RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

ВСУ и ВХСУ. Хочу услышать мнения.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 2 [3] 4 5 6 >>    Всего: 6


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
31/05/05 15:57  Dr2 > Тураева    31/05/05 15:26Дерево
Впечатляет)))
Давайте этому мыслящему еще подобный вопрос зададим:
В 1804 г. во Франции, был принят так называемый «КодексНаполеона» Потом была реставрация, снова империя, 3 республика, 4, 5…, еще Парижская коммуна. Сменилось несколько конституций, а в 1804 ее, вообще, не было (т.е., он принят не в соответсвии с действующей и ее институтами).
Можно ли после всего этого считать КодексНаполеона законом? Не знаю, что ответит мыслящий, но французы ответ знают.

Не удивлюсь, если в Германии действуют нормативные акты изданные Гитлером.

31/05/05 15:56  audima > Закоренелый практик    31/05/05 13:47Дерево
Хотя прощения не заслуживаю, но уж извини, что снова задаю вопрос. Вот смотри, я считаю, что твоей ошибкой есть суждение о том, что ч.2 ст.8 действует только на будущее. А я думаю, что она распространяется также на все законы и иные нормативно - правовые акты в части требования о соответствии Конституции. Конституция содержит чёткий перечень нормативно - правовых актов, издаваемых органами власти, в т.ч. КМУ. Декретов, ес-но, там нету. Так вот вопрос, возможно на когда-нибудь потом: "Если ты не возражаешь, что ч.2 ст.8 действует на все законы и НПА, существовавшие в Украине на момент принятия Конституции, каково соотношение терминов "сответствие Конституции" в ч.2 ст.8 и "непротиворечие Конституции" в п.1 "Переходных положений"?" Если же ты считаешь, что ч.2 ст.8 только перспективного действия, что делает бессмысленным предыдущий вопрос и полностью подтверждает твою правоту в этом вопросе, на чём основывается такое твоё мнение? И почему ты считаешь, что для отобрания силы нужно общее правило, если она была придана специальным указанием? Почему отмена специального указания о придании силы НПА, по твоему мнению, не является тем самым специальным указанием, о котором ты сказал?

31/05/05 15:26  Тураева > audima    31/05/05 15:05Дерево
И все таки приятно, что кто-то думает также :)

Вот даже любому мыслящему руководителю (не юристу) задай подобный вопрос:
"Декрет КМУ имел силу Закона согласно К-78, К-78 отменена, в К-96 указано, что Законы примает ВРУ (народом обрана), можно ли считать при этом Декрет старого КМУ Законом?!"
У него сначала глаза на лоб полезут, но когда еще раз медлено повторить он ответит -НЕТ.

31/05/05 15:21  audima > читатель    31/05/05 14:54Дерево
Вы же читатель? Вот и читайте, на здоровье.

31/05/05 15:05  audima > Закоренелый практик    31/05/05 14:01Дерево
И вот. Представь себя общающимся с неким швейцарским адвокатом, уже целых 10 дней изучающим законодательство Украины. Был такой персонаж в телевизоре. И вот он, наткнувшись на некий ДКМУ, задаёт тебе резонный вопрос: "Что за хрень такая?" Думаешь он тебя поймёт, если ты будешь ссылаться на отменённю норму отменённой Конституции? У него ж менталитет другой, несмотря на похолжесть правовых систем.

31/05/05 14:59  audima > ?    31/05/05 14:10Дерево
Юридическая сила законов и других нормативных актов установлена конституцией. Дублирование отменённой нормы Конституции, как на мой взгляд, влечёт неконституционность данной нормы закона. (Интересно было бы услышать доказательство обратного). В ч. 2 ст. 8 Конституции "і" (повинні відповідати їй) является нестрогим "і", иначе пришлось бы все законы принимать вновь. И ещё, сам статус Декретов был установлен путём дополнения Конституции статьёй 97-1! Так вот объясните, пожалуйста, почему отмена данного дополнения не влечёт потерю статуса принятыми в соответствии с ним нормативно-правовыми актами? Какая действующая норма, соответствующая Конституции Укарины, устанавливает теперь, после 28.06.1996г., юридическую силу декретов?

31/05/05 14:54  читатель > audima    31/05/05 13:16Дерево
Да, в самом деле, пойду пожую чего-нибудь ...
А Вы - продолжайте фантазировать. Это умильно ("чем бы дитя не тешилось ...").

31/05/05 14:46  audima > Закоренелый практик    31/05/05 13:47Дерево
Дело в том, что ты уходишь от буквального толкования норм конституции и пытаешься исходить из позиций толкования по духу. И при этом твои суждения не могут быть оспорены. Но, если мы все (особенно, что касается публично - правовых норм) уйдём от буквы закона в пользу его смысла не получим ли мы анархию? (!) Что, впрочем, уже явно наблюдается. Последний вариант последнего бюджета тому доказательство. НЕЛЬЗЯ СПОКОЙНО ОТНОСИТЬСЯ К БУКВЕ, а равно как и к её отсутствию! Про ЦИК СНК я мог быть неправ в силу того, что это было скорее ляпнуто, нежели сказано. А ты что, с Ю.В. всю тему обсудил?:)

31/05/05 14:10  ? > audima    31/05/05 13:12Дерево
Хм, а почему норма отменена?
В посте 31/05/05 12:35 Rossi > Rossi 31/05/05 12:33 Росси указал на Закон N 2813-XII от 21.11.1992, который не отменен. В нем продублирурованы положения ст.97-1 Конституции-78. В частности, говорится о сохранении за декретами силы закона. Таким образом, можно сказать, что декрет-закон продолжает существовать не в силу ст.97-1 Конституции-78, а в силу Закона N 2813-XII от 21.11.1992.

31/05/05 14:01  Закоренелый практик > audima    30/05/05 18:11Дерево
Кстати у Ю.В. я спросил вчера. Он сказал, что я прав. :)

31/05/05 13:47  Закоренелый практик > audima    31/05/05 13:12Дерево
Сам себе велосипед изобрел, сам на нем и поехал...
Как раз содержание и имеет значение в смысле противоречия положений декрета Конституции. Именно о таком противоречии и идет речь в переходных положениях Конституции-96.

Ч. 2 ст. 8 восьмой уж точно действует наперед и никак не отменяет того, что было до нее.
Твоя основная посылка о том, что с отменой нормы, которая придавала силу декретам одновременно и отменяет силу этих декретов, ни на чем не основана. Такое придание силы происходит один раз при издании декрета во время действия этой придающей силу нормы. Для того, чтобы ее (силу) отобрать, нужно общее правило (его нет) либо специальное на то указание (чего тоже нет).
На счет Конвенции и положения ЦИК РНК ты тоже не прав.
Не веришь, спроси у Леши.

31/05/05 13:44  Тураева > Rossi    31/05/05 12:46Дерево
"Мишка, Мишка, где твоя улыбка полная задора и огня? Самая нелепая ошибка, Мишка, то что ты уходишь от ...темы!" :)

Гляньте, с чего мы начали, ведь я сразу указала, что по Жениному вопросу пункт 1.15, вступивший в силу в марте 2005 года, применить нельзя. Ни так как трактую его я, ни так как трактуете вы. Все, точка.
(Да и речь в нем идет не о "нормативных актах имеющих силу закона" , а о "ЗАКОНАХ", и доказать суду, что эти понятия тождественны проблематитчно вдвойне.)
Так что по пункту 1.15 вы "проиграли", не забываем, что речь идет о конкретном деле.

Предлагаю честно двигаться дальше.

31/05/05 13:16  audima > читатель    31/05/05 13:02Дерево
Іноді краще жувати!

31/05/05 13:12  audima > ?    31/05/05 10:43Дерево
Дело в том, что содержание Декрета может (не) противоречить Конституции. Это не важно. Важен его правовой статус. А норма, придававшая ему силу закона (Спасибо Росси за цитату), отменена. И если где-то это и осталось в законах, это не осталось в Конституции, а значит ею не предусмотрено. Вот и всё. Значит и законная сила декретов утрачена, опять же в силу ч.2 ст.8. Кстати, ничего не было бы противоестественного в том, если бы было делегировано полномочие на издание законов. Не было б нашего спора, правда.

31/05/05 13:02  читатель > audima    31/05/05 12:34Дерево
С мотивировками я подожду до того момента, пока Ваша спесь не утихнет.

31/05/05 13:01  audima > audima    31/05/05 12:53Дерево
Пардон, не увеличивает.

31/05/05 13:00  audima > Rossi    31/05/05 12:53Дерево
И речь идёт не о законе "О юридической силе", а о соответсвующей статье Конституции.

31/05/05 12:58  audima > Rossi    31/05/05 12:53Дерево
Не, Михаил! Повторяться не совсем эстетично. Это уже было. См. ч.2 ст. 8 Конституции-96. А удержание подоходного и госпошлины на основании декрета незаконно! Впрочем, как и глупо относить пошлину к налогам. Но это уж вопрос образования тех, кто законы эти пишет. А охраняет - это значит имеет возможность применить предусмотренные законом меры государственного принуждения. Поэтому, правильно сказать: "Может, но не охраняет."

31/05/05 12:53  audima > Rossi    31/05/05 12:46Дерево
Изменение декрета законом не увиличивает его юридическую силу. А подоходны

31/05/05 12:53  Rossi > audima    31/05/05 12:41Дерево
"Если государство не имеет писанного закона о законной силе Декретов, значит оно их, нах, не охраняет. О, как!"

Может и "охраняет", но это выражается не в том, что государство имеет "закон о юридической силе" рассматриваемого нормативного акта, а в том, что оно включает его в действующее национальное законодательство:

Розділ XV
ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ

1. Закони та інші нормативні акти, прийняті до набуття чинності цією Конституцією, є чинними у частині, що не суперечить Конституції України.

31/05/05 12:50  audima > Dr2    31/05/05 09:59Дерево
Суть в том, что как раз и отменили.

31/05/05 12:46  Rossi > Тураева    31/05/05 09:21Дерево
"Я ведь ответила ранее на ваш вопрос, каким законом предусмотрен размер госпошлины"

Это тот ответ, который предполагает "разделение" Декрета о госпошлине на несколько частей: "законные" и "декретные"? Ну-ну...
...а что кстати с темы "частями", которые не изменялись законами? типа неконституционные, да? и верните тогда уплаченные ранее суммы госпошлин, подоходного налога и др.?

31/05/05 12:44  audima > Закоренелый практик    31/05/05 10:19Дерево
И ещё. Неужели на 98 % ты со мной согласился?:)

31/05/05 12:41  audima > Закоренелый практик    31/05/05 10:19Дерево
Сразу к трём постам. Раз не охраняет, значит никому не нужны. Как на мой счёт, пахнет. С другой стороны фикция - понятие из теории, а посему ты можешь быть прав со своей стороны. А я проблемы астрономического масштаба из самовпэвнэнистю и не обсуждаю. Разве то о чём мы здесь поспорили имеет такой масштаб? Ну и не прощай, громко крикнул оппонент и ещё громче хлопнул дверью!:)))

31/05/05 12:35  Rossi > Rossi    31/05/05 12:33Дерево
и туда же:

ЗАКОН УКРАЇНИ


Про порядок застосування Закону України "Про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України" 

Стаття 1. Кабінет Міністрів України для реалізації повноважень, покладених на нього Законом "Про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України", ухвалює декрети, які мають силу закону.

Стаття 2. Декрети передаються в день підписання Прем'єр-Міністром України до Верховної Ради України і набирають чинності, якщо протягом 10 днів Верховна Рада України не наклала на них вето, але не раніше дня опублікування.

Стаття 3. Декрети Кабінету Міністрів України можуть зупиняти дію законодавчих актів в цілому або в окремих частинах, що передбачається безпосередньо в декреті.

Стаття 4. Декрети Кабінету Міністрів України є обов'язковими до виконання на всій території України.

Стаття 5. Кабінет Міністрів України дає тлумачення декретів.

Стаття 6. Після закінчення строку дії Закону України "Про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України" декрети можуть бути змінені чи відмінені тільки законом.

Стаття 7. Декрети Кабінету Міністрів України публікуються у "Відомостях Верховної Ради України", газетах "Голос України" і "Урядовий кур'єр".

 
 
Президент України
Л. КРАВЧУК
м. Київ
21 листопада 1992 року
N 2813-XII
 
 

31/05/05 12:34  audima > читатель    31/05/05 11:50Дерево
Хорошо бы ограниченность подкрепить хот какой-то мотивировкой, а иначе неча совать ноги в компот, там повар уже помочился. А то можно совсем уж по народному - Боря, ты не прав! Получи в хлебало!

31/05/05 12:33  Rossi > malysh    31/05/05 12:24Дерево
ЗАКОН УКРАЇНИ


Про тимчасове делегування Кабінету Міністрів України повноважень видавати декрети в сфері законодавчого регулювання

З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних із здійсненням ринкової реформи, Верховна Рада України постановляє:

Делегувати Кабінету Міністрів України тимчасово, строком до 21 травня 1993 року, повноваження видавати декрети в сфері законодавчого регулювання з питань, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, щодо відносин власності, підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку, державної митної, науково-технічної політики, кредитно-фінансової системи, оподаткування, державної політики оплати праці і ціноутворення.

(назва і текст Закону у редакції
Закону України від 19.12.92 р. N 2886-XII)

 
 
Президент України
Л. КРАВЧУК
м. Київ
18 листопада 1992 року
N 2796-XII
 
 

31/05/05 12:31  Закоренелый практик > malysh    31/05/05 12:24Дерево
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про тимчасове делегування Кабінету Міністрів
України повноважень видавати декрети в сфері
законодавчого регулювання


( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1993, N 2, ст.6 )

( В редакції Закону
N 2886-XII ( 2886-12 ) від 19.12.92, ВВР, 1993, N 9, ст.61 )





З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних із
здійсненням ринкової реформи, Верховна Рада України
п о с т а н о в л я є:

Делегувати Кабінету Міністрів України тимчасово, строком до
21 травня 1993 року, повноваження видавати декрети в сфері
законодавчого регулювання з питань, передбачених пунктом 13 статті
97 Конституції України ( 888-09 ), щодо відносин власності,
підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку,
державної митної, науково-технічної політики, кредитно-фінансової
системи, оподаткування, державної політики оплати праці і
ціноутворення.


Президент України Л.КРАВЧУК

м. Київ, 18 листопада 1992 року
N 2796-XII

31/05/05 12:24  malysh > Rossi    30/05/05 19:12Дерево
странно... ч.1 ст 97-1 К-78 предусматривает, что ВР квалифициррованым большенством может делегировать КМУ на определенный строк право издавать декреты... причем такое делегирование должно быть оформлено законом! но вот что-то я такого закона не встречал...

31/05/05 11:50  читатель > Тураева    31/05/05 08:44Дерево
Жизненный пример с Указами Кучмы был приведен мной лишь для иллюстрации полного отсутствия какой-либо логики в умозаключениях.
В Ваших с Аудимой рассуждениях также нет никакой логики.
И если Вас удивляет "ограниченность" моего мышления, то меня удивляет ничем не подкрепленная "широта" Вашего взгляда.

31/05/05 10:43  ? > audima    30/05/05 18:18Дерево
ч.2 ст.8 Конституции читал, но до сих пор настолько глобально применять не доводилось :)

На счет логичности я согласился, если принять такой Ваш подход: ст.97-1 Конституции-78 есть норма, которая непосредственно, исключительно, ежесекундно во времени устанавливает сущность такого акта как декрет КМ (иными словами служит своебразным генератором юридической силы "декрета-закона"). Нет ст.97-1, стало быть, у декрета нет "законной подпитки", и декрет становится "не законом", т.е. вообще не понять чем.
Но в ст.97-1 Конституции-78 нет подобного. На мой взгляд, там идет речь о конституционной процедуре принятия декрета, который в момент его издания наполняется силой закона и далее действует как полноценный закон. Что б изменить подобный порядок вещей необходима прямая оговорка, которой пока нет. Т.о. работает ч.1 Переходных положений Конституции-96, поскольку декрет по своему содержанию не противоречит ни Конституции, ни иным профильным законам. Вобщем, я почти повторился, больше аргументов нет. :)

31/05/05 10:19  Закоренелый практик > audima    30/05/05 19:01Дерево
И вообще, предлагаю проблемы астрономических масштабов обсуждать с меньшей самовпэвнэнистю. Допускай хотя бы пару процентов возможности своей неправоты. Я понимаю Екатерина Анатольевна, ей простительно. Тебя то за что прощать? :)

31/05/05 10:03  Закоренелый практик > audima    30/05/05 18:07Дерево
Кстати, никакой там фикцией и не пахнет.

31/05/05 10:00  Закоренелый практик > audima    30/05/05 18:11Дерево
Это не так. Декреты не нужно охранять и никто их не охраняет.

31/05/05 09:59  Dr2 > audima    30/05/05 18:07Дерево
Но, точно с таким же успехом можно сделать вывод, что пока фикцию не отменили она остается в силе.Тоже будет логично, а вот использование политических лозунгов в этом вопросе вряд ли уместно.ИМХО, основной критерий – соответствие Конституции содержания нормативного акта.
Относительно Единообразного закона. Вы знаете, применял.Но, я думал, что обращаясь к вам, излишне делать оговорку, что речь идет о правоотношениях до 06.01.00 г.Я не говорил, что положение нужно применять сейчас.Я его привел в качестве примера долгодействия нормативного акта, а по праву СССР Женевская конвенция применяться не могла.
Кстати, грамотные судьи и сейчас еще применяют положение, дела, правда, эти слушаются по второму кругу. Посмотрите постановление ВСУ от 14.09.04 г. по делу № 7-8/281.

31/05/05 09:21  Тураева > Rossi    30/05/05 19:12Дерево
Неужели вы допускаете, что я не знакома со ст. 97-1 Конституции 78г, после того, как данная статья не раз цитировалась в данном форуме в т.ч. и мной? :)
Если вам не понятно почему я так считаю, а хочется услышать ответ именно от "человека, который так считает", то просто спросите, но без сарказма.

П.С.: Я ведь ответила ранее на ваш вопрос, каким законом предусмотрен размер госпошлины :)

31/05/05 08:52  Тураева > Лунь    30/05/05 18:54Дерево
Да, приятно, особенно, если это молодая умная и очень симпатичная женщина. И заметьте она среди одних мужчин, некоторые из которые ведут себя не по-джентельменски.

31/05/05 08:44  Тураева > читатель    30/05/05 21:08Дерево
Не хотела ругаться, но перекручивание фраз просто удивляет ограниченностью мышления.
Думайте о том, что вы пишите и над тем, о чем читаете.

30/05/05 21:08  читатель > audima    30/05/05 19:01Дерево
Ну, блин, Вы и удивили (вместе с Тураевой) своими умозаключениями!!! =80
Не ожидал от Вас... :(

Хотя знаете, Ваша точка зрения не одинока. Я не так давно столкнулся с мнением: "Президента Кучмы уже нет, есть Президент Ющенко - значит Указы Кучмы не действуют". Долго выбирал, что же человеку ответить. Ответил просто - "Боря, ты не прав". ;)

30/05/05 19:16  Rossi > audima    30/05/05 18:55Дерево
Всю прочитать? Ну может до завтра осилю...
А что там такого, что опровергает сказанное мной?

30/05/05 19:12  Rossi > Тураева    30/05/05 18:41Дерево
Никогда ни в одном Законе (Конституции) НЕ МОЖЕТ быть подобного: "Декреты КМУ приравниваются к Законам"! Потому что это будет противоречить принципам разделения властей, демократии, проч., но боюсь для вас это слишком сложно.

Да, это очень сложно, так что давайте начнем с просто, а именно - с прочтения ч.2 ст.97-1:
Кабінет Міністрів України для реалізації делегованих повноважень ухвалює декрети, які мають силу закону. Декрети можуть зупиняти дію конкретних законодавчих актів або вносити до них зміни і доповнення.

PS. Абсолютно не важно, как называется орган нормотворчества, главное - что его акт имеет силу закона

30/05/05 19:01  audima > Rossi    30/05/05 18:25Дерево
Ну, скажите пожалуйста, раз уж разозлили, на каких же научных источниках обосновывается Ваше столь кухонное (обывательское) толкование норм конституционного права?

30/05/05 18:56  audima > Лунь    30/05/05 18:54Дерево
Не флуди!

30/05/05 18:55  audima > Rossi    30/05/05 18:25Дерево
Не смешно! Прежде чем вступать в спор, Вам следует прочитать положения Конституции - 78. А то совсем глупо получается вот так умничать!

30/05/05 18:54  Лунь > Тураева    30/05/05 18:45Дерево
Прикол, Вы уже сами с собой разговариваете на Вы?
Приятно поговорить с умным человеком :)))

30/05/05 18:54  audima > Тураева    30/05/05 18:41Дерево
Имя ему - Легион!

30/05/05 18:45  Тураева > Тураева    30/05/05 18:41Дерево
Сори, не Вам адресовано, а для "?", закоренелого практика, Dr2 и конечно Rossi

30/05/05 18:41  Тураева > audima    30/05/05 18:11Дерево
На послед о Законах и Декретах.
Декреты - это нормативный акт принятый КМУ, а Законы - ВРУ. Конституцией закреплены полномочия и ВР, и КМУ, четко обозначено, что регулируется исключительно Законом и кто эти самые законы имеет право принимать. Таким образом, Закон - это нормативно-правовой акт, принятый ВРУ в пределах ее полномочий, обозначеных Конституцией Украины.
Основное отличие Закона от Декрета - субъект принятия. А уж отличие ВРУ от КМУ почитайте в Конституции.
Никогда ни в одном Законе (Конституции) НЕ МОЖЕТ быть подобного: "Декреты КМУ приравниваются к Законам"! Потому что это будет противоречить принципам разделения властей, демократии, проч., но боюсь для вас это слишком сложно.

30/05/05 18:25  Rossi > audima    30/05/05 18:07Дерево
Конституция-78 лишь предоставила определенному органу (правительству) право принимать определенные нормативные акты (декреты с силой закона). Пока действовала К-78, кабмин мог принимать эти акты, с ее отменой кабмин таких прав лишился и теперь не может принимать декреты с силой закона. Вот и все. На юридическую силу ранее принятых декретов факт отмены К-78 никак не влияет, ибо они были приняты в должном порядке, а закон об отмене К-78 не имеет обратной силы (о чем и говорил Практик).
Иными словами, К-78 не поддерживала правовой статус данных НПА, а позволяла их ПРИНИМАТЬ. Нет Конституции - нельзя ПРИНИМАТЬ.

30/05/05 18:19  audima > jack    30/05/05 15:46Дерево
Женя, ты сам знаешь ответы!

Страницы: << 1 2 [3] 4 5 6 >>    Всего: 6

Реклама

bigmir)net TOP 100