RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Умова трудового договору "випробувальний термін" може бути визнаною не відповідаючою закону?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
14/11/17 19:49  dannОтправить письмо > dann    6/10/17 21:36Дерево
Знов перенесли судове засідання. Відповідачі по черзі не з'являються...

6/10/17 21:54  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > dann    6/10/17 21:36Дерево
это всегда долго...

6/10/17 21:36  dannОтправить письмо > dann    18/09/17 18:11Дерево
До пояснень на заперечення відповідача вдалося залучити лише одну заяву скаржника, який підтвердив, що скаргу не складав та не підписував. На жаль, судове засідання знову не розпочалося. Відклали ще на місяць (((

22/09/17 08:12  Marlboro! > dann    21/09/17 22:30Дерево
Якщо будете працювати на держслужбі і потім поновлять в "ОМС" з одного з місць звільняють за порушення обмежень щодо роботи за сумісництвом.
При поновленні особа вважається такою, яка не звільнялась, тому строк "прогулу" входить в стаж.

21/09/17 22:39  dannОтправить письмо > bmariya    25/07/17 08:21Дерево
И еще один вопрос. В случае восстановления на работе с оплатой за вынужденный прогул срок такого "прогула" добавляется к общему сроку службы или нет?
Вопрос вызван тем, что я не до работал 3 к.д. до получения ранга. Т.е., если суд меня восстановит, я сразу же буду иметь право на присвоение ранга или нужно будет отработать еще 3 дня?

21/09/17 22:30  dannОтправить письмо > Marlboro!    18/09/17 16:03Дерево
Суд о восстановлении на службе в органе местного самоуправления (ОМС) еще не состоялся.
В сроки до судебного заседания участвую в конкурсе для трудоустройства на госслужбу.
Служба в ОМС и госслужба не допускают совместительства.
Тревожит не понимание юридических последствий в случае, если я сначала поступлю на госслужбу, а потом получу решение суда о восстановлении на службе в ОМС. Было бы идеально - в обратном порядке. Но вакансия желаемая (аналогичная той, с которой меня уволили), не знаю когда появится еще.
Посоветуйте, как поступить. Или разъясните, пожалуйста, последствия...
Заранее благодарю!

18/09/17 18:11  dannОтправить письмо > Marlboro!    18/09/17 16:03Дерево
Дякую за уточнення.
Складається так, що два скаржника виявляють сприяння щодо надання письмових пояснень про обставини виникнення їх скарг, але не виявляють гарячого бажання свідчити про це в суді.
Гаразд. Буду надалі спідкуватися.

18/09/17 16:03  Marlboro! > dann    18/09/17 15:35Дерево
Я не казав, що скарги надані відповідачем не матимуть сили. Я написав, що "заперечення на скарги" надані вами, якщо вони не будуть підкріплені показаннями свідків, матимуть доказову силу як мінімум не більшу ніж скарги. Тобто Ваша позиція без свідків з точки зору аргументу про скарги буде більш програшною, ніж у відповідача.

Порядок залучення свідків вказаний в статті 78 КАС. Якщо свідки самі подадуть свої пояснення в суд особисто і попросять їх допитати, то в суду не буде підстав цього не робити.

18/09/17 15:35  dannОтправить письмо > Marlboro!    18/09/17 09:36Дерево
Дуже зрозуміло. Дякую.
Тобто тільки показання свідків можуть вважатися доказами. В такому випадку мені (як позивачеві) потрібно буде забезпечити відвідування свідками суду ЧИ суд зможе (за моїм відповідним клопотанням) викликати цих осіб-свідків?

P.S. Відповідач пояснює причини звільнення мене з посади в т.ч. наявністю скарг на мене під час роботи. Як це скарги не мають доказової сили? Вони ж підтверджують певним чином наявність обставин? Мені ж потрібно спростувати ці обставини...

18/09/17 09:36  Marlboro! > dann    18/09/17 01:05Дерево
Якщо подасте ці пояснення самі, то вони матимуть доказову силу не більшу (а може і меншу) ніж скарги подані в суд відповідачем.
Якщо пояснення подадуть самі скаржники в суд, то їх можуть визнати неналежними доказами як поданими від невстановлених осіб (якщо прийдуть поштою) або як подані не від сторін.
Зміст самих пояснень при цьому значення не матиме.

Тому потрібно цих осіб викликати в суд як свідків і вже там допитувати по суті скарг.

18/09/17 01:05  dannОтправить письмо > Marlboro!    14/08/17 16:38Дерево
Прошу совета в таком вопросе (по этому же админ. процессу в суде).
Мой ответчик подал т.н. Заперечення, к которым в качестве оснований-подтверждений правомерности моего увольнения были приложены письменные Жалобы клиентов. Выявились мною подложные документы-жалобы, а лица-жалобщики готовы дать письменные пояснения об обстоятельствах происхождения "их жалоб" (не возражают мне предоставить такие письма-пояснения).
Я намерен подать в суд дополнительные Пояснения (по Запереченням ответчика), в т.ч. акцентировать внимание суда на признаках "фальшування", приложив письменные пояснения "жалобщиков" (в качестве доказательств безосновательности увольнения).

Вопросы:
- как правильно оформить Письма-пояснения (кому их должен адресовать жалобщик: суду или мне как физлицу, запросившему их)?
- если такие Письма адресовать суду, то их нужно отправлять по почте или я (как истец) могу приложить такие документы к своим Пояснениям?
- какие дополнительные фразы-согласия (согласно КАСУ, по типу "даю согласие на их озвучивание и использование в суде") желательно указать в Письмах, чтобы они были приняты судом в качестве доказательств со стороны истца?

14/08/17 16:53  dannОтправить письмо > Marlboro!    14/08/17 16:38Дерево
Наші думки з цього привода дивним чином співпадають.
Дякую!

14/08/17 16:38  Marlboro! > dann    14/08/17 14:22Дерево
Мирова угода в суді може стосуватись тільки предмету позову. У вас предмет поновлення на визначеній посаді - тому мирова не може стосуватись працевлаштування на інші посади (підприємства, тощо).
А отже легальних варіантів мирової в суді бути не може. Плюс явно незаконним буде працевлаштування по мировій угоді на конкурсну посаду, наприклад.

Це можливо тільки якщо вони офіційно вас працевлаштовують на нове місце, а ви потім відмовляєтесь від позову.

14/08/17 14:22  dannОтправить письмо > Marlboro!    3/08/17 08:34Дерево
Процессуальную диверсию с подачей мною двух исков в разные (районные) суды раскусили быстро. Сначала оба районных суда оставили иски без движения. Устранил недостатки в административном иске - открыли производство и назначили дату заседания. Недостатки по гражданскому иску решил не исправлять - жду возврата.
Примечательно, что гражданский суд в качестве недостатка в иске "о восстановлении на работе" выявил нематериальное требование "признать распоряжение мэра об увольнении неправомерным и отменить его" и попросил уплатить судебный сбор. Я воздержался от уплаты.

После подачи иска (раньше - просто не мог) был на личном приеме у зама мэра, который курирует работу Департамента, уволившего меня. Неожиданно для меня были туда приглашены также мои оппоненты (директор и зам. директора Департамента). Результат встречи таков: зам. мэра посажалел о том, что я уже обратился в суд, и поручил директору Департамента "найти мне место". Понимаю неординарность ситуации, в которой я оказался. Ситуативно решил иск из суда не забирать до тех пор, пока у меня в трудовой не появится отметка о приеме на работу (ту же самую или аналогичную). Особенностью ситуации является то, что директор Департамента заявила, что будет "подыскивать мне новое место" не в соей организации (как ОМС), а в госоргане (как органе госслужбы). Я сомневаюсь, что будут даны положительные (или хотя бы нейтральные) рекомендации новому работодателю в отношении моей кандидатуры, а потому надеюсь на закрепление договоренностей в суде путем заключения мирового соглашения.
К сожалению, не понимаю как можно оформить такое "мировое соглашение", чтобы:
а) мои требования о новом трудоустройстве оставались в рамках закона;
б) меня не "кинули" снова.
Уважаемые собеседники, выскажите свои мысли-пожелания по этому поводу. Медиация в суде: миф или реальность?
Заранее признателен!

3/08/17 22:48  dannОтправить письмо > Marlboro!    3/08/17 22:02Дерево
Дякую за грунтовні відповіді.
Однак не впевнений, що надане за посиланням рішення ВСУ можливо буде застосувати в моєму випадку. Корисна в ньому є лише загальна теза: "За загальним правилом пріоритетними є норми спеціального законодавства, а трудове законодавство підлягає застосуванню у випадках, якщо нормами спеціального законодавства не врегульовано спірні правовідносини або коли про це йдеться у спеціальному законі". Так про це відомо, мабуть, кожному адекватному судді.
Все одне - дякую за допомогу!

3/08/17 22:02  Marlboro! > dann    3/08/17 21:48Дерево
Перше (строк попередження), на мою думку, є порушенням, бо застосовуватись має закон про держслужбу. Пошліться також на прецеденти ВСУ по прокурорам і МВСникам, наприклад: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

По другому (копія попередження) - закон не вказує, що особі треба надати копію попередження, крім цього вони скажуть, що екземпляр дали. В будь-якому разі якщо Ви фактично були попереджені, то на мою думку ненадання копії буде окремим порушенням трудового законодавства, але на законність звільнення це не впливає.

3/08/17 21:48  dannОтправить письмо > Marlboro!    3/08/17 08:34Дерево
Спасибо. Я согласен с Вашим определением.

Вот еще хочу спросить.
Как мне кажется, упустил я в своем иске для обоснования требований указать еще пару оснований: отсутствие факта вручения письменного предупреждения об увольнении и несоблюдение сроков вынесения такого предупреждения.

Так, согласно ч.6 ст.35 Закона о госслужбе: "Суб’єкт призначення попереджає державного службовця про звільнення у письмовій формі не пізніш як за сім календарних днів із зазначенням підстав невідповідності займаній посаді.".

Предупреждая об увольнении, работодатель руководствовался, видимо, нормой ч.2 ст.28 КЗоТ (право протягом строку випробування звільнити працівника, письмово попередивши його про це за три дні), т.е. вынес предупреждение за 3 дня до издания распоряжения и за 4 дня до дня увольнения.
Однако, если ИС устанавливался работодателем по закону о госслужбе, то и процедура прекращения ИС с увольнением должна соответствовать требованиям этого закона. Т.е., хочу сказать, что предупреждение должно быть вынесено за 7 дней, а не за 3 дня до даты увольнения. Меня предупредили за 4 дня. Нарушение?

Что касается письменной формы предупреждения. По факту мне вручили на ознакомление и подписание документ б/н и б/д "Предупреждение об увольнении", подписанное директором Департамента в бумажной форме. Я поставил дату и расписался. После этого документ (оригинал или его копию) на руки мне не отдали. Т.е. мне не дали письменное предупреждение. (Копию его я вытребовал уже после увольнения - получил через неделю от даты увольнения.) Нарушение?

Стоит ли дополнительно заострить внимание суда на наличие таких двух процедурных нарушений при моем увольнении в обоснование своих исковых требований, как считаете?

3/08/17 08:34  Marlboro! > dann    2/08/17 23:17Дерево
Цей спір підсудний місцевому суду як адміністративному.
По КАСУ територіальну підсудність обирає позивач.

2/08/17 23:17  dannОтправить письмо > Marlboro!    2/08/17 18:22Дерево
Спор трудовой общепринято относить к категории гражданских. Ряд юристов и адвокатов, у которых я получал консультации, высказались за такую вероятность.
В моем случае, как я сам полагаю, иск должен быть административным и направленным в местный общий суд (как административный) по месту нахождения горсовета. Часть советников склоняются к необходимости обращаться в окружной административный суд (в частности, это одно из мнений судьи местного суда), но я воздержался.
Судебная практика пестрит разночтениями по этому вопросу, к сожалению...

2/08/17 18:22  Marlboro! > dann    2/08/17 18:03Дерево
А які спори щодо підсудності? Є якісь причини не вважати це адміністративним позовом?

2/08/17 18:03  dannОтправить письмо > bmariya    25/07/17 08:21Дерево
Подал два иска (административный и гражданский), поскольку четкой позиции судов по подсудности так и не нашел.
Понимаю, что это признак чрезмерного использования своих процессуальных прав, но юристы (и даже судьи) советовали так поступить.
Заявил одно исковое требование - по двум основаниям одновременно (ч.3 ст. 26 КЗоТ и ч.7 ст.35 Закона о госслужбе). Пусть суд решит, "кто для материи-истории более ценен"...

25/07/17 19:53  dannОтправить письмо > Marlboro!    25/07/17 08:41Дерево
Дюкую за висловлені думки та коментарі!

25/07/17 08:41  Marlboro! > dann    25/07/17 00:51Дерево
Суди не звязані правовими аргументами і оцінками перехресних позовів, тому вивід про "достигается удовлетворение иска по второму основанию" передчасний. Це можна використати як аргумент, але не потрібно розраховувати на це як на автоматичну підставу задоволення.

Але що стосується суті питання так - можна подати два однопредметних позови з різних підстав і навіть в різні суди.

25/07/17 08:21  bmariya > dann    25/07/17 00:51Дерево
по моему мнению, это ни к чему не приведет.
на сколько я помню, невозможно подать второй иск к тому же ответчику с тех же спорных правоотношений.
к томе же, при подаче первого иска, Вам будут апеллировать ЗУ "О гос службе"

25/07/17 00:51  dannОтправить письмо > bmariya    14/07/17 08:28Дерево
Вопрос на засыпку.
В свете уже сказанного в этой теме хочу спросить:
допустима ли судебная (юридическая) практика предъявления в суд двух однопредметных исков по разным основаниям?

Например, я готовлю два иска, предметом в которых является "признание увольнения незаконным с восстановлением на работе".
Основание первого иска - ч.3 ст.26 КЗоТ (запрет на установление испытательного срока для категории лиц "внтуренне перемещенных" с признанием никчемности условия трудового договора "с испытательным сроком").
Основание для второго иска - ч.7 ст.35 Закона "О госслужбе" (неознакомление с приказом об увольнении в день увольнения).

Затея в следующем.
Если по первому основанию суд откажет в удовлетворении иска, то он сошлется на приоритет в споре специального закона ("О службе в органах самоуправления", который прямо отсылает к закону "О госсслужбе") над общим (КЗоТ Украины).
Тогда в обоснование второго иска приводится вывод суда по первому иску (о приоритете специального закона над общим), чем доказывается применимость нормы ч.7 ст.35 Закона "О госслужбе" к спорной ситуации.
Таким образом, за счет отказа в удовлетворении одного и того же искового требования по первому основанию достигается удовлетворение иска по второму основанию.

Такое возможно сотворить?

23/07/17 23:14  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > dann    23/07/17 22:07Дерево
ст.28 КЗоТ
Коли строк випробування закінчився, а працівник продовжує працювати, то він вважається таким, що витримав випробування, і наступне розірвання трудового договору допускається лише на загальних підставах.

У разі встановлення власником або уповноваженим ним органом невідповідності працівника займаній посаді, на яку його прийнято, або виконуваній роботі він має право протягом строку випробування звільнити такого працівника, письмово попередивши його про це за три дні. Розірвання трудового договору з цих підстав може бути оскаржене працівником в порядку, встановленому для розгляду трудових спорів у питаннях звільнення.

23/07/17 22:07  dannОтправить письмо > bmariya    14/07/17 08:28Дерево
Можно ли услышать мнения в ответах на такой вопрос: несвоевременное ознакомление увольняемого с приказом об увольнении - основание для восстановления на работе?

P.S. Есть такое положение в Законе "О госслужбе":
ч. 7 ст. 35. У разі якщо строк випробування закінчився, а державного службовця не ознайомлено з наказом про його звільнення з посади державної служби, він вважається таким, що пройшов випробування.

15/07/17 13:57  dannОтправить письмо > ОК АКА Олюня    15/07/17 04:54Дерево
Спасибо, мне Ваша оценка ситуации особенно ценна.
Полгода назад, выбирая эту (последнюю) работу, я сделал для себя мировоззренческий выбор: служить людям до конца своей трудоспособной жизни. Я всегда был на "этой стороне баррикад", т.е. боролся и сопротивлялся чиновничьему беспределу, как обычный гражданин. Возомнил, что "проникнув в госструктуры", смогу "разрушить бардак" изнутри, чтобы молодым и прогрессивным (идущим вслед) было из чего созидать новое. Это лирика, конечно.
Скажу так: особой карьеры на госслужбе я строить не собирался, но пока вижу свое предназначение в тех рядах...

15/07/17 04:54  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > dann    14/07/17 23:00Дерево
если не делаете ставку на развитие своей карьеры на госслужбе, я бы поборолась, в т.ч. и по поводу ИС для переселенца

14/07/17 23:00  dannОтправить письмо > КИКА    14/07/17 09:34Дерево
Мой работодатель учел описанные рекомендации по процедуре моего увольнения: собрали стопочку яко бы жалоб и докладных руководителей, коллегиально огласили мне свой вердикт о моей непригодности и вручили под роспись предупреждение о предстоящем увольнении.
Добавили два устных комментария:
- не позднее завтра можете написать заявление об увольнении по соглашению сторон, иначе мы вас уволим "по статье";
- если пойдете в суд, то мы подключим усилия всего юридического департамента горсовета...

14/07/17 22:54  dannОтправить письмо > bmariya    14/07/17 08:28Дерево
Из всех мнений, которые я на сегодня услышал, - Ваше преобладающее. Если не найдется юриста (желающего создать прецедент в защиту прав переселенцев в таком вопросе), то похоже придется просто обжаловать незаконность увольнения, поскольку по моему личному убеждению испытательный срок я прошел достойно. Просто меня пожелали выпихнуть оттуда по причине моего несогласия о непризнании меня победителем конкурса во время поступления на работу (Протокол о признании меня победителем создали задним числом, а сначала - просто отказали в трудоустройстве).
Благодарю всех за участие в обсуждении проблематики.

14/07/17 14:20  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > КИКА    14/07/17 09:34Дерево
dann на це звернув увагу

14/07/17 09:34  КИКАОтправить письмо > dann    13/07/17 23:27Дерево
Зверніть увагу, що з 12 червня 2016 року перелік осіб розширено:
...
переможцям конкурсного відбору на заміщення вакантної посади;
...
внутрішньо переміщеним особам.
...
Аби уникнути спірних питань при звільненні за ст. 28 КЗпП, підприємство має належно оформити документи, які підтверджують невідповідність працівника посаді. Втім, у законодавстві не визначено, які саме документи мають бути у цьому разі. Радимо самостійно розробити для свого підприємства форми документів для внутрішнього користування, які б показували, чи пройшов випробування новий працівник. Це, наприклад, може бути завдання на період випробування, з яким під підпис ознайомлюється працівник, прийнятий з випробувальним терміном, а також висновок керівника щодо результатів випробування. Якщо результати незадовільні, наприкінці випробувального строку безпосередній керівник працівника має направити керівнику підприємства відповідну заяву, додавши до неї підтверджувальні документи. Щоб уникнути суб’єктивізму з боку керівника, остаточне рішення про невідповідність працівника дорученій роботі краще ухвалювати колегіально, спеціальною комісією. Після чого видається наказ про звільнення працівника. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

14/07/17 08:28  bmariya > dann    13/07/17 23:27Дерево
Я думаю,в данном случае КЗоТ регулируют правоотношения только те, которые не урегулированы законодательством о гос службе.
Поэтому при конкуренции норм, применяться будут специальные нормы - а именно законодательство о гос службе.

13/07/17 23:27  dannОтправить письмо   Дерево
Хочу выяснить, стоит ли тратить усилия на установление через суд моего увольнения незаконным с последующим восстановлением на работе?
Обстоятельства таковы:
- принят впервые на работу в орган местного самоуправления (далее - ОМС) как победитель конкурса;
- я - внутренне перемещенное лицо, для которого не может устанавливаться испытательный срок (согласно ч.3 ст.26 КЗоТ);
- заявление на работу обязали писать исключительно по образцу - с фразой об установлении испытательного срока в 3 месяца (поскольку Закон о службе в ОМС отсылает к Закону о госслужбе, содержащем норму об обязательности прохождения испытательного срока);
- об испытательном сроке сказано также в распоряжении о назначении на должность (и записано в трудовой книжке);
- мне вынесли предупреждение (дали подписать бумагу) о том, что я буду уволен через три дня, как не прошедший испытательный срок;
- уволили через три дня (за 1 день до окончания испытательного срока) со ссылкой на п.11 ст.40 КЗоТ.
P.S. Внутренне перемещенных лиц внесли в категорию лиц, к которым ИС не может устанавливаться, около года назад. Мне кажется, что еще нет судебной практики...
Заранее признателен за мнения и наблюдения к озвученной проблеме.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100