сождержать подписи и штамп на его оригинальном экземпляре.
Электронный ЭЦП его автора и всех кто его визировал. Если документ был отправлен в платежную систему то дорпполнительно - подпись банка в СЖМП НБУ

банк просто поленился вопроизвести бумажный документ из архива или при печати электронной вернии на бумаге дополнить это неким заверяющим письмом с раскрытием ЭЦП. которыми документ был подписан. ФОрму него представить трудно , но к примеру- некое гарантийное письмо-справка. С бумажными подписями и печатью банка.

Вряд лим суд бы принял электронный документ у него на дискете/флешке как доказательство)

8/09/16 12:56  Ощадкаса > Лопатухин    8/09/16 11:27Дерево
Согласен с решением суда
А что мешало банку не лениться и просто "вопроизвети" на распечатке бумажной подпись работника и его штамп.
Тогда б и повода не было

8/09/16 11:45  Лопатухин > Ощадкаса    8/09/16 10:10Дерево
Вот интересная по этой теме статья, я на нее ссылался:
Попова І.М., здобувач наукового ступеня кандидата юридичних наук
"ПРАВОВЕ РЕГУЛЮВАННЯ ЗАСВІДЧЕННЯ КОПІЙ ЕЛЕКТРОННИХ ДОКУМЕНТІВ" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

8/09/16 11:42  Лопатухин > Ощадкаса    8/09/16 10:10Дерево
В том то и дело- что законодательно установлено три "вида" банковских первичных документов- только в бумажном, только в электронном виде и в электронном одновременно с бумажным. И перепутать что первично нельзя.

Я совершаю платежи через приват24 за коммуналку. А затем печатаю квитанцию об такой оплате на принтере. Так вот, когда печатаешь на бумаге в приватовской квитанции отображается слово "дубликат квитанции" а также в графе "підпис банку ЕЦП" проставлено куча цифр + печатается круглая печать ПриватБанка+подпись.
То есть ПриватБанком все сделано верно- первичная квитанция она электронная, а на бумаге это дубликат с 100% отображением информации включая цифровую кодировку ЕЦП и расшифровку ЕЦП(печать и подпись).

8/09/16 11:27  Лопатухин > Burzakovskaya    7/09/16 09:48Дерево
ВССУ справа 707/1584/15-ц (15.06.2016) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
............
Апеляційний суд дійшов обґрунтованого висновку, що копія меморіального ордера від 06 квітня 2007 року № 5, надана банком до апеляційного суду, є неналежним доказом, оскільки не містить усіх необхідних атрибутів, а саме: підпису працівника банку та штампу банку
............

8/09/16 10:10  Ощадкаса > Лопатухин    8/09/16 08:07Дерево
у темя такое впечатление, что когда писали ЗУ в 2003 году [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации], то мало отдавали себе отчет - что первично в документообороте - бумажный или электронный документ.

например - клиеентская платежка поданная в банк на бумаге - Документ, а ее отображение в учтной системе банка - электронная копия. Но раз она содержит только бумажные , "мокрые" подписи то электронных на ней нет, Клиент их может просто не оформлять. И печать кстати она содержит обычно. Мокрую печать.

А электронная платежка поданная по клиент банку содержит ЭЦП - должностных лиц клиента, но с большой долей вероятности никогда не формировалась и не печаталась и не подписывалась на бумаге. Да банку это и не интресно.
Но воспроизводя ее копию на бумаге никто не станет печатать "кракозяблики" символов электронной цифроввой подписи. На то она и электронная.
С тем что бы доказать подлинность электронного документа сторона будут представлять иные доказательсва , чем распечатанный на принтере набор сисмволов ЭЦП.

Особенно интересно применение "электронной печати". По ходу это электронная подпись. иного статуса в ЗУ N 852-IV нет. Банки сертификат ЭЦП для печати клиенту не оформляют. А налоговая, к примеру, при подаче налоговой отчестности -" жить без него не может"

8/09/16 08:07  Лопатухин > Ощадкаса    7/09/16 15:56Дерево
В чем смысл:
отсутствие на первичном расчетном банковском документе хотябы одного из обязательных реквизитов автоматом делает такой документ не действительным расчетным документом.
Подписи двух двух! работников банка а такжа инфа о них, позволяющая их полностью идентифицировать(фио + должности), а также штамп банка проставленный в момент! создания такого мемориального ордера есть обязательные реквизиты мемориального ордера.Все это закодировано в ЕЦП.
Делая бумажную распечатку електронного мемор.ордера на бумаге не отабражаются данные закодированые в ЕЦП. Получается что на бумаге отражается не вся информация содержащаяся в електронном документе! Получается така копия реально не может быть признана ни копией ни дубликатом!Мы вообще не видем была ли ЕЦП и чья она.
Нет нормативного акта регулирующего как же правильно выполнить бумажную копию електронного документа и при этом отобразить в нем данные с ЕЦП.
(На счет такого правового нонсенса я нашел научную юридическую статью) .
Вот и был мой вопрос: кто сталкивался- как на бумаге передают инфу с ЕЦП и чем это обосновано.

7/09/16 15:56  Ощадкаса > Лопатухин    7/09/16 15:43Дерево
никак
для суда дешевле вытащить из информациооной системы, напечатеть вновь и поставить подписи на бумажном носителе

или вынуть док из архива если не прошщел срок по их хранению. обычно 5 лет [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

7/09/16 15:43  Лопатухин > Ощадкаса    7/09/16 15:04Дерево
Мы не обсуждаем что содержит мемор.ордер- но раз вы начали..то :подписи двух человек, их фио и должности.
Но вопрос в другом: как на бумаге должна отразится инфа закодированная в ЕЦП!!!

7/09/16 15:04  Ощадкаса > Лопатухин    7/09/16 09:29Дерево
мемориальный ордер по своей форме содержит подпись ответственного исполнителя банка и его штамп.
Печати и иных подписей он не содержит
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Додаток 8
до Інструкції про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті "Указівки щодо заповнення реквізитів розрахункових документів на паперових носіях, їх реєстрів і заяви про відкриття акредитива"

реквизит № 42 - Підпис банку

7/09/16 09:48  BurzakovskayaОтправить письмо > Лопатухин    7/09/16 09:40Дерево
можете поделиться номером или ссылкой на эту ухвалу? спасибо

7/09/16 09:40  Лопатухин > Ощадкаса    6/09/16 18:05Дерево
Есть ухвала ВССУ которой отклонен иск банка т.к. на мемориальном ордере нет подписей и печатей.
Поэтому этот путь- детальное исследование на верность оформления мем.ордера или его копии есть реальный путь обыграть банк.

7/09/16 09:29  Лопатухин > Ощадкаса    6/09/16 18:05Дерево
Вопрос не в том, сможет или нет банк доказать. Я спрашиваю- каким норсативным актом установлен порядок оформления копий електр.документов и в частности отображения ЕЦП на бумаге.

6/09/16 18:05  Ощадкаса > Лопатухин    6/09/16 11:58Дерево
гр. Лопатухин.
тема поднятая Вами требует не просто общения в форуме. а всесторонней оценки. Банк , как субеъкт , располагающий ресурсом, свою правоту доказать сумеет. Поверьте...

По опыту предыдущего обшшения - мне прото лень тарабанитиь по клавишам в Вашу пользу и формировать доказательную базу жадным юристам . Удачи...)

6/09/16 11:58  Лопатухин > Marlboro!    6/09/16 11:17Дерево
То есть, мы утверждаем по копии, что мемориальный ордер есть не действительный первичный расчетный документ, т.к. на нем нет проставленных подписей.
Как банк законно будет доказывать суду, что подписи (ЕЦП) есть и были?

6/09/16 11:54  Лопатухин > Marlboro!    6/09/16 11:17Дерево
1) В том то и дело, что "ПОРЯДОК засвідчення наявності электронного документа електронних даних) на певний момент часу" не устанавливает порядка отображения-подтверждения информации в бумажном виде
2)Человек, проставивший ЕЦП уже давно уволился- соответственно он не может поставить свою живую подпись, как банку доказать на бумаге что ЕЦП работника вообще существовал? А ведь отсутствие подписи и живой и электронной (ЕЦП) дает основания для признания такого первичного расчетного документа не действительным....

6/09/16 11:17  Marlboro! > Лопатухин    6/09/16 11:10Дерево
Це може бути або проставлення живих підписів і печатки на роздрукованому документі, або [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] (якщо вже дуже грубо слідувати нормам).

6/09/16 11:10  Лопатухин   Дерево
Банком надано до матеріалів справи нічибто паперову копію електронного меморіального ордеру.
Оригінал був створений тільки в електронній формі.
На паперовій копії взагалі відсутні зазначення посад та піб осіб, що повинні були підписати такий меморіальний ордер, відсутні позначки про підписи осіб, відсутні позначки про ел.печатку банку.
Але ж щоб вважатися належною паперовою копією на такій копії повинно бути повністю відображена інфа з оригінала електронного документу- тоб то інфа про посади та ПІБ осіб що підписали документ, інфа про їх підписи та інфа про печатку банку.

Питання: як на паперовій копії електронного документу повинна бути відображена наявність посад, ПІБ, підписів, та печатки які були проставлені в електронному оригінали за допомогою електронного цифрового підпису?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100