RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Банки: Кредиты / Депозиты

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Ст.601 или ст.606 ГКУ для должника и кредитора ликвидируемого Банка


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
2/02/17 11:14  Mark > Marlboro!    2/02/17 11:02Дерево
Так я и не спорю, что 510 более менее логичная...зачем она нужна это другой вопрос, т.к. в обязательстве каждая из сторон имеет свои права и обязанности и вот в отношении к этим правам и обязанностям она и становится грубо говоря кредитором и должником, т.е. зачем это было расписывать в кодексу не совсем пойму, но раз уж есть, то ... ладно.

2/02/17 11:02  Marlboro! > Mark    2/02/17 10:39Дерево
В статті 510 загалом все написано правильно, просто текстуально передано трохи не вдало.
Річ про те, що коли особа по договору має права і обов'язки, то вона відповідно буде боржником у тому зобов'язанні де в неї обов'язки, і кредитором в тому зустрічному зобов'язанні де в неї права.

Там не говориться про те, що в одному зобовязанні можна бути одночасно кредитором і дебітором. Взагалі така конструкція практично унеможливлювала б, приміром, взаємозалік, оскільки означала б значно жорсткіші вимоги до однорідності зобовязань - приміром, грошовий борг по купівлі вина можна було б припинити лише по такому ж договору купівлі вина (але "навпаки" - де продавцем буде виступати покупець по першому договору)....

Короче, тлумачити треба не буквально, а системно :))

2/02/17 10:56  Mark > Rossi    2/02/17 10:34Дерево
Глупость, не глупость, но из песни (ЦКУ) слов не выкинешь.
Согласен, смысл 601 и 602 объяснить сложно с моим подходом к 606 :) ... но попробовать можно - законодатель допустил некоторое дублирование оснований прекращения обязательств...понимаю, что глупо выгляжу, но чего уж.
Я не говорю, что я прав в отношении моего понимания 606 ... вполне возможно, что в итоге обсуждения я утвержусь (глобально то я с Вами и Marlboro! согласен) что я неправ и ну никак нельзя в рассматриваемом случае 606 + абз.1 п.8 ст.46 Закона применить.
Просто очень хочется :) ...при этом других мыслей относительно рассматриваемой ситуации просто нет.

2/02/17 10:39  Mark > Marlboro!    2/02/17 10:30Дерево
Видно туплю я в каком то моменте или еще чего, но Вы и Rossi приводите пример ОДНОГО обязательства (чем является - правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку.) в котором у КАЖДОЙ из сторон есть и права кредитора и права должника.

Я же говорю о прекращении по 606 ДВУХ отдельных обязательств, в которых также у КАЖДОЙ из сторон есть и права кредитора и права должника.

Большие буквы это просто для обращение внимания, т.к. не пойму как тут текст курсивом/жирным/подчеркнуть отметить.

2/02/17 10:34  Rossi > Mark    2/02/17 10:27Дерево
Это разные обязательства, в ч.3 ст.510 глупость написали.

Но в данном случае важнее другое: где в ст.606 вы увидели упоминание об однородности обязательств? Кроме того, как с таким вашим подходом вы можете объяснить смысл существования института зачета (601, 602)?

2/02/17 10:30  Marlboro! > Mark    2/02/17 10:27Дерево
Будь-який оплатний договір, за загальним правилом, передбачає декілька перехресних зобовязань.

Якщо, приміром, це купівля-продаж - то в одному договорі буде два зобовязання:
1) покупця перед продавцем - по грошах;
2) продавця перед покупцем - по товару;

По Вашій логіці ці два зобовязання мають припинятись в момент їх виникнення.

2/02/17 10:27  Mark > Rossi    2/02/17 10:06Дерево
Вы привели пример одного обязательства, а не разных.
Да, в вашем примере продавец одновременно является и кредитором по денежному обязательству и должником по поставке товара...что предусмотрено ч.3 ст.510 ЦКУ и по 606 такое обязательство не схлопнется.
Прекращения обязательств по 606, в моем понимании, может быть только в случае прекращение однородных обязательств...в рассматриваемом случае денежных.

2/02/17 10:06  Rossi > Mark    2/02/17 09:37Дерево
Этот вопрос возникает именно из вашей позиции, т.к. вы считаете (считали), что совпадение кредитора и должника возможно и в разных обязательствах. Я вам и привел пример таких разных обязательств, где кредитор и должник совпадает. Почему в этом случае обязательства не прекращаются по ст.606?

2/02/17 09:37  Mark > Rossi    31/01/17 17:40Дерево
Сорри, но не совсем пойму Ваши вопросы.
По-первому вопросу, Я думал (да в принципе и думаю), что ст.606 ЦКУ + абз.1 п.8 ст.46 Закона о системе гарантирования вкладов (которые в некоторой степени "расширяет" ст.606) позволяют говорить про "поэднання" именно в двух разных обязательствах и обязательным условием этого "поэднання" является участие в этих разных обязательствах банка ("...крім банку").
В рассматриваемом случае банк присутствует в обоих обязательствах:
- как должник в обязательстве по выплате депозита в рамках ликвидации этого банка, в определенной очередности
- как кредитор в обязательстве по продаже своего имущества для формирования ликвидной массы и удовлетворения требований кредиторов.
С другой стороны в обоих обязательствах присутствует также одно и тоже лицо:
- как кредитор банка по своему депозиту
- как должник банка по покупке имущества банка на торгах.

По-второму вопросу, я так не думаю....это скорее из позиции Marlboro! такой вопрос может возникнуть.


31/01/17 17:40  Rossi > Mark    31/01/17 12:21Дерево
А вы думал, что основанием прекращения обязательств является совпадение кредитора и должника в разных обязательствах? Заключаем договор купли-продажи, по нему продавец является кредитором (по обязательству об уплате денег), но при этом он же является и должником (по обязательству о передаче товара). Все - обязательства прекращаются по ст.606?

31/01/17 13:07  Marlboro! > Mark    31/01/17 13:01Дерево
Я мав на увазі, що є загальне правило ("каждая норма главы 50 регулирует прекращение только одного обязательства") - і є прямо зазначені виключення з цього правила (стаття 601 є прямим виключенням).

31/01/17 13:01  Mark > Marlboro!    31/01/17 12:44Дерево
Да я понимаю Вашу логику - если прямо в норме указанно во множественном числе/предусмотрено прекращение сразу нескольких обязательств, то эта норма распространяется на прекращение нескольких обязательств, если нет, то нет.
Однако Вы безапелляционно написали, грубо говоря, что "каждая норма главы 50 регулирует прекращение только одного обязательства исходя их "немножественного числа" в названии главы, однако это не так.

31/01/17 12:44  Marlboro! > Mark    31/01/17 12:43Дерево
У випадку з 601 це прямо зазначено в нормі - про що я Вам і написав.
В інших нормах річ про припинення зобовязаННЯ, а не зобовязанЬ.

31/01/17 12:43  Mark > Marlboro!    31/01/17 12:33Дерево
Как это "каждая норма этой главы регулирует прекращение только одного обязательства" если даже указанная Вами 601 предусматривает два обязательства которые прекращаются?

31/01/17 12:33  Marlboro! > Mark    31/01/17 12:21Дерево
По тексту статті, власне як і у всій главі 50 ЦКУ, річ йде про: "Припинення зобов'язання", а не про: "Припинення зобов'язанЬ".
Тобто кожна норма цієї глави регулює припинення тільки одного зобовязання.

Коли річ по тексту йде про більш ніж одне зобов'язання, то це вказано в самій нормі, наприклад стаття 601: "Зобов'язання припиняється зарахуванням зустрічних однорідних вимог". Тут по тексту норми одразу видно, що є зобов'язання яке припиняється і друге зобов'язання ("зустрічна вимога") за рахунок якої припиняється перше.

31/01/17 12:21  Mark > Marlboro!    31/01/17 12:05Дерево
А почему Вы расширили ст606 и добавили "...одного обязательства.."?
В ст.606 такого нет, там только про поэднання должника и кредитора в одном лице.
Вот в рассматриваемом случае кредитор банка и объединился в одном лице с должником банка.

31/01/17 12:05  Marlboro! > Mark    31/01/17 11:53Дерево
В принципі тлумачення ВСУ статті 606 є універсальним, а не лише в контексті обставин тієї справи.
Я вважаю, що суд дещо звузив коло застосування цієї норми, але основна ідея там правильна - якщо я (власник депозиту) маю вимоги до банку, а банк має вимоги до мене (по договору КП його майна), то тут немає "поєднання дебітора і кредитора", і обидва зобов'язання не можуть припинитись по статті 606 ЦК.

Для застосування статті 606 має бути поєднання не "людини і банку", а двох сторін одного зобовязання в одній особі.
Наприклад, я винен особі "А" 100грн. Ця особа "А" по договору відступлення права вимоги продає боргове зобов'язання особі "Б". Потім я в особи "Б" викупляю боргове зобовязання до самого ж себе - внаслідок цього сторона боржник (це був і є я) та сторона кредитор (ним став я ж таки) поєднались в одній особі (мені), тому зобов'язання припинилось - просто по тій причині, що я не можу бути винним самому собі гроші.

У Вашій схемі такого поєднання немає - по депозиту стороною є Ви-Банк, а по договору КП сторонами є Банк-Ви.

31/01/17 11:53  Mark > Marlboro!    31/01/17 11:18Дерево
Спасибо, про эту практику я знаю...но не кажется что она несколько отличается от условия задачи?
В деле, на который Вы дали ссылку, все же вполне логично применение 601 (образно говоря зачет)- человек должен был банку, купил у стороннего лица! депозит и пытался им закрыть свой кредит, понятное дело, что это не поэднання, а зачет.
В рассматриваемом случае - человек имеет депозит (т.е. требование к банку), покупает на торгах имущество у банка!, а не стороннего лица, т.е. становится должным именно банку после такой покупки по грубо говоря обязательству купли-продажи, т.е. абз.2 и 3 п.8 ст.46 тут не применимы, т.к. деньги депозита должны быть "зачтены" НЕ на погашение кредитных обязательств, а на обязательств купли-продажи. Однако по абз.1 п.8 ст.46 все выдержано - человек "поэднався" в следствие укладення правочину (грубо говоря купли-продажи)именно с банком.

Да, позиция ВСУ про "поэднення=тлумачення=ліквідація юрособи та таке інше" удивительна, т.к. допускает поєднання только для случаев грубо говоря ликвидации/смерти, однако откуда такая позиция мне непонятно, т.к. и ст.606 ЦКУ и тем более ст.46 Закона никакую "ликвидацию/смерть" не предусматривают как обязательное условие для поєднання....более того, ст.46 предусматривает "укладення будь-яких правочинів", что совсем уж не равно "ликвидации/смерти"

31/01/17 11:18  Marlboro! > Marlboro!    31/01/17 11:17Дерево

31/01/17 11:17  Marlboro! > Mark    31/01/17 11:11Дерево
Вже є судова практика ВСУ: reyestr.court.gov.ua/Review/50862600

31/01/17 11:11  Mark   Дерево
Допустим.
Есть признанный кредитор ликвидируемого банка на энную сумму, эту сумму в обычном порядке он скорее всего не получит, т.к. очень уж в безнадежной очереди.
Одновременно с этим, в процедуре ликвидации банком на эл.торгах распродается свое майно.
Кредитор банка подбирает себе определенное майно на сумму чуть меньше его кредиторских требований, участвует в торгах, выигрывает их и .... хочет произвести "зачет" своих обязательств перед банком! по уплате за майно и своих требований к банку!

Вопросы:
1. Возможна ли такая конструкция?
2. Что применить в этом случае 601 или 606 ЦКУ?

Мое мнение - п.8 ст.46 Закона про систему гарантування... забороняється зарахування зустрічних вимог, у тому числі зустрічних однорідних вимог, припинення зобов'язань за домовленістю (згодою) сторін (у тому числі шляхом договірного списання), прощення боргу, поєднання боржника і кредитора в одній особі внаслідок укладення будь-яких правочинів з іншими особами, крім банку, зарахування на вимогу однієї із сторін.

Обмеження, встановлені цим пунктом, не поширюються на зобов'язання банку щодо зарахування зустрічних однорідних вимог, крім обмежень, прямо передбачених законом, у разі, якщо боржник банку одночасно є кредитором цього банку і грошові кошти спрямовуються на погашення зобов'язань за кредитом цього боржника перед цим банком за кредитними договорами та/або за емітованими цим боржником борговими цінними паперами, виключно з урахуванням того, що:

за кредитним договором не було здійснено заміни застави, а саме не відбувалося зміни будь-якого з предметів застави на предмет застави, яким виступають майнові права на отримання коштів боржника, які розміщені на відповідних рахунках у неплатоспроможному банку, протягом одного року, що передує даті початку процедури виведення Фондом банку з ринку;

кошти перебували на поточних та/або депозитних рахунках такого боржника на дату початку процедури виведення Фондом банку з ринку та договірне списання з цих рахунків передбачено умовами договорів, укладених між боржником і банком.

Таким образом с одной стороны - Абз.1 п.8 ...крім банку...т.е. будучи кредитором банка! и приобретая обязательства у банка! особа "поєднується", т.е. 606 ЦКУ

С другой стороны - абз. 2 и 3 п.8 - хоть "кошти перебували" и опять же особа стала боржником банку после победы в торгах, однако "грошові кошти спрямовуються на погашення зобов'язань за кредитом цього боржника перед цим банком за кредитними договорами та/або за емітованими цим боржником борговими цінними паперами", а кредитного договора то не и не было, так же как и ценных бумаг...т.е. вроде как и можно 601 ЦКУ, но что то более сомнительно чем 606

Может быть кто то сталкивался с подобной ситуацией или судебной практикой, прошу помочь мнением, советом.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100