RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Момент набрання чинності додаткової угоди до договору


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
6/03/17 21:00  Ksenija > Нюша2015    6/03/17 17:29Дерево
дог = соглашение, даже дополнительное

6/03/17 17:29  Нюша2015 > Ksenija    27/02/17 12:57Дерево
Назрел вопросик. Договор "Предоставление услуг".
Был неприятный разговор с представителями Исполнителя.
В доп. соглашении прописываю, что Раздел 1 дополнить пунктом в части предоставления дополнительных услуг "...".
Далее следующий раздел в части ответственности сторон дополнить пунктом, согласно которого взимается пеня за неисполнение вышеуказанного пункта Договора.
Переговоры закончились скандалом с перехождением на личность. Исполнитель считает, что данный пункт в договоре не прописан, поэтому не подлежит исполнению.

27/02/17 12:57  Ksenija > V.T.    24/02/17 17:06Дерево
а также можно сказать, что стороны не пребывают в дог отношениях, начнут пребывать с 01.07. , если б не 631.
императивная означает, что не может изм договором, изменяется только законом. а тогда ведь изменить это невозможно , если так это понимать.

27/02/17 10:04  V.T. > svp555    24/02/17 19:10Дерево
Положення ст. 983 ЦКУ демонструє той факт, що позиції авторів окремих розділів ЦКУ не були ужгоджені між собою, і таких неузгодженностей вистачає по тексту.

Тим не менше, ЦКУ не містить окремої норми щодо моменту укладення договору страхування, а положення ст. 983 дають підстави стверджувати, що договір страхування може мати або реальний або консенсуальний характер. Відповідно якщо сторони домовилися про реальність договору страхування, то він буде вважатися укладеним з моменту сплати страхового платежу.

25/02/17 04:49  ОК АКА Олюня > V.T.    24/02/17 17:23Дерево
Запрещено чрезмерное использование знаков препинания в текстах и заголовках тем. (с) правила форумов [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

24/02/17 19:23  svp555 > V.T.    24/02/17 17:02Дерево
Так сторони СВОЇ відносини й врегульовують. Оскільки договір між сторонами, то й відносини між ними ж і вони (сторони) вільні регулювати ці відносини на власний розсуд за винятком випадків, встановлених в абз. 2 ч. 3 ст. 6 ЦКУ... Щоб не повторюватись [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

24/02/17 19:10  svp555 > V.T.    24/02/17 17:23Дерево
перебувають у договірних відносинах, але договір нечинний? ))
А чи може нечинний договір визначати момент коли "обязанности вступят"?

І таке буває, приклад - договір страхування:
Стаття 981 ЦКУ:
1. Договір страхування укладається в письмовій формі.
Договір страхування може укладатись шляхом видачі страховиком страхувальникові страхового свідоцтва (поліса, сертифіката).

Стаття 983. ЦКУ
1. Договір страхування набирає чинності з моменту внесення страхувальником першого страхового платежу, якщо інше не встановлено договором.

Момент укладення пов'язує з одним фактом, а набрання чинності - з іншим. Чи потрібно було б це робити, якби законодавець їх не розділяв і не допускав, що вони можуть бути розділені у часі?

24/02/17 19:02  svp555 > V.T.    24/02/17 15:58Дерево
Та ні, розділяє, інакше (знову ж таки) навіщо окремо встановлює момент набрання чинності і момент укладення. У спірній статті законодавець "по умолчанию" (якщо сторонами або або спец. нормою не встановлено інше), не розділяє їх у часі. От якби він (законодавець) ще й пояснив, що воно таке "чинність договору", то можливо ми й не спорили б. Про укладення написав (ч. 1 ст. 638) , а про чинність забув))

24/02/17 17:59  Ksenija > V.T.    24/02/17 17:54Дерево
ну как же?
если мы признаем, что нет последствий признаний недейств-сти/никчемности значит мы признаем, что єто норма договорная , её можно изменить договором, т.е. она не императивная.

24/02/17 17:54  V.T. > Ksenija    24/02/17 17:37Дерево
Обговорення теми в рамках питання топікстартера. Топікстартер вважає, що кодекс не допускає можливості встановлення договором іншого моменту набуття чинності ніж момент укладення.
Фактично такий пункт:
1) або не матиме жодного значення (він не потрібен в договорі і ні на що не впливає);
2) або означатиме, що сторони мали намір встановити момент (термін) з якого вони повинні виконати зобовязаня у інший момент ніж момент укладення договору (але аж ніяк не дату набуття чинності договором).
Я згоден з тим, що таке написання є некоректним (неграмотним). А щодо наслідків - це вже інша тема...

24/02/17 17:40  Ksenija > V.T.    24/02/17 15:21Дерево
я правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что суд примет во внимание договор, подписанный 01.02.17, вступающий в силу 01.07.17?

24/02/17 17:37  Ksenija > Ksenija    24/02/17 17:35Дерево
в ракурсе чего практический смысл данного спора мне не виден.

24/02/17 17:35  Ksenija > V.T.    24/02/17 17:23Дерево
а кто его знает.
я думаю, что так писать можно. все условия возьмут ко вниманию. стороны договорились исполнить через год, значит не обязаны выполнять раньше.

24/02/17 17:23  V.T. > Ksenija    24/02/17 17:19Дерево
перебувають у договірних відносинах, але договір нечинний? ))

А чи може нечинний договір визначати момент коли "обязанности вступят"?

24/02/17 17:19  Ksenija > V.T.    24/02/17 17:06Дерево
пребывают. а обязанности вступят с 01.07.17. но это ж не влечет недействительность или никчемность договора.

24/02/17 17:06  V.T. > Ksenija    24/02/17 16:33Дерево
Та папір все стерпить.
З огляду на ч. 2 ст. 631 ЦКУ просто подумайте, при нагоді, над таким питанням: Чи перебувають сторони у договірних відносинах, якщо договір підписано 01.02.2017 року, але в договорі зазначено, що договір набуває чинності з 01.07.2017 року.
Питання задають приміром, 01.03.2017 року))

24/02/17 17:02  V.T. > svp555    24/02/17 15:55Дерево
Ст. 6 ЦКУ передбачає можливість сторін відступити від положень актів цивільного законодавства і врегулювати СВОЇ відносини на власний розсуд.

Далі йде норма про те, що не можуть відсупити від положень, якщо зі змісту норми випливає, що ці положення по суті є обовязкові для сторін.

Фактично ч. 2. ст 631 регулює не безпосередньо відносини між сторонами, а фактично "фіксує" момент набуття чинності договору для сторін. При цьому законодавець не допускає можливості (прав сторін) по іншому "зафіксувати" момент набуття чинності договором. Фактично можна вести мову про те, що сторони договору не наділені правом визначити інший момент набуття чинності договором ніж момент його укладення.

Свобода договору не є безумовною. Принцип свободи договору застосовується із врахуванням положеннь ст. 6, ст. 203 ЦКУ та інших обмежень.

24/02/17 16:33  Ksenija > V.T.    24/02/17 16:00Дерево
меня тоже когда-то мучил этот вопрос. в итоге пишу: вступает в силу с ...дата позже.
трудно себе представить, что мой дог не примется во внимание судом.

24/02/17 16:00  V.T. > Ksenija    24/02/17 15:29Дерево
Ні, не приходилося.

24/02/17 15:58  V.T. > svp555    24/02/17 15:55Дерево
Так якраз законодавець і не розділяє цього моменту, а зазначає, що договір є чинним з моменту укладення.

24/02/17 15:55  svp555 > V.T.    24/02/17 14:20Дерево
//Чи Ви вважаєте, що договір може бути укладеним, але не чинним?//
Так. Інакше для чого законодавцю потрібно було розділяти моменти укладення і набрання чинності?
Я навів доводи на користь своєї позиції, може й Ви аргументовано вкажете, чому ч.2 ст. 631 слід вважати імперативною (з урахуванням ст. 6 ЦКУ).

24/02/17 15:29  Ksenija > V.T.    24/02/17 15:21Дерево
я таких решений не припомню, чтоб не было принято ДС, в котором написано, что оно вступает в силу позже даты подписания. Вам не приходилось сталкиваться?

24/02/17 15:21  V.T. > Ksenija    24/02/17 14:32Дерево
Практический смысл в том, что некоректно написанное не будет (не должно быть принято) судом во внимание при возникновении спора.

24/02/17 15:20  Ksenija > Ruslan1987    24/02/17 14:59Дерево
в старом такого нет. содрали с российского ст 425. в комментариях не пишут императивная или нет.

24/02/17 15:10  Rossi > V.T.    24/02/17 15:01Дерево
Ну вот вы начали.

24/02/17 15:03  Ksenija > Ruslan1987    24/02/17 14:59Дерево
хиба то проблема? :)
уверенность в себе еще никому не мешала.
так все же одесский? поищу комментарий к старой такой же норме.

24/02/17 15:02  Ruslan1987 > V.T.    24/02/17 14:20Дерево
Дуже розумний та вичерпний коментар. Дякую, повністю поділяю Вашу думку стосовно даного питання.

24/02/17 15:01  V.T. > Rossi    24/02/17 14:39Дерево
А що в цій темі обговорюється сенс цієї норми?

24/02/17 14:59  Ksenija > Ruslan1987    24/02/17 14:52Дерево
э нет. или свобода (возможность изменить) или норма.

Статья 53. Договоры, противоречащие императивной норме общего международного права (jus cogens)
Договор является ничтожным, если в момент заключения он противоречит императивной норме общего международного права. Поскольку это касается настоящей Конвенции, императивная норма общего международного права является нормой, которая принимается и признается международным сообществом государств в целом как норма, отклонение от которой недопустимо и которая может быть изменена только последующей нормой общего международного права, носящей такой же характер.
Венская конвенция о праве международных договоров

24/02/17 14:59  Ruslan1987 > Ksenija    24/02/17 14:39Дерево
Ну я особо не разделяю комментарии по каким-либо принципам, стараюсь принимать во внимание все аргументы. Проблема в желании считать свою позицию, которая ничем по сути не подкреплена, заведомо правильной.

24/02/17 14:52  Ruslan1987 > svp555    24/02/17 14:26Дерево
Що значить "договірні норми"? Вони обов'язково є диспозитивними? В ст. 627 чітко вказано - " вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу". Імперативність ч.2 ст.631 ЦКУ жодним чином не суперечить принципу свободи договору.

24/02/17 14:41  Rossi > Ruslan1987    24/02/17 14:33Дерево
При чем здесь срок исполнения обязательств? Разве есть правило, что срок исполнения обязательств наступает в момент заключения договора (но стороны могут договориться об ином)?

24/02/17 14:39  Rossi > V.T.    24/02/17 14:20Дерево
И какой тогда смысл в той норме? Что изменится, если ее убрать?

24/02/17 14:39  Ksenija > Ruslan1987    24/02/17 14:33Дерево
а чьи комментарии Вы читаете: не одесские ли? там ужаса ужасного много. не помню конкретно, могу поискать, что-то там явно не законно было, с чем я сталкивалась.

24/02/17 14:33  Ruslan1987 > svp555    24/02/17 14:04Дерево
Ви висловили свою позицію стосовно даної статті. Вибачте, але те, що дана норма не має прямої заборони, не робить її автоматично диспозитивною. На мою думку, зі змісту даної норми як раз і випливає її імперативність, оскільки юридичний факт "набрання чинності" договору тісно пов'язаний з юридичним фактом його укладання. І цілком логічно, що договір набуває чинності саме з моменту його укладання, тобто з моменту досягнення сторонами згоди стосовно усіх істотних умов договору, а вже строк виконання окремих зобов'язань сторони дійсно можуть встановити на підставі домовленостей. Я не хочу окремо дискутувати на цю тему, є наукова позиція, що підтверджується коментованою нормою.

24/02/17 14:32  Ksenija > V.T.    24/02/17 14:26Дерево
имеет ли это практический смысл, ведь и не корректно написанное будет действовать.

24/02/17 14:26  svp555 > Ruslan1987    24/02/17 13:41Дерево
Rossi говорив тільки про "договірні" норми: "Нужно обосновывать, что норма гражданского договорного права является диспозитивной? Вы ничего не перепутали?"
Їх диспозитивність презюмується в силу принципу свободи договору: абз. 1 ст. 6 ЦКУ надає право відступати в договорі від положень "актів цивільного законодавства", а абз. 2 встановлює вийнятки, коли це не допускається:
1. Про це прямо вказано в акті.
2. Обов'язковість для сторін положень актів випливає з їх змісту або із суті відносин між сторонами.
Тобто, у разі сумнівів, потрібно відповісти на питання про наявність п. 1 або 2 у конкретній ситуації.
По суті теми я не бачу підстав для незастосування свободи договору (п. 1 і 2 відсутні).

24/02/17 14:26  V.T. > Ruslan1987    24/02/17 13:57Дерево
ІМХО, згоден з Вами, що ч. 2 ст. 631 є імперативною. Момент укладення договору встановлюється законом.
У описаному Вами випадку коректно писати, що не додаткова угода набирає чинності, а положення додаткової угоди застосоввуються з (вказати дату).

24/02/17 14:20  V.T. > svp555    24/02/17 12:53Дерево
Не якось так.
Договір є чинним (як і додаткова угода) з моменту УКЛАДЕННЯ.
Так ось. З якого моменту договір (зміни до договору) вважається укладеним визначається виключно нормами ЦКУ і ці норми є імперативними.
Чи Ви вважаєте, що договір може бути укладеним, але не чинним?

Інша справа, що сторони можуть визначати в договорі, що окремі положення договору починають застосовуватися сторонами в інший час ніж з моменту укладення.
Наприклад, по договору оренди. Орендна плата з 01.01.2017 складає 3 гривні на місяць. Через день сторони підписують Додаткову угоду, в якій зазначають, що орендна плата з 01.07.2017 року складає 30 грн. в місяць. Але це не означає, що додаткова угода набирає чинності з 01.07.2017.

24/02/17 14:04  svp555 > Ruslan1987    24/02/17 13:12Дерево
Ну я ж начебто й обгрунтував своє ІМХО. Якщо є чим заперечити, то чому б і не посперечатись?

24/02/17 13:57  Ruslan1987 > шуршик    24/02/17 13:47Дерево
Я считаю, что в данном случае сложно назвать наступление определенного момента времени "отлагательным обстоятельством"):

24/02/17 13:51  Marlboro! > шуршик    24/02/17 13:47Дерево
У когось є розумні сумніви в тім, чи настане день який визначається як "через місяць"? Це не відкладальна умова.

24/02/17 13:50  Ruslan1987 > Ruslan1987    24/02/17 13:41Дерево
Вообщем что-то Вам доказывать я смысла не вижу, Вы научные комментарии к данной норме почитайте, а потом будет писать о "глупостях". Ах да, Вам то свои перлы вообще ничем не подтверждать.
Интересно, а ч.1 ст. 631 у Вас диспозитивная? Там ведь тоже никаких упоминаний об "обязательном характере" данной нормы нет.

24/02/17 13:47  шуршик > Rossi    24/02/17 10:55Дерево
Зачем спорить об императивности/диспозитивности? По-моему, можно говорить об отлагательном обстоятельстве (ст. 212 ЦКУ): Особи, які вчиняють правочин, мають право обумовити настання або зміну прав та обов'язків обставиною, щодо якої невідомо, настане вона чи ні (відкладальна обставина).

24/02/17 13:41  Ruslan1987 > Rossi    24/02/17 13:38Дерево
цитирую - "Нужно обосновывать, что норма гражданского договорного права является диспозитивной? Вы ничего не перепутали?" - идиот здесь помоему только Вы, страшно даже предположить сферу Вашей деятельности, не дай бог с такими "профи" иметь дело.

24/02/17 13:38  Rossi > Ruslan1987    24/02/17 13:31Дерево
Эмм, я конечно извиняюсь - вы идиот?
Я говорил о том, что глупо считать императивной данную конкретную норму (ч.2 ст.631). И что не нужно доказывать диспозитивность нормы гражданского договорного права, нужно доказывать ее императивность, т.к. диспозитивность предполагается.

24/02/17 13:31  Ruslan1987 > Rossi    24/02/17 13:17Дерево
Моей целью было опровергнуть Ваше утверждение о диспозитивности всех норма Гражданского кодекса. Этим примером я и хотел показать, что Гражданский кодекс имеет как императивные так и диспозитивные нормы. Но что-то Вам доказывать у меня желания нет, я с Вами влез в дискуссию исключительно из за Ваших упоминаний о "глупости". Пока опровержения Ваших "глупостей" касательно диспозитивности всего Гражданского кодекса Украины я не увидел.

24/02/17 13:22  Ksenija > Ruslan1987    24/02/17 13:02Дерево
все нормы отличаются от ОБСУЖДАЕМЫХ. поэтому видать и этот спор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

24/02/17 13:17  Rossi > Ruslan1987    24/02/17 13:02Дерево
"Вот как раз этого я и не говорил"

Как ж вы определили, что норма ч.2 ст.631 является императивной?
И что означает ваше "Да и законодатель какой-то глупый, зачем такие фразы писать"?

24/02/17 13:12  Ruslan1987 > svp555    24/02/17 12:53Дерево
Ну це Ваша думка, я з нею не буду сперечатися. В будь-якому випадку, відповідь на своє питання я отримав, дякую.

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100