RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Зарплата директору, який є засновником ТОВ


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
20/12/18 19:17  V.T. > Евгений Осычнюк    20/12/18 17:19Дерево
У Вас все просто ))
Директор = трудові відносини, а норму шукайте самі, бо Вам вона і так відома + "системний звязок"

20/12/18 17:19  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
Щодо "сам з собою" та інших споріднених з цим питань - все дуже просто вирішується: власник пише наказ "покладаю на себе виконання обов"язків директора", і трудовий договір вважається укладеним. Саме це (за змістом) і мається на увазі, коли пишуть про можливість власника виконувати обов"язки по управлінню підприємством.

20/12/18 17:15  Sven > V.T.    20/12/18 16:46Дерево
Навіщо ФОПу директор?
Ідея із запровадженням ФОП взагалі унеможливлює існування такої посади. Однак, скільки разів у своїй практиці я зустрічаю щось на кшталт ".ФОП Іванов В.В., в особі директора Іванова В.В.."
Ну, любить наш народ возвеличувати себе, що тут подієшь.

Однак, я не про це. Мабудь, Ви не до кінця зрозуміли, що я хотів сказати, якщо наводите такі приклади. Та дарма, я не переймаюся.

20/12/18 16:46  V.T. > Alex7    20/12/18 15:19Дерево
"Трудовое законодательство должно ЗАЩИЩАТЬ права НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, а не загонять собственников в трудовые рамки." - згоден на всі 100%.

20/12/18 16:44  V.T. > Sven    20/12/18 14:27Дерево
Не розділяю вашу позицію повністю.
Дійсно є бізнес-структури, там один підхід.
А є підприємництво (ремісництво), яке можна вести через ФОП, а можна через юридичну особу. Чи Ви пропонуєте і ФОПу наймати обовязково "директора"?

20/12/18 16:39  V.T. > Alex7    20/12/18 15:19Дерево
Вибір форми договору - так, але я б сказав форми оплати винагороди, але обовязковий трудовий договір - такою норми на сьогоднішній день немає, а "системний звязок" можна повернути в будь-яку сторону.

20/12/18 15:19  Alex7 > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
В россии был такой подход, Минтруда категорически настаивал что единственный участник или собственник ПП не могут заключать сами с собой трудовой договор, а налоговая снимала с затрат заплату и начисляла штрафы. (письма Роструда от 06.03.2013 № 177-6-1, от 28.12.2006 № 2262-6-1).
Но постепенно суды встали на сторону собственников, защитив их право выбирать форму договора.

У нас в трудовом законодательстве наследие СССР. Трудовое законодательство должно ЗАЩИЩАТЬ права НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, а не загонять собственников в трудовые рамки. ИМХО Закон об ООО в части предоставления права выбора формы договора с руководителем - шаг к практике успешных экономик запада.

20/12/18 14:27  Sven > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
"тобто по Вашому,наприклад, всі власники приватних підприємств або ТОВ, які одночасно є директорами на таких підприємствах - хворі? " - да, при тому - на всю голову.
Якщо власник підприємства лізе ним керувати, причому добровільно, то як ще можна сприймати таку поведінку?
З іншого боку, тенденція "рулювання" спостерігається у нас усюди, починаючі із кермачів держави, тому немає нічого дивного в тому, що ми знаходимося у такій дупі.
У той час, коли світова практика ведення бізнесу намагається усіляко розірвати будь-які натяки на наявність зв’язків засновника підприємства із його (підприємства) господарською діяльністю (через структуризацію, використання фондів та трастів, територіальне переведення бізнесу тощо), наші горе-бізнесмени, як тупі вівці, лізуть до керма.
Звідці, прямі наслідки - відсутність будь-якої більш-менш нормальної бізнес-структури в нашій країні. Одні бариги.

Отже, ми можемо довго обговорювати цю тему, тут, Ви, звичайно, маєте рацію.
Але, на мою думку, будь-які інструменти фахівець (у нашому випадку, фахівець права) повинен використовувати, виходячі із добутих знань та професійної єтики.
Так ось, мої знання та єтика не дозволяють мені серйозно ставитися до таких питань.
А наявність таких питань у нашому суспільстві я відношу до недосконалості суспільної свідомості уцілому.
Сподіваюсь, із часом щось зміниться.
Одне прикро, що люди, професійний обов’язок яких є розробка правил поведінки та роз’яснення дурниць, займаються розробкою дурниць, намагаючись створити із цього правило.

20/12/18 13:52  V.T. > Sven    18/12/18 14:29Дерево
"Хуже этого, может быть только идея - учредитель - директор. Это, вообще, из разряда клиники" - тобто по Вашому,наприклад, всі власники приватних підприємств або ТОВ, які одночасно є директорами на таких підприємствах - хворі?
Тепер щодо закону, закон не забороняє єдиному учаснику бути директором. Фактично єдиний учасник не може як директор укласти самостійно із собою або підприємством трудовий договір, бо договір сам із собою - це явний брєд, а договір між підприємством та директором учасником неможливий, оскільки підприємство набуває прав та обовязків через свої органи, для того, щоб зареєструвати підприємство органи повинні бути призначені (обрані).
Тобто учасник може обрати директора, але оскільки учасник не може діяти від імені підприємства, якщо він не є членом виконавчого органу, то і укласти трудовий договір він не може, а для укладеня договору сам із собою він має бути вже членом виконавчого органу, тобто вступ на посаду та укладення трудового договору має бути одночасне, що неможливо коли учасник - директор (додатково дивися визначення, що таке трудовий договір).

В теорії ми можемо довго обгововорювати, як правильно, або як має бути і т.д., але закон не теорія, і притягувати до відповідальності за порушення якого немає - оце клініка.

Приведу такий приклад.
Ще десь 10 років тому, більшість юристів не могли зрозуміти, що довіренність на управління (керування) автомобілем як водій - це брєд. Зараз більшість вже до цього дійшла, не можливо управляти авто від імені когось. Тому і через певний час дійде розуміння і цього питання, якщо змін в законі не буде (а не в теорії).
І як Ви правильно пишите щодо недосконалості, то будь-які позиції (і за і проти) з часом можуть виявитися недосконалими ))

18/12/18 17:55  Sven > Mark-Don    18/12/18 17:49Дерево
Законы несовершенны, как и не совершенны люди.
Отсюда вывод - к совершенству нужно стремиться.
И если перевести философию на юридический лад, то, повторюсь, стремление втиснуть взаимоотношения предприятия и директора в рамки ГПО - путь к деградации.

18/12/18 17:49  Mark-DonОтправить письмо > Sven    18/12/18 16:21Дерево
Я с Вами абсолютно согласен.
Раньше я писал, что по моему мнению, как и по Вашему, Директор по ГПД - полный бред !
Но беда в том, что Закон Об ООО этот бред не возбраняет.
В законе об АО, как и раньше в Законе О ХО, было четко прописано, что голова и члены ИО акционерного общества, а также единоличный ИО обязаны состоять с обществом в трудовых отношениях. Почему в Закон об ООО, который писали больше 20 лет, не внесли аналогичное требование - загадка. Да еще вместо этого, хоть и косвенно, но прописали возможность работы этих лиц по ГПД.
Отсюда и все попытки применить эту схему в жизни со всеми вытекающими сомнениями, спорами и последствиями.
Ну ведь мы привыкли, что при желании "как лучше" выходит "как всегда".

18/12/18 16:21  Sven > Mark-Don    18/12/18 16:05Дерево
Вы знаете, мне кажется, Ваш пример с Наблюдательным советом и его членами (прости, Господи!), не совсем корректен.
Это - чистой воды корпоративные отношения. По сути своей, "прокладка", между собранием акционеров и исполнительным органом.
Это видно даже из тех прав и обязанностей, которые предоставляет им Закон.
Поэтому выполнение своих, грубо говоря, корпоративных обязанностей, они могут осуществлять и по трудовому, и по гражданско-правовому договору, на выбор.

18/12/18 16:08  Sven > Alex7    18/12/18 15:32Дерево
Это больше смахивает на финансового консультанта, чем на директора.
Хорошо, остановимся пока на этом.
Продолжим, если Вы не против.
Для получения, так сказать, прибыли, какие, в этом случае, предоставляются нашему "директору" права?

18/12/18 16:05  Mark-DonОтправить письмо > Sven    18/12/18 13:44Дерево
А что за услуга такая: "Председатель/член наблюдательного совета " ? - а Вы мне можете это объяснить ?

18/12/18 15:32  Alex7 > Sven    18/12/18 13:44Дерево
ИМХО
Руководитель назначается собственниками (участниками, акционерами), а собственников интересует получение прибыли и дивидендов. Поэтому предметом договора ГПХ с руководителем может быть обеспечение прибыли, соответственно результатом является прибыль и выплаченные собственникам дивиденды, от этого зависит вознаграждение руководителя (при отсутствии прибыли вознагражения может и не быть).

ПС. Директор - должностное лицо. Закон прямо указывает на возможность заключения с должностными лицами трудового договора или договора ГПХ. Кому не нравится договор ГПХ, заключайте трудовой, это право собственника (священное там куда мы движемся ))

18/12/18 14:29  Sven > ОК АКА Олюня    18/12/18 14:13Дерево
Идея директор - ГПД может возникнуть только в восполненном мозгу. Это - лично мое мнение.
Хуже этого, может быть только идея - учредитель - директор. Это, вообще, из разряда клиники.

18/12/18 14:13  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Sven    18/12/18 13:44Дерево
ото ж. директор - должность, занятие которой уже предполагает трудовые отношения. нельзя занимать должность по ГПД.
услуги могут быть, например, по управлению предприятием, а не услуга по исполнению обязанностей директора ;)

18/12/18 13:44  Sven > Alex7    18/12/18 12:43Дерево
Отлично. Значит, могут быть ГПД. Возможно, возможно.
Но, поскольку тема касается директора (что немаловажно), объясните мне, пожалуйста, раз уж речь зашла о ГПД, что это за услуга такая - "директор"?

18/12/18 13:22  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Alex7    18/12/18 12:43Дерево
ст.39 ниже обсуждали

18/12/18 12:43  Alex7 > V.T.    17/12/18 17:57Дерево
Стаття 42. Посадові особи товариства
1. Посадовими особами товариства є члени виконавчого органу, наглядової ради, а також інші особи, передбачені статутом товариства.

Стаття 38. Наглядова рада товариства
5. З кожним членом наглядової ради укладається цивільно-правовий договір або трудовий контракт. Цивільно-правовий договір може бути оплатним чи безоплатним.

Стаття 39. Виконавчий орган товариства
7. ... Порушення вимог цієї частини головою виконавчого органу є підставою для розірвання з ним цивільно-правового або трудового договору (контракту).

ПС. Посадови особы - это не значит трудовые отношения. Это могут быть ГПХ, причем безоплатные

18/12/18 12:28  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > V.T.    17/12/18 17:57Дерево
КЗПП, в декількох статтях. Пошукайте за контекстом, якщо не бажаєте весь Кодекс вичітувати.

17/12/18 17:57  V.T. > Евгений Осычнюк    13/12/18 15:37Дерево
Так які норми в системному звязку дають підстави для висновку, що зайняття певної посади (виконання певних повноважень) можливе лише шляхом укладання саме трудового договору?

13/12/18 15:38  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    13/12/18 15:37Дерево
П.С. До КСПП я Вас відправляв, щоб Ви пошукали не пряму норму, а якраз "системний зв"язок".

13/12/18 15:37  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > V.T.    13/12/18 14:25Дерево
Я погодився лише з тим, що немає імперативної вказівки на кшалт "посадова особа - це...". Читайте, що я пишу далі - ключова фраза "застосуванням норм права у їх системному зв"язку", я і раніше дотримувався цієї позиції.

13/12/18 14:25  V.T. > Евгений Осычнюк    13/12/18 07:06Дерево
"я согласен с мнением некоторых форумчан, что прямого указания принадлежности "посади" к трудовым отношениям в законодательстве нет" - декілька днів тому, Ви відправляли мене до КЗпП для того, щоб я там знашов такі норми, а тут Ви вже погодилися...

Обговорення дають свої плоди...
Медленной поступью...

13/12/18 07:06  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    12/12/18 20:35Дерево
Относительно качества закона - я согласен с мнением некоторых форумчан, что прямого указания принадлежности "посади" к трудовым отношениям в законодательстве нет, а упоминаемые Вами нормы закона прописаны коряво. Но если подходить к закону с таким фанатизмом, то 90% НПА вообще не будут работать. В таких случаях коллизии устраняются "застосуванням норм права у їх системному зв"язку", так обычно делают суды при рассмотрении таких случаев. Я уже ранее предлагал отойти от чрезмерного "академизма", поскольку здесь (в основном) практикующие юристы, а не соискатели ученой степени доктора философии. А с точки зрения практики, наш спор имеет практическое отношение только к подаче налоговой отчетности "спящим" предприятием. А здесь, как я уже имел счастье неоднократно докладывать, "застосування норм права у їх системному зв"язку", а именно норм КЗПП и ПКУ, не позволяет корректно "пропетлять" мимо трудовых отношений. Если кому-то хочется экспериментов - пожалуйста, создавайте позитивную судебную практику. В части остального (заключение и исполнение договоров) можно вполне обойтись доверенностью от бывшего директора, хотя у меня вызывают большие сомнения возможность управления банковским счетом. Ну это уже - отдельная тема.

12/12/18 20:35  Mark-DonОтправить письмо > Евгений Осычнюк    12/12/18 19:25Дерево
"Перевірочне запитання: якщо відсутні трудові відносини, то на підставі якої норми закону можна зазначати посаду?"

И вам проверочный вопрос - Член НС, Голова НС - это посада или нет ?
Если Вы ответите "НЕТ", то тогда читаем ст. 42, ч.1
Если "ДА", тогда, несмотря на это, трудовых отношений может не быть. Читаем ст. 38, ч. 5.
По совокупности статей 42 и 38 вывод однозначен - может быть Посада и не быть трудовых отношений.

Я уже писал ранее, что тоже считаю, что по отношению к Директору ООО это полный абсурд.
Но ведь не я виноват в том, что закон (во всяком случае в данном контексте) написан через ж... !

Почему, написав в Законе Об АО, что деятельность голови и членов ИО осуществляется исключительно на основании контракта, не написали об этом в законе Об ООО ? Наверное на Канары спешили.

12/12/18 19:34  Marlboro! > Евгений Осычнюк    12/12/18 16:15Дерево
Спадковий договір, або договір оренди. Не-ну-а-чо, це ж теж цивільно-правові договори)

12/12/18 19:25  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > V.T.    12/12/18 17:00Дерево
Уякіть собі - залежать. Бо якщо це ЦПД, то це правовідносини на підставі договору доручення, а представник (повіренний) є іншою особою, відмінною від довірителя, і ніякої посади він не може мати. А якщо це трудові відносини, то це буде представництво за посадою. Перевірочне запитання: якщо відсутні трудові відносини, то на підставі якої норми закону можна зазначати посаду?

12/12/18 19:16  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > V.T.    12/12/18 16:50Дерево
Ви висмикуєте одну фразу із системного зв"язку норм права.
Щодо ст.48.5 ПКУ - там згадна відсутня тому, що цей пункт є "розшифровкою" ст.48.3 ПКУ "...та/або посадових осіб платника податку", тобто посадова особа - це або посадова особа - керівник, або посадова особа - інша, на яку керівник поклав обов"язки підпису декларації.

12/12/18 17:00  V.T. > Евгений Осычнюк    12/12/18 16:15Дерево
А що повноваження залежать тільки від виду договору із керівником?

12/12/18 16:50  V.T. > Евгений Осычнюк    11/12/18 15:44Дерево
"бо іншому законі читали про такий статус учасника ЦПД, який передбачає займання посади?" - читав...
Більше того, я Вам цитував цю норму (порийтеся в історії), але ж Ви іншої думки, крім своєї, не сприймаєте. І норми відповідно зазначаєте тільки ті, які підтверджують Вашу позицію.
В тому ж ПКУ, крім п. 48.3, є пункт 48.5, в якому вже відсутня згадка про посадових осіб і т.д., а вказано про підпис - КЕРІВНИКА або УПОВНОВЖЕНОЇ ОСОБИ.
В чому я з Вами згоден: що клієнт/особа має самостійно обирати свою поведінку, але варіант у них - не тільки один.

12/12/18 16:15  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    12/12/18 10:11Дерево
А полномочия директора по ГПД как Вы себе представляете? Какой договор должен быть?

12/12/18 16:13  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > julson    12/12/18 11:44Дерево
Что такое "функции директора" в Вашем понимании? Если это заключение и исполнение договоров - то нужно или внесение в ЕДР как подписанта, или доверенность от уполномоченного лица. А чтобы внести в ЕДР - нужно кому-то подписать заяву регистратору. Участник сам по себе этого статуса не имеет.

12/12/18 11:44  julson > Mark-Don    12/12/18 10:11Дерево
я немного в другой плоскости вопрос рассматривала. так как многие почитав нижеуказанное решение суда начинают задаваться вопросом, а может ли участник выполнять функции директора только на том основании что он участник?

12/12/18 10:11  Mark-DonОтправить письмо > julson    12/12/18 09:17Дерево
Тут нет никаких противоречий - ОСУ Избирает директора и записывает в протокол, что он осуществляет свои полномочия по Гражданско-правовому договору, то же ОСУ утверждает условия этого договора и предоставляет полномочие по подписанию этого договора, например, председателю собрания или иному лицу.
Именно такая процедура давно применяется в отношении членов наблюдательных советов, которые, как и Директор, избираются ОСУ, являются должностными лицами и могут работать как по контракту, так и по ГПД.
Вопрос о том, как на это посмотрит налоговая - совсем из иной оперы. Налоговая, как известно, часто имеет по многим очевидным вопросам свое особое и зачастую совершенно необоснованное и противозаконное мнение. Постоянные проигрыши налоговиками в судах только подтверждают этот факт.

12/12/18 09:17  julson > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
коллеги, разрешите вмешаться в ваш спор и все же обсудить по сути.))
что мы видим из ст. 39 ЗУ об ООО
4. Виконавчий орган товариства є одноосібним. Назвою одноосібного виконавчого органу є "директор", якщо статутом не передбачена інша назва.
6. Обрання членів колегіального виконавчого органу та його голови здійснюється голосуванням щодо кожного кандидата окремо, якщо статутом не передбачено обрання членів виконавчого органу та його голови списком, кумулятивним голосуванням чи в іншому порядку.
мое мнение - исполнительный орган должен быть обязательно. и он обязательно должен избираться.
избираться он может как угодно и называться он может как угодно.
но то заявление, что участник ООО=исполнительный орган кмк противоречит указанным выше нормам.
с удовольствием послушаю возражения.
ну и также интересно как быть с тем же исполнительным органом адвокатского объединения

12/12/18 05:07  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Kiev_IVAN    11/12/18 19:56Дерево
у Вас такое самомнение вылупилось после сдачи адвокатского экзамена? ;)

11/12/18 19:56  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
Можете вважати дискуссію припиненою :)

11/12/18 19:55  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
Юрособа вміє підписуватись.
Згідно Статуту це може зробити той, хто вповноважений. Далі пояснювати чи зрозуміло?

11/12/18 19:23  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Kiev_IVAN    11/12/18 17:37Дерево
раздвоение личности?

11/12/18 19:12  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Kiev_IVAN    11/12/18 17:35Дерево
Що таке "безпосереднє" - юрособа вміє підписуватись? Вам словосполучення "представляти без довіреності" щось говорить? Приєднуюсь до 1/12/18 17:42 Sven, тому можете не відповідти. Я вважаю дискусію з Вами припиненою.

11/12/18 17:47  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 17:42Дерево
я рад, что все сделали выводы

11/12/18 17:42  Sven > Kiev_IVAN    11/12/18 17:37Дерево
Я понял. Вы просто очередная балаболка, коими так славен этот мир.

11/12/18 17:37  Kiev_IVAN > Kiev_IVAN    11/12/18 17:35Дерево
Вы бы тут же были в наручниках, но как Вы говорите - "умно", чтобы не было ни единогт шанса спастись.
Ферштейн?

11/12/18 17:35  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 15:44Дерево
обумовлюють представницькі функції
ваша проблема в нерозумінні питання представництва!
Річ же йде саме не за ПРЕДСТАВНИЦТВО, а про БЕЗПОСЕРЕДНЄ здійснення прав і обовязків

11/12/18 17:31  Sven > Kiev_IVAN    11/12/18 17:27Дерево
Давайте оставим овации и остановимся на слове "беззаконие".
Назовите, пожалуйста, конкретные нормы Закона, которые я нарушил или мог бы нарушить, моделируя ситуацию с проверкой?

11/12/18 17:31  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 15:25Дерево
На випадок, що там ще й юрики закралися.
Але, якщо там лише фізики, нічого, у нас є інші козирні тузи в рукаві, повірте:)
Ви напевно поплутали форум юристів з форумом москалів?

11/12/18 17:27  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 13:31Дерево
Браво!
Именно потому что ВАША логика предсказуема и есть работа у НАБУ и прочих.
ЗЫ: мой ВАм совет, не хвастайтесь беззаконием...

11/12/18 16:49  Sven > sinchuk    11/12/18 16:38Дерево
Просто президент? Слабо. В конце 90-х, когда было модно обзывать свои должности всякими экзотическими словами, я тоже многих президентов перевидал, но всех побил Генеральный президент одного СП из Дрогобыча.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100