RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Исполнение альтернативного обязательства


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
23/03/01 18:27  nsz > Вячеслав    23/03/01 18:00Дерево
Ув.Вячеслав, как я уже говорила, на мой взгляд, стороны предусмотрели в договоре все существенные условия. Действительно жаль, что по этой теме высказался очень узкий круг участников конференции. Всем спасибо))

23/03/01 18:00  Вячеслав > nsz    23/03/01 17:32Дерево
Ув. nsz, Гражданский кодекс ведь и защищает "лохов", как Вы упоминали, путем обязывания сторон оговорить все существенные условия в процессе заключения договора:))).Полагаю, тему можно закрывать, если, конечно, она не заинтересует новых "старых" участников конференции:)).

23/03/01 17:57  Некто > nsz    23/03/01 17:32Дерево
Принимается. Всего.

23/03/01 17:32  nsz > Некто    23/03/01 16:44Дерево
Уважаемый Некто, я вынесла в название данной темы "исполнение альтернативного обязательства", т.к. изначально спор с оппонентами начался с того, что в разделе договора "порядок расчетов" указано, что Покупатель может рассчитаться либо путем перечисления денежных средств, либо путем передачи простых векселей, номинальная стоимость которых равняется цене продаваемых векселей... я предложила рассчитаться векселями и при нежелании их принять Продавцом -передать в депозит нотконторы..оппоненты заявили, что векселями я не могу рассчитаться... Удачи ))

23/03/01 17:17  nsz > Вячеслав    23/03/01 16:14Дерево
Ув.Вячеслав и Alexey Timofeyev, при заключении этой сделки никто не мешал Продавцу настоять на включении в договор условия, что при оплате продаваемых векселей путем передачи простых векселей (номинальная стоимость которых равняется цене продаваемых векселей) стороны дополнительно согласовывают реквизиты передаваемых векселей. Представьте себе ситуацию, что Продавец, прекрасно сознавая ¬дуалистичность правовой природыј векселя, учитывая, что вексель, согласно ст.21 З-на ¬О ценных бумагах и фондовой биржеј, является ценной бумагой, ¬свидетельствующей о безусловном денежном обязательстве векселедателя уплатить после наступления срока определенную сумму денег векселедержателюј, абсолютно уверен, что продаваемые им простые векселя эмитированы убитыми предприятиями, у которых нет ни денег на счету, ни имущества, на которое можно было бы обратить взыскание. Так вот такой Продавец подписывает такую сделку в надежде, что либо Покупатель заплатит ему деньги, либо Покупатель передаст ему векселя, с векселедателей или индоссантов которых можно будет что-то получить. Если же Продавец не учитывал природу векселя, то можно говорить, что он попросту ¬лоханулсяј. Необходимо также учесть, что вексель является не только ЦБ, но и формой расчетного документа (согласно Инструкции »7, утв.Постановлением НБУ »204). Изначально был заключен договор купли-продажи векселей, где в качестве альтернативы предусмотрели возможность расчета векселями; ни о какой мене ЦБ изначально речи не шло. Если же Покупатель внесет векселя в депозит нотконторы, которые будут отвечать условиям договора (простые векселя, номинальная стоимость которых равняется цене продаваемых векселей), то обязательство будет выполнено надлежащим образом. С ув.

23/03/01 16:44  Некто > Вячеслав    23/03/01 16:14Дерево
Насчет "простые" это Вы хорошо придумали. Всего.

23/03/01 16:14  Вячеслав > Некто    23/03/01 15:33Дерево
Да я вообщем-то и не спорю с тем, что можно купить вексели по любой стоимости...можно даже определить их в договоре исключительно критерием "простые", но при этом (именно в этом принципиальное отличие моего мнения) договор должен указывать на право лица, которое отчуждает вексели, определить "любой из имеющихся в его распоряжении векселей". В ином, случае, полагаю, что кредитор, даже независимо от того, успеет ли должник внести какой-нибудь вексель в депозит нотконторы, вправе будет заявить требование о передаче любого другого векселя, в результате чего, полагаю, суд должен придти к выводу и незаключенности договора (исключительно при отсутствии в договоре согласия сторон в вопросе выбора "того" векселя либо при отсутствии согласия в вопросе "за кем признается право выбора"). С ув.

23/03/01 15:33  Некто > Alexey Timofeyev    21/03/01 22:09Дерево
Добрый день! Я согласен, что ЦБ - имущество с совершенно особенным правовым статусом. Но мне кажется, что на исход данного спора это обстоятельство не может никак повлиять. Уважаемые коллеги на рынке достаточно ценных бумаг, чья стоимость не превышает стоимости бумаги, на которой они напечатаны (кстати даже самый ликвидный вексель может иметь ничтожно малый номинал). И если кто-то желает приобрести такие простые вексели по такой цене с целью, с которой использовал "Керенки" зажиточный крестьянин в фильме "Расколотое небо" (если я не ошибаюсь), то что в законодательстве может ему в этом помешать. В ожидании Вашего весомого. Всего.

23/03/01 15:07  Некто > Вячеслав    23/03/01 09:42Дерево
Добрый день! Как Вы можете заметить я уже второй раз и достаточно недвусмысленно выссказываю несогласие с тем, что данные отношения регулируются ст. 172 ГК УССР. Как следствие я признаю что выбор вообще не юридический факт в данных отношения (в отличие от 172, где выбор - односторонняя сделка). Все о чем можно говорить, так это о надлежащем или ненадлежащем исполнении. Если должник принесет любую ценную бумагу, отвечающую условиям договора, то отказ кредитора принять бумагу - это ст.ст. 232, а если ума хватит (как в случае у nsz), то и 177. По другому все сложится, если должник не будет передавать никаких векселей. Считаю, что в этой ситуации у кредитора есть право потребовать любой вексель, имеющийся в собственности должника и отвечающий требованиям договора. Я думаю что у суда будут отсутствовать основания для отказа в таком иске, правда, если должник до вынесения решения додумается до 177, то тогда хуже. Всего.

23/03/01 09:42  Вячеслав > Неккто    23/03/01 00:16Дерево
Доброе утро! Буду, конечно теперь остерегаться уважаемых поставщиков апельсинов:-))...проблемы не будет именно в приведенном Вами примере (все вексели были одинаковыми), но при условии, что, к примеру, обязательство по передаче векселей сформулировано в привязке к "массиву" векселей, находящихсяя в собственности покупателя, к примеру, на момент подписания соответствующего договора. Тогда именно это фраза ("на момент подписания договора") давала бы покупателю право утверждать, что продавец товара знал о том, что в собственности покупателя находятся именно эти 10 одинаковых векселей, в связи с чем, продавец не может отказаться от принятия нескольких из них (других векселей же в собственности покупателя не существовало на момент подписания договора, а потому претензии со стороны продавца были бы необоснованными).И судом в такой ситуации это могло бы быть установлено...А Вы так и не назвали, почему именно за покупателем, отдающим вексели в оплату товара, Вы признаете право выбора, а не за продавцом, получающим эти вексели в собственность, на основании какой нормы закона, либо условия договора?!...Еще раз перечитав все сообщения по той теме, рискну предположить, что определение "простой вексель" -не может рассматриваться даже как критерий определяющие достаточные родовые признаки имущества, посколько из определения векселя по закону, по-моему, следует необходимость указания куда большего числа "родовых" признаков, позволяющих идентифицировать даже имущество, определенное родовыми признаками. С ув.

23/03/01 00:16  Неккто > nsz    22/03/01 01:16Дерево
Здравствуйте! С чем я по прошествии длительного времени не соглашусь, так это с тем, что такую (стартовую) ситуацию можно отнести к отношениям по исполнению альтернативного обязательства. Все-таки там говорится о другом. Благодарю за последний e-mail, как впрочем и за первый. Всего!

23/03/01 00:09  Неккто > Вячеслав    22/03/01 12:09Дерево
Добрый вечер! Слышали бы Вас крупные поставщики апельсинов на рынки Европы и Америки. А еще лучше поставщики 14-ти сантиметровых бананов в Европу. Я думаю, что для них и в Африке все бананы разные. Если стать на предложенную Вами точку зрения, то отчуждать имущество, определенное родовыми, а не индивидуальными признаками в принципе нельзя. Ведь, если в скорректированном Вами примере nsz все десять векселей будут абсолютно одинаковы (номинал, срок, лица, суммы, аваль и т.д.), кроме номера бланка и этот номер не будет указан в договоре, то суд, по-Вашему и тогда не будет иметь права выбрать один из этих десяти. Я с Вами не согласен. Нет в Законе запрета определять имущество родовыми признаками. Более того, есть статьи, регулирующие отношения с имуществом, определенным родовыми признаками. По Пушкину-Самойленко определимость вещи родовыми или индивидуальными признаками – это не свойство вещи, а лишь признание сторонами того, что для них юридическое значение будут иметь родовые или индивидуальные признаки вещи: ¬Когда стороны по договору определяют предмет родовыми признаками, то они не придают юридического значения тому, какие конкретно вещи из ряда им подобных будут передаватьсяј. То есть сторона, которая сказала ¬мне простых векселей на сумму ___________ј просто юридически не настаивает на конкретном эмитенте, авалисте, индоссантах, ремитентах и самое главное сроке платежа. А что в законодательстве запрещает стороне не настаивать на этих вещах. Почему подарить вексель можно, а забыть о сроке и получить пятилетний вексель нельзя. Последующий крик покупателя ¬я хотел трехдневный!!!ј сродни крику дарителя ¬я хотел дать попользоваться!!!ј. На практике покупали магнезит для огнеупорного завода в спецификации указали 10 позиций хим. состава и пять позиций физических свойств. Уехали в Китай отобрали пробы – все 15 позиций в пределах нормы. Купили. Привезли на завод. Завод через сутки в крик: ¬Кирпич в печи разрывает из-за повышенного содержания 11-го (не указанного в спецификации) химического элемента. Возвращайте деньги.ј Кто ему доктор, что он этот элемент в спецификации не указал? Насчет суда. Суд ведь ничего не выбирает, а удовлетворяет или отказывает. И если в депозит нотариусу были внесены ценные бумаги соответствующие требованиям договора, то на каком основании суд будет взыскивать иные? Да и вообще суд полномочен на многое вплоть до изменения или прекращения правоотношения, если верить ст. 6 ГК.

22/03/01 12:09  Вячеслав > nsz    22/03/01 01:16Дерево
Добрый день. Полагаю все-таки, что "достаточной" индивидуализацию предмета купли-продажи можно считать только в том случае, если эта индивидуализация позволяет сторонам договора и третьим лицам ( к примеру, суду, который будет рассматривать возможный между сторонами спор) ОДНОЗНАЧНО определить ЧТО именно стороны договора имели ввиду, заключая договор. Если в ситуации, предложенной к рассмотрению уважаемой nsz, суд установит, что на момент заключения договора продавец обладал 10-ю простыми векселями разных эмитентов, на разные суммы и т.п., а продал лишь один вексель, определенный только как "простой", и мнения сторон договора относительно определения этого одного из 10 не будут совпадать, то, полагаю, суд не сможет определить и НЕ БУДЕТ ОБЛАДАТЬ ПРАВОМ СДЕЛАТЬ ЭТО, какой именно из 10 векселей являлся предметом продажи и подлежит передаче покупателю, при отсутствии иных доказательств, определяющих "предметную" направленность действий сторон при заключении сделки. Интересно, пойдут ли уважаемые оппоненты дальше? может будут утверждать, что и суд может вынести решение, в котором будет фигурировать указание только на "простоту" векселя?!......пусть,мол, госисполнители разбираются:-))))...
На основании какой нормы, по мнению nsz, именно продавец будет иметь право определить один вексель из десяти?! он ведь обязан исполнить обязательством НАДЛЕЖАЩИМ образом, что дает ему право определиться самому в выборе?!...Аналогия с апельсинами не подходит, уважаемый Некто, поскольку "апельсин" в силу собственных физических свойств как товар уже является достаточно определенным имуществом, а остальное - вопросы о качестве и сорте, которые частично регулируются законодательством, а частично МОГУТ БЫТЬ (но не обязаны быть) оговорены сторонами. Для аналогии надо было бы изучать ситуацию, когда подписывается договор о продаже "фруктов"...по Вашему мнению, получается, что снова Продавец вправе определить самостоятельно все остальные признаки предмета продажи - апельсин, яблоки, мандарины...всє что угодно?! Укажите на нормативное основание возникновения этого права. Молчание Покупателя?!...это ничего не значит:)). Откроем Закон "О ценных бумагах": "Вексель - цінний папір, який засвідчує безумовне грошове зобов'язання векселедавця сплатити після настання строку визначену суму грошей власнику векселя (векселедержателю)". В отличие от апельсин, нельзя сказать, что все вексели обладают схожими свойствами, поскольку у них разные векселедатели, разные безусловные денежные обязательства, разные сроки погашения. С апельсинами такой "неразберихи" никогда не будет - "апельсин - он и в АФрике апельсин":-)))).
с уважением,

22/03/01 01:16  nsz > Alexey Timofeyev    21/03/01 22:09Дерево
Коллеги, признательна, что Вы опять проявили интерес к поднятой мною теме. К сожалению, совершенно нет свободного времени, чтобы поучаствовать в дискуссии. Алексей, Ваши доводы меня не убедили. Свою позицию обязательно дополнительно обосную.С ув.

21/03/01 22:09  Alexey Timofeyev > Некто    21/03/01 17:36Дерево
Позвольте мне сегодня ограничится следующей цитатой: "Многолетний стаж практической цивилистики позволяет мне с полной уверенностью утверждать, что нет ни одной задачи, практически трудной, а тем более неразрешимой, источник которой не уходил бы в теорию. И чем труднее дело, тем глубже в теории находится его решение". Константин Ильич Скловский, доктор юридических наук, адвокат. Живєт и работает в одно время с нами, кстати.

21/03/01 21:37  Alexey Timofeyev > id    21/03/01 21:05Дерево
"...чи однозначно визначений предмет угоди, чи дозволяє це визначення певно стверджувати, що саме цей вексель і був проданий". А ведь дискуссия как раз и начиналась с того вопроса, достаточно ли указания в договоре мены ровно двух слов "простой вексель". Безо всякого "визначення" вообще. Так как насчєт однозначности в этом случае? Другое дело, как справедливо заметил Некто - где пролегает эта грань достаточности индивидуализации? Но это вопрос вполне разрешимый, на мой взгляд. И "за моєю логікою" получаются совершенно иные вещи, нежеди видятся Вам, но я, с Вашего позволения разовью их чуть позже. Не хочу "халтурить" в обсуждении, а на развєрнутый ответ времени немножко не хватает.

21/03/01 21:05  id > Некто    21/03/01 17:36Дерево
Доброго ранку, Панове!
Не бачу некоректності, якщо предмет визначений однозначно! Тим більше нема підстав для визнання такої угоди неукладеною! Що ж до коректності - то корпоративні або інші права саме тому і виконуються у формі цінного паперу, щоб спростити максимально процедуру обігу. За логікою А.Т. треба при продажу акції зазначати чи не відомості про стан балансу емітента! На мій погляд критерій один - чи однозначно визначений предмет угоди, чи дозволяє це визначення певно стверджувати, що саме цей вексель і був проданий. Іншого (більшого) - не потрібно. Інакше навіщо тоді потрібні ці векселі та акції. На ту ж тему: яким чином Ви зможете визнати неправомірним володіння сторонньої особи неіменним цінним папером (наприклад векселем з бланковим індосаментом) лише на тій підставі, що у неї немає писаного договору з кимось із індосантів?
З повагою, Іван Д.

21/03/01 17:36  Некто > Alexey Timofeyev    19/03/01 15:39Дерево
Добрый день! "... очевидно, что стороны должны определить все те условия (реквизиты), которые, собственно и образуют состав вексельного обязательства...", "... при обсуждении данного вопроса я считаю некорректным..." - это, ведь, доводы не юридического характера. Хотелось бы слышать чему это противоречит или что нарушает. Вот Вы говорите "все те". Что это значит? До какой степени "все те"? Давайте тогда признавать незаключенным договор купли-продажи векселя только потому, что стороны не указали в договоре одного из индоссантов - одного из солидарных должников в вексельном обязательстве. Или давайте признавать незаключенным договор купли-продажи сберегательного сертификата на предъявителя только потому, что в нем не указан кредитор в денежном обязательстве, оформленном сертификатом. Где она правовая граница между тем, что можно забыть при продаже ЦБ и тем, чего забыть нельзя. Если мы не найдем нормативного ответа, то как мы отличим право от бесправия? Всего.

19/03/01 15:39  Alexey Timofeyev > nsz    12/03/01 16:41Дерево
Позвольте высказать по этой несколько утихшей теме ряд мыслей, которые, возможно, придадут новый толчок данному обсуждению.
На мой взгляд, есть несколько аспектов, которые следует учитывать при осуществлении сделок с таким специфическим объектом права, как ценные бумаги.
Думается, никто не будет оспаривать сложность юридической конструкции этого института, которая заключается в дуалистичности правовой природы ценных бумаг. Дуалистичность проявляется в существовании двух видов прав, связанных с ценной бумагой: "прав на ценную бумаг", которые имеют вещный характер и "прав из ценной бумаги", которые могут иметь обязательственный либо корпоративный характер. Из этой теоретической посылки проистекает очевидный практический вывод - ценные бумаги, в частности векселя, выступая как объекты вещных прав, сами по себе никакого интереса для приобретателя не представляют. Применительно к простому векселю интерес для приобретателя представляют права обязательственного характера, содержание которых определяется целым рядом условий - содержание которых выводится из ст. 75 УВЗ.
Разрывать органическую связь между двумя "сторонами" правовой природы векселя, равно как и иных ценных бумаг, допустимо лишь в теории - в реальном обороте эти права не могут быть разделены.
Полагаю,что с этой точки зрения весьма спорным представляется возможность указания на "простой вексель" как на предмет купли-продажи без определения его реквизитов, предусмотренных ст. 75 УВЗ. Коль скоро стороны употребляют при определении предмета купли-продажи (мены) категорию "простой вексель", (а не "бланк простого векселя", например), очевидно, что стороны должны определить все те условия (реквизиты), которые, собственно и образуют состав вексельного обязательства, ради которого, в свою очередь, и происходит купля-продажа данной ценной бумаги.
При этом, по вышеописанным причинам, при обсуждении данного вопроса я считаю некорректным использование аргументов, относимых к традиционным объектам вещных прав и не учитывающих уникальную специфику юридической конструкции ценных бумаг.

12/03/01 16:41  nsz > Некто    12/03/01 15:12Дерево
Ув.Некто, в своих первых сообщениях я писала, что предметом договора купли-продажи могут быть как индивидуально-определенные вещи, так и определенные родовыми признаками. В нашем договоре предметом договора купли-продажи Векселей 2 будут вещи, определенные родовыми признаками - ЦБ; оговорен также вид ЦБ - векселя. Именно этот аргумент я и использую в споре с оппонентами. Если бы для Продавца было существенным купить вещь индивидуаль-определенную, то он должен был настоять на включении в договор реквизитов Векселей 2. Очень приятно, что наше мнение в отношении предмета договора к-п Векселей 2 совпало)))

12/03/01 15:29  Вячеслав > Некто    12/03/01 15:12Дерево
При определенных условиях, руководствуясь ст. 233 ГК, можно и об "оранжевости" заговорить:-))) Ув. Некто, думаю, что основным аргументом для меня в нашей дискуссии является то, что предмет купли-продажи (мены), как Вы упоминали, - существенное условие, подлежащее согласованию сторонами. Отсутствие согласия сторон, способного однозначно определить предмет договора, все-таки должно означать незаключенность договора. Молчание относительно признаков определяющих такой предмет договора, вовсе не означает согласия покупателя либо продавца заключить сделку на условии "всє, что угодно". С ув.

12/03/01 15:12  Некто > Вячеслав    12/03/01 14:54Дерево
А если в апельсинах? Вы считаете, что при соблюдении оговоренных вида и сорта покупатель имеет право отказаться, только потому, что он рассчитывал на более оранжевые, хотя договор об оранжевости ничего не говорит? Мне представляется, что это будет неправомерным требованием. Может считать, что здесь и имеет место альтернативность? Может должник имеет право в силу ст. 172 ГК выбрать один вексель из всего многообразия однородных. А сам факт спора вряд ли можно считать доказательством того, что стороны не пришли к соглашению. Спорить можно всегда и обо всем, в том числе, и о бесспорном. Всего.

12/03/01 14:54  Вячеслав > Некто    12/03/01 14:26Дерево
Тогда надо определить, имеет ли в данном случае Покупатель право требовать не "этот" вексель, а "тот", также отвечающий родовым признакам, но имеющий совершенно другие индивидуальные признаки?! На каком основании именно за продавцом будет признано право определить "этот" вексель при наличии других? Как стороны будут подтверждать свои доводы относительно определения "этого" векселя?...А несогласие сторон в способе и порядке определении "этого" векселя, по-моему, как раз и будет свидетельствовать о том, что стороны договора мены не достигли согласия по условию, которое, как оказалось, является существенным для договоров данного вида

12/03/01 14:26  Некто > nsz    12/03/01 13:24Дерево
Я не согласен с Вашим выводом, что в рассматриваемом случае не указание на реквизиты векселя означает, что стороны не считают данное условие существенным. Если признать, что предмет купли-продажи существенное условие по закону, то воля сторон не может сделать его несущественным; закон таких возможностей не представляет. Поэтому думаю, что единственный вопрос от решения которого зависит ответ на Ваш вопрос - в обязательном ли порядке договор купли-продажи имущества, индивидуальные признаки которого определимы должен содержать указание на эти признаки. По большому счету это тоже о чем Вы говорили, но не со стороны существенности условий, а со стороны предмета сделки. А вот тут-то есть о чем думать и спорить. Может быть я даже перейду из числа Ваших опонентов в число Ваших сторонников. Индивидуально можно определить любое имущество, а фраза "имущество определенное родовыми признаками" очевидно означает, что при определении предмета сделки стороны не предъявляют требований к остальным его признакам, кроме указанных родовых. Ведь договор купли продажи апельсин может быть заключен, как с указанием на вид и сорт, так и без таких указаний, но с приложением завизированных сторонами фотографий-приложений пяти апельсин т.е. предмет будет определен индивидуальными признаками. Так вот сама возможность заключения договора по второй схеме не является основанием для утверждения о недействительности договора, заключенного по первой. Очевидно, что в суде Ваши действия в суде должны быть в русле: "Вот договор, а вот вексель. Что в этом договоре говорит о том, что этот конкретный вексель не может быть его предметом? Не претендую на бесспорность. Интересно мнение наблюдателей. Всего

12/03/01 13:24  nsz > Некто    12/03/01 12:27Дерево
Ув.Некто, совершенно с Вами согласна, что финансовый вексель и вексель какого-то убитого предприятия - это таки да две большие разницы. Однако, т.к. Стороны не оговорили векселедателей и не включили оговорку, что реквизиты Векселей2 должны быть согласованы с Продавцом, то можно сделать вывод, что для Сторон это не было существенным условием и Продавец согласился купить ценные бумаги, а именно любые предложенные Покупателем простые векселя, номинальная стоимость которых равняется цене Векселей 1. В целом, Вы поддержали позицию моих оппонентов. Спасибо за ответ.

12/03/01 12:27  Некто > nsz    12/03/01 12:04Дерево
Добрый день! Согласен, что незаключенность буквально витает над Вашими сделками. Думаю, что в общем случае ценные бумаги (хотя в целом по бумагам наверное могут быть варианты) и в частности вексель - это имущество, определяемое индивидуальными признаками (вексель ПИБ и вексель Маеевского меткомбината это два разных векселя). И если стороны не пришли к соглашению по объекту купли - продажи, то вряд ли этому жить. Альтернатива возможна, но тоже с определением индивидуальных признаков. Всего.

12/03/01 12:13  Некто > Вячеслав    12/03/01 10:17Дерево
Обратно здравствуйте! Перед предыдущим сообщением я в режиме блиц тоже глянул в Декрет и Закон о бартерных операциях в области ВЭД. Я думаю, что Декрет о госпошлине оставляет место для точки зрения, что договор дарения можно отнести к договорам, не подлежащим оценке (в поручительстве по денежным обязательствам сумму тоже необходимо указывать, но данная сделка безусловно отнесена Декретом к "неоцениваемым"). В отношении бартера считаю, что по имеющимся определениям (каюсь, правда, я все возможные не искал; ограничился названным законом)объем понятия мена серьезно не совпадает с объемом понятия бартер, как именно в силу прямого указания в Законе на обязательную сбалансированность, так и в силу того, что бывает бартер услуг и т.д. В главе "мена" этого нет, а приведенный Вами фрагмент комментария говорит о праве сторон, что по сути лишь подтверждает возможность"несбалансированного" обмена. В отношении Ваших доводов на счет НДС глупо было бы огульно возражать, поскольку действительно не укажи субъект цены в договоре, то поимеет он себе проблем по полной программе. А насчет того, что нормы хорошо соотносятся, то ничего хорошего в этом нет. Я лично не согласен, но времени на аргументированный спор с Вами у меня, к сожалению, нет. Кроме того, Ваш довод с накладной в споре о цене не совсем "чистый", поскольку объект (база) НДС не цена, а стоимость (в ГК цена упоминается только в главах отчуждения имущества за деньги - купля-продажа и поставка; у работ цены нет, есть стоимость). И возьми субъект поменяй 10 разных предметов на 15 других, не указывая цен, но указав их общую стоимость, то и с НДС по закону вроде бы все нормально. А что вы скажете для случаев продажи имущества по ценам ниже обычной? Там для НДС, кажется, согласованная сторонами мизерная цена вообще значения не имеет. Всего.

12/03/01 12:04  nsz > Вячеслав    12/03/01 11:32Дерево
Ув.Вячеслав, я так и не услышала эти веские основания (которые будут у Продавца)...еще раз повторю, что, в договоре купли-продажи Векселей1, как и в договоре купли-продажи Векселей 2 (мы с Вами сошлись во мнении, что это будет мена векселей) Сторонами оговорены все существенные условия договора купли-продажи. Разногласий по поводу того что такое номинальная стоимость векселей у Сторон не возникает; реквизиты векселя не являются существенным условием договора купли-продажи; с частным нотариусом есть соответствующая договоренность (если будет нужно могу дать координаты этого нотариуса). В любом случае спасибо, что приняли участие в обсуждении этого вопроса.

12/03/01 11:32  Вячеслав > nsz    12/03/01 10:54Дерево
Ув. nsz, именно в части налоговых накладных в рассматриваемой ситуации я согласен с тем, что допустил ошибку (но и Ваша информация была недостаточно полной изначально). При этом, однако, позволю себе продолжить настаивать на том, что в Вашем случае продавец векселей будет иметь гораздо больше оснований в суде отстаивать в суде собственные интересы, которые, как я понял, заключаются в нежелании принять от Вас в оплату векселей иные векселя третьих лиц. Кроме того, было бы интересно узнать, найдется ли в итоге нотариус, который согласиться при изложенных условиях принять определенные Вами к оплате векселя.

12/03/01 10:54  nsz > Некто    11/03/01 18:25Дерево
Ув.Некто, на Векселях 2 стоят бланковые индоссаменты...так что при оплате Векселей 1 Векселями 2 действительно произойдет мена Векселей.

12/03/01 10:46  nsz > Вячеслав    11/03/01 22:32Дерево
Ув.Вячеслав, о каких налоговых накладных идет речь? Согласноп.п.3.2.1. п.3.2.ст.3 З-на "О налоге на добавленную стоимость" не являются объектом налогообложения операции по обмену ценных бумаг на иные ценные бумаги.

12/03/01 10:17  Вячеслав > Некто    12/03/01 09:25Дерево
Доброе утро, Некто. При дарении в определенных статьями ГК случаях сумму (стоимость) предмета дарения придется определять, пусть даже не в самом договоре, но для нотариуса этот вопрос будет существенным (в вопросе размера госпошлины). Кроме того, комментарии статей ГК остаются просто комментариями...ст. ст.241-242 ГК сами по себе исключений относительно определения стоимости имущества при мене не содержат, а поэтому, принимая во внимание требования налогового законодательства, можно утверждать что рассматриваемые нормативные акты хорошо соотносятся и друг другу не противоречат, скорее дополняют другу друга в данном случае. Таким образом, Ваши доводы относительно какого-то приоритета норм ГК над Законом "О налоге на добавленную стоимость" безосновательны. Действительно, не все операции являются объектом налогообложения НДс, не все субъекты - плательщиками НДС, однако, полагаю, что для юрлиц, в их хозяйственной дейтельности определение в договорах мены стоимости, по которой имущество обменивается сторонами, в любом случае необходимо, если не для налогового, то для бухгалтерского, либо иных видов учета. Кроме того, в упомянутых Вами комментариях сказано, что " в случае обмена неравноценных по стоимости вещей контрагент, который получает более ценную вещь, может обязываться передать другой стороне еще и деньги". Уверен, что практикуемые в настоящее время предприятиями сделки мены (бартера) в многих случаях основаны на мене неравноценных (по своей балансовой либо изначальной покупной стоимости) вещей, которые хотите Вы этого или не хотите, а просто требуют определения сторонами мены дополнительной договорной стоимости. Есть вопрос и к "nsz": оплата векселей1 "путем передачи простых векселей по их номинальной стоимости". Не вкладываете ли Вы в эту фразу большее значение чем еє текст означает. По крайней мере, в этом обязательстве отсутствует условие того, что "общая номинальная стоимость передаваемых простых векселей должна равняться стоимости продаваемых векселей". Вы правы, "номинал" векселя упоминается во многих подзаконных актах и нескольких законах, связанных с налогообложением, однако общеправового определения этого понятия нет, поэтому, думаю, сторонам все-таки следовало уточнять, что они имели ввиду (к примеру, наиболее логичной была бы ссылка на Положение НБУ о работе бакнов с векселями, там есть определение "номинал", введенное "для использования в этом положении"). С ув.

12/03/01 09:25  Некто > Вячеслав    11/03/01 22:32Дерево
Доброе утро! Не бойтесь, уважаемый Вячеслав. Вопрос "налоговая накладная, как основание для возникновения гражданских прав и обязанностей" наверное требует серьезной теоретической проработки. Я глубоко уверен, что это больше недостаток Закона об НДС, чем сигнал об устаревании ГК. Кроме того, НДС возникает при отчужддении далеко не всего круга объектов права собственности (ЦБ на ЦБ и ЦБ за деньги, как Вы знаете, - не объект). Если согласиться с ходом Ваших мыслей, так и в договоре дарения вазы в день рождения надо бы цену указывать. Но где это в ГК? Всего.

11/03/01 22:32  Вячеслав > Некто    11/03/01 18:25Дерево
Боюсь, уважаемый Некто, что в преломлении рассматриваемой ситуации комментарий 1981 года действительно устарел, уже хотя бы потому, что сторонам определение продажной стоимости необходимо для оформления налоговых накладных по НДС

11/03/01 18:25  Некто > nsz    11/03/01 17:41Дерево
А вексели 2 выпускаются в оплату или индоссируются? Ведь если выпускаются, то это не мена вовсе. Всего.

11/03/01 18:12  Некто > Вячеслав    11/03/01 16:51Дерево
Добрый день! Ну вопрос о "существенности" цены в договоре мены не такой бесспорный. Комментаторы ГК УССР в 1981 году прямо утверждали, что данное условие не свойственно отношениям мены. Я лично с ними согласен. Всего.

11/03/01 18:10  Вячеслав > nsz    11/03/01 17:41Дерево
Ув. nsz, к сожалению, наш законодатель действительно упоминает понятия "номинал", "номинальная стоимость" вексель. Причем, за исключением одного закона (Закон Украины "О Национальном банке Украины", в котором употребляется понятие "номинал" векселя), все эти упоминания находятся в нормативным актах, регулирующих вопросы налогообложения. Однако нормативное определение этих понятий даже в упомянутых актах отсутствует, что, по-моему, все-таки затрудняет возможность их беспроблемного применения.

11/03/01 17:41  nsz > Вячеслав    11/03/01 16:51Дерево
Ув.Вячеслав, по поводу номинальной стоимости векселя..база "Лига" выдала 53 документа..среди них з-ны "О налоге на добавленную стоимость", "О налогообложении прибыли предприятий", Пост.НБУ "Об утверждении Положения об операциях банков с векселями" и т.д. Также сожалею, что сразу не указала дословно, что в договоре предусмотрено, что оплата Векселей 1 должна быть произведена либо денежными средствами, либо путем передачи простых векселей по их номинальной стоимости. Совершенно с Вами согласна, что в случае оплаты Векселей 1 Векселями 2 по сути произойдет мена векселей. Предметом договора купли-продажи могут быть как индивидуально-определенные вещи, так и определенные родовыми признаками. В нашем случае, Стороны оговорили, что предметом договора купли-продажи Векселей 2 будут ценные бумаги, определили вид ЦБ - векселя; есть в договоре и остальные существенные условия договора купли-продажи. Реквизиты Векселей2 были бы существенным условием только в том случае, если бы на нем настаивала одна из Сторон.

11/03/01 16:51  Вячеслав > nsz    9/03/01 17:28Дерево
Ув. nsz, полагаю, что в Вашем вопросе есть несколько аспектов, которые надо учитывать при правовой оценке изложенной Вами ситуации. Во-первых, проведение расчета векселями в оплату векселей будет означать совершение сторонами сделки "Мена", к которой применяются правила купли-продажи (ст.ст. 241-242 ГК УССР). Во-вторых, в связи с этим нельзя не признать, что существенным условием для Вашей сделки (имеется ввиду уже сделка мены) должна стать цена имущества (векселей2), устанавливаемая согласно ст. 228 ГК УССР по соглашению сторон, поскольку в отношении векселей иное законодательными актами не предусмотрено. Отсутствие в Вашем случае в договоре указания на то, какие именно вексели 2 покупатель может отдать продавцу в оплату векселей 1, и какова договорная стоимость именно этих векселей 2 позволяет утверждать, что договор мены у Вас все же не заключен. Это суждение приводится в контексте понимания того факта, что "номинальная" стоимость векселя не является исключительным фактором,определяющим его договорную стоимость (кстати, согласно Закона "О ценных бумагах..." вексель не имеет номинальной стоимости, а содержит указание только на сумму, которую обязуется заплатить векселедатель). В этом случае, по-моему мнению, Вы не вправе самостоятельно в односторонем порядке определить, что именно выбранные Вами векселя отвечают, той договорной стоимости, при которой может произойти их мена на вексели1. Кроме того, для вексельного обязательства, выраженного в векселе существенными и определяющими условиями являются дата его погашения, сумма к погашению, идентификаци векселедателя. Без согласования и этих условий, судя по всему, Вам будет трудно доказывать собственную точку зрения

9/03/01 17:28  nsz   Дерево
Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему вопросу: в договоре купли-продажи векселей (далее - "Векселя 1") стороны предусмотрели, что оплата должна быть произведена либо денежными средствами, либо простыми векселями (далее - "Векселя 2"); никаких оговорок, что Продавец определяет форму расчета или Стороны обязуются дополнительно согласовать векселедателей Векселей2 или срок погашения Векселей2, в договоре не содержится. В настоящее время Продавец не желает принимать предлагаемые Покупателем Векселя2 в оплату Векселей1 . В связи с тем, что согласно ст.172 ГК именно должнику принадлежит право выбора при исполнении альтернативного обязательства, я считаю, что, внеся любые простые Векселя2 (номинальная стоимость которых равняется цене Векселей1) в депозит гос.нотар.конторы или частного нотариуса Покупатель надлежащим образом исполнит свое обязательство по оплате Векселей1 (ст.177 ГК). Есть юристы, которые согласны со мною, но также есть и не разделяющие мою точку зрения. Ваше мнение, господа.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100