RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Зарплата директору, який є засновником ТОВ


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
17/12/18 17:57  V.T. > Евгений Осычнюк    13/12/18 15:37Дерево
Так які норми в системному звязку дають підстави для висновку, що зайняття певної посади (виконання певних повноважень) можливе лише шляхом укладання саме трудового договору?

13/12/18 15:38  Евгений Осычнюк > Евгений Осычнюк    13/12/18 15:37Дерево
П.С. До КСПП я Вас відправляв, щоб Ви пошукали не пряму норму, а якраз "системний зв"язок".

13/12/18 15:37  Евгений Осычнюк > V.T.    13/12/18 14:25Дерево
Я погодився лише з тим, що немає імперативної вказівки на кшалт "посадова особа - це...". Читайте, що я пишу далі - ключова фраза "застосуванням норм права у їх системному зв"язку", я і раніше дотримувався цієї позиції.

13/12/18 14:25  V.T. > Евгений Осычнюк    13/12/18 07:06Дерево
"я согласен с мнением некоторых форумчан, что прямого указания принадлежности "посади" к трудовым отношениям в законодательстве нет" - декілька днів тому, Ви відправляли мене до КЗпП для того, щоб я там знашов такі норми, а тут Ви вже погодилися...

Обговорення дають свої плоди...
Медленной поступью...

13/12/18 07:06  Евгений Осычнюк > Mark-Don    12/12/18 20:35Дерево
Относительно качества закона - я согласен с мнением некоторых форумчан, что прямого указания принадлежности "посади" к трудовым отношениям в законодательстве нет, а упоминаемые Вами нормы закона прописаны коряво. Но если подходить к закону с таким фанатизмом, то 90% НПА вообще не будут работать. В таких случаях коллизии устраняются "застосуванням норм права у їх системному зв"язку", так обычно делают суды при рассмотрении таких случаев. Я уже ранее предлагал отойти от чрезмерного "академизма", поскольку здесь (в основном) практикующие юристы, а не соискатели ученой степени доктора философии. А с точки зрения практики, наш спор имеет практическое отношение только к подаче налоговой отчетности "спящим" предприятием. А здесь, как я уже имел счастье неоднократно докладывать, "застосування норм права у їх системному зв"язку", а именно норм КЗПП и ПКУ, не позволяет корректно "пропетлять" мимо трудовых отношений. Если кому-то хочется экспериментов - пожалуйста, создавайте позитивную судебную практику. В части остального (заключение и исполнение договоров) можно вполне обойтись доверенностью от бывшего директора, хотя у меня вызывают большие сомнения возможность управления банковским счетом. Ну это уже - отдельная тема.

12/12/18 20:35  Mark-Don > Евгений Осычнюк    12/12/18 19:25Дерево
"Перевірочне запитання: якщо відсутні трудові відносини, то на підставі якої норми закону можна зазначати посаду?"

И вам проверочный вопрос - Член НС, Голова НС - это посада или нет ?
Если Вы ответите "НЕТ", то тогда читаем ст. 42, ч.1
Если "ДА", тогда, несмотря на это, трудовых отношений может не быть. Читаем ст. 38, ч. 5.
По совокупности статей 42 и 38 вывод однозначен - может быть Посада и не быть трудовых отношений.

Я уже писал ранее, что тоже считаю, что по отношению к Директору ООО это полный абсурд.
Но ведь не я виноват в том, что закон (во всяком случае в данном контексте) написан через ж... !

Почему, написав в Законе Об АО, что деятельность голови и членов ИО осуществляется исключительно на основании контракта, не написали об этом в законе Об ООО ? Наверное на Канары спешили.

12/12/18 19:34  Marlboro! > Евгений Осычнюк    12/12/18 16:15Дерево
Спадковий договір, або договір оренди. Не-ну-а-чо, це ж теж цивільно-правові договори)

12/12/18 19:25  Евгений Осычнюк > V.T.    12/12/18 17:00Дерево
Уякіть собі - залежать. Бо якщо це ЦПД, то це правовідносини на підставі договору доручення, а представник (повіренний) є іншою особою, відмінною від довірителя, і ніякої посади він не може мати. А якщо це трудові відносини, то це буде представництво за посадою. Перевірочне запитання: якщо відсутні трудові відносини, то на підставі якої норми закону можна зазначати посаду?

12/12/18 19:16  Евгений Осычнюк > V.T.    12/12/18 16:50Дерево
Ви висмикуєте одну фразу із системного зв"язку норм права.
Щодо ст.48.5 ПКУ - там згадна відсутня тому, що цей пункт є "розшифровкою" ст.48.3 ПКУ "...та/або посадових осіб платника податку", тобто посадова особа - це або посадова особа - керівник, або посадова особа - інша, на яку керівник поклав обов"язки підпису декларації.

12/12/18 17:00  V.T. > Евгений Осычнюк    12/12/18 16:15Дерево
А що повноваження залежать тільки від виду договору із керівником?

12/12/18 16:50  V.T. > Евгений Осычнюк    11/12/18 15:44Дерево
"бо іншому законі читали про такий статус учасника ЦПД, який передбачає займання посади?" - читав...
Більше того, я Вам цитував цю норму (порийтеся в історії), але ж Ви іншої думки, крім своєї, не сприймаєте. І норми відповідно зазначаєте тільки ті, які підтверджують Вашу позицію.
В тому ж ПКУ, крім п. 48.3, є пункт 48.5, в якому вже відсутня згадка про посадових осіб і т.д., а вказано про підпис - КЕРІВНИКА або УПОВНОВЖЕНОЇ ОСОБИ.
В чому я з Вами згоден: що клієнт/особа має самостійно обирати свою поведінку, але варіант у них - не тільки один.

12/12/18 16:15  Евгений Осычнюк > Mark-Don    12/12/18 10:11Дерево
А полномочия директора по ГПД как Вы себе представляете? Какой договор должен быть?

12/12/18 16:13  Евгений Осычнюк > julson    12/12/18 11:44Дерево
Что такое "функции директора" в Вашем понимании? Если это заключение и исполнение договоров - то нужно или внесение в ЕДР как подписанта, или доверенность от уполномоченного лица. А чтобы внести в ЕДР - нужно кому-то подписать заяву регистратору. Участник сам по себе этого статуса не имеет.

12/12/18 11:44  julson > Mark-Don    12/12/18 10:11Дерево
я немного в другой плоскости вопрос рассматривала. так как многие почитав нижеуказанное решение суда начинают задаваться вопросом, а может ли участник выполнять функции директора только на том основании что он участник?

12/12/18 10:11  Mark-Don > julson    12/12/18 09:17Дерево
Тут нет никаких противоречий - ОСУ Избирает директора и записывает в протокол, что он осуществляет свои полномочия по Гражданско-правовому договору, то же ОСУ утверждает условия этого договора и предоставляет полномочие по подписанию этого договора, например, председателю собрания или иному лицу.
Именно такая процедура давно применяется в отношении членов наблюдательных советов, которые, как и Директор, избираются ОСУ, являются должностными лицами и могут работать как по контракту, так и по ГПД.
Вопрос о том, как на это посмотрит налоговая - совсем из иной оперы. Налоговая, как известно, часто имеет по многим очевидным вопросам свое особое и зачастую совершенно необоснованное и противозаконное мнение. Постоянные проигрыши налоговиками в судах только подтверждают этот факт.

12/12/18 09:17  julson > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
коллеги, разрешите вмешаться в ваш спор и все же обсудить по сути.))
что мы видим из ст. 39 ЗУ об ООО
4. Виконавчий орган товариства є одноосібним. Назвою одноосібного виконавчого органу є "директор", якщо статутом не передбачена інша назва.
6. Обрання членів колегіального виконавчого органу та його голови здійснюється голосуванням щодо кожного кандидата окремо, якщо статутом не передбачено обрання членів виконавчого органу та його голови списком, кумулятивним голосуванням чи в іншому порядку.
мое мнение - исполнительный орган должен быть обязательно. и он обязательно должен избираться.
избираться он может как угодно и называться он может как угодно.
но то заявление, что участник ООО=исполнительный орган кмк противоречит указанным выше нормам.
с удовольствием послушаю возражения.
ну и также интересно как быть с тем же исполнительным органом адвокатского объединения

12/12/18 05:07  ОК АКА Олюня > Kiev_IVAN    11/12/18 19:56Дерево
у Вас такое самомнение вылупилось после сдачи адвокатского экзамена? ;)

11/12/18 19:56  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
Можете вважати дискуссію припиненою :)

11/12/18 19:55  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 19:12Дерево
Юрособа вміє підписуватись.
Згідно Статуту це може зробити той, хто вповноважений. Далі пояснювати чи зрозуміло?

11/12/18 19:23  ОК АКА Олюня > Kiev_IVAN    11/12/18 17:37Дерево
раздвоение личности?

11/12/18 19:12  Евгений Осычнюк > Kiev_IVAN    11/12/18 17:35Дерево
Що таке "безпосереднє" - юрособа вміє підписуватись? Вам словосполучення "представляти без довіреності" щось говорить? Приєднуюсь до 1/12/18 17:42 Sven, тому можете не відповідти. Я вважаю дискусію з Вами припиненою.

11/12/18 17:47  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 17:42Дерево
я рад, что все сделали выводы

11/12/18 17:42  Sven > Kiev_IVAN    11/12/18 17:37Дерево
Я понял. Вы просто очередная балаболка, коими так славен этот мир.

11/12/18 17:37  Kiev_IVAN > Kiev_IVAN    11/12/18 17:35Дерево
Вы бы тут же были в наручниках, но как Вы говорите - "умно", чтобы не было ни единогт шанса спастись.
Ферштейн?

11/12/18 17:35  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 15:44Дерево
обумовлюють представницькі функції
ваша проблема в нерозумінні питання представництва!
Річ же йде саме не за ПРЕДСТАВНИЦТВО, а про БЕЗПОСЕРЕДНЄ здійснення прав і обовязків

11/12/18 17:31  Sven > Kiev_IVAN    11/12/18 17:27Дерево
Давайте оставим овации и остановимся на слове "беззаконие".
Назовите, пожалуйста, конкретные нормы Закона, которые я нарушил или мог бы нарушить, моделируя ситуацию с проверкой?

11/12/18 17:31  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 15:25Дерево
На випадок, що там ще й юрики закралися.
Але, якщо там лише фізики, нічого, у нас є інші козирні тузи в рукаві, повірте:)
Ви напевно поплутали форум юристів з форумом москалів?

11/12/18 17:27  Kiev_IVAN > Sven    11/12/18 13:31Дерево
Браво!
Именно потому что ВАША логика предсказуема и есть работа у НАБУ и прочих.
ЗЫ: мой ВАм совет, не хвастайтесь беззаконием...

11/12/18 16:49  Sven > sinchuk    11/12/18 16:38Дерево
Просто президент? Слабо. В конце 90-х, когда было модно обзывать свои должности всякими экзотическими словами, я тоже многих президентов перевидал, но всех побил Генеральный президент одного СП из Дрогобыча.

11/12/18 16:46  Mark-Don > sinchuk    11/12/18 16:38Дерево
Так что удивительного в том, что Моськи хотят видеть себя Слонами ?
Мне такие "Слоны" тоже не раз попадались. Ног самое главное в том, что называя себя Президентами они зачастую не хотят возлагать на себя никакой ответственности, а хотят иметь под руками Фунта, который будет иметь право первой подписи, безоговорочно выполняя их указания, даже самые безглузді, и нести при этом полную ответственность за все, что может науказывать этот Большая Шишка.

11/12/18 16:38  sinchuk > Sven    11/12/18 15:25Дерево
только с директором, говорите..
хм... попался мне как-то контрагент с исполнительным органом - президент, как вам? по инструкции ступор?

11/12/18 15:44  Евгений Осычнюк > V.T.    11/12/18 14:47Дерево
Щодо "було б цікаов почути як засновник зобовязаний укласти трудовий договір сам із собою як із виконавчим органом (ну, якщо шизофренія, то питань немає))))" - жодноъ "шизофренії" не буде, тому що засновник буде укладати договір не сам з собою, а з юридичною особою, як роботодавцем. Як кажуть, відчуйте різницю. Щодо форми договору - нема питань, видається наказ при покладання на себе обов"язків керівника.
"Норми Господарського кодексу України надають право учаснику здійснювати управління юридичною особою безпосередньо. До того часу поки є ця норма, будуть різні позиції, одна коли читати - інша коли не читати цю норму" - безпосередньо означає, що засновник може бути одночасно керівником. Щодо "інших позицій", то хочу Вам нагадати про існування двох видів правовідносин, що обумовлюють представницькі функції - це ЦПД і трудовий договір. Ви десь в ЦКУ, ГКУ або іншому законі читали про такий статус учасника ЦПД, який передбачає займання посади? Зазвичай це повірений, агент, або комерційний представник. Натомість, слопо "посада" багато раз згадується в КЗПП. А норми ПКУ оформлення звітності вимагають вказати саме посаду підписанта. А тепер співстаьте все це, і зробіть висновок.

11/12/18 15:35  Евгений Осычнюк > Kiev_IVAN    11/12/18 12:40Дерево
Держите себя рамках, не Вам меня учить "не пресмыкаться". Вы всегда проводите рискованные эксперименты на клиентах, или только другим такое советуете7

11/12/18 15:25  Sven > V.T.    11/12/18 14:47Дерево
Не згоден. Ми ж - люди серйозні, копати будемо всюди.
Оскільки автор не зазначив склад учасників, звідци й тема з авансовими внесками. На випадок, що там ще й юрики закралися.
Але, якщо там лише фізики, нічого, у нас є інші козирні тузи в рукаві, повірте:)
Стосовно питання засновник як працівник, вважаю за потрібне не видумувати велосипеда, а діяти із найменшими витратами для себе, наскільки дозволяє Закон.
У данному випадку це означає включити дурня й укласти трудовий договір із самис собою в особі Товариства.
Діяльність на посаді директора передбачає неминуче спілкування із різноманітними особами, у.т.ч.й державними органами, які діють чітко за правилами, викладеними в інструкціях, положеннях тощо.
Так ось, у більшості випадків, дані нормативні документи передбачать лише один правовий статус - директор. Усе інше не сприймається й вважається побічним ефектом.
Тобто, здолавши перепони у вигляді "недиректора" перед одними, існує велика йомовірність нарватися на інших з тією ж самою проблемою. Потім будуть ще інші й т.д.
Отже, одвічна боротьба із млинами.
За цією боротьбою ми втрачаємо головне - час, за який ми б могли заробити гроші.
Звідци висновок - а чи потрібно

11/12/18 14:47  V.T. > Sven    11/12/18 13:31Дерево
Ну, як мінімум, за авансові внески на прибуток при виплаті фізичній особі дивідендів - перегнули...
А звітність потрібно і по зп подавати...

Також цікаво щодо порушнь "правил КЗоТ". Цікаво було б цікаов почути як засновник зобовязаний укласти трудовий договір сам із собою як із виконавчим органом (ну, якщо шизофренія, то питань немає)).

Норми Господарського кодексу України надають право учаснику здійснювати управління юридичною особою безпосередньо. До того часу поки є ця норма, будуть різні позиції, одна коли читати - інша коли не читати цю норму.

11/12/18 14:47  V.T. > Sven    11/12/18 13:31Дерево
*** УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ ***

11/12/18 13:31  Sven > Kiev_IVAN    11/12/18 12:40Дерево
Экий бравый вояка!
Ну, что ж, давайте я Вам расскажу, как будет обстоять дело, если бы я, к примеру, пришел к Вам в гости с проверкой.
Так, для начала, организовал бы штраф за нарушение правил КзОТ.
Затем админпротокол, для профилактики. Тем более, оснований - выше крыши.
Т.е., как минимум, два судебных процесса я Вам уже обеспечил. Плюс уплата штрафа по КзОТ в течение месяца.
Будете бузить со штрафом - исполнительная к Вашим услугам.
Затем перешел бы к вопросу о налогах. Привлек бы кого надо. Разумеется все на законных основаниях, как Вы любите.
Получаете не зарплату, а дивиденды? Что ж, замечательно.
Давайте-как проверим законность их размера и выплаты.
На первых порах - простенькое - устав и протокол.
Дальше - поинтереснее. Выплата авансового налога на прибыль и отражение данного факта в налоговой отчетности. Причем, попериодно, разумеется.
Следующая статья - НДФЛ и военный сбор. Дивиденды, все-таки. Как исправно платятся и платятся ли вообще? То же, с отчетностью.
Это Вам, на первых порах. Чтобы думалось легче.
Дальше, поверьте, у меня в загашнике припасено ещё больше.
Итак, борец за законность, чем крыть будете?

11/12/18 13:29  Mark-Don > ОК АКА Олюня    11/12/18 13:10Дерево
Зато устанавливает Закон Об ООО, где речь идет именно о гражданско-правовом договоре (ст.39, ч. 7):
Порушення вимог цієї частини головою виконавчого органу є підставою для розірвання з ним цивільно-правового або трудового договору (контракту).
А в контексте всего содержания ч.7 данной статьи совершенно очевидно, о каком виде договора идет речь, с учетом того, что закон не содержит требования об обязательном заключении трудового договора.
Более понятно будет, если смотреть аналогию со статьей 38, ч. 5:
"З кожним членом наглядової ради укладається цивільно-правовий договір або трудовий контракт".

Члены НР также являются должностными лицами общества. В чем тогда принципиальное отличие между НС и ИО в контексте их трудовых или гражданско-правовых отношений с обществом ?

11/12/18 13:10  ОК АКА Олюня > Mark-Don    11/12/18 12:54Дерево
имхо, Вы пропустили ключевое:
"Ця норма навіть не встановлює про який цивільно-правовий договір річ. Можливо це про договір позички між директором і ТОВ? Чи може про договір купівлі-продажу чогось там?"

11/12/18 12:54  Mark-Don > ОК АКА Олюня    11/12/18 11:43Дерево
Аргументы, приведенные в посте, на который вы ссылаетесь, а именно:
"...це приклад бездарності і низькопробної законодавчої техніки...."
"...закон взагалі-то багато чого не содержит ..."
"...досить забавно, не содержит прямих норм де було б вказано..."
и т.д.
Поэтому данный пост никак не может рассматриваться как убедительные аргументы и, тем более, как ответ на мой пост. Более того, в иных ветках данного форума не раз высказывалось мнение, аналогичное моему.

11/12/18 12:40  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 12:21Дерево
что значит ДФС не примет отчет? Вы юрист или кто?
Требуйте письменный отказ и дальше в суд. Только письменно вам никто ничего не даст.
Учитесь не пресмыкаться, а отстаивать свои права

11/12/18 12:21  Евгений Осычнюк > Mark-Don    11/12/18 08:06Дерево
Здравый смысл говорит, что ДФС не примет отчет, если там в графе отчетности "посадова особа" (как нас учит ПКУ) будет написано "власник", потому что владение корпоративными правами не тождественно "посаде". А если будет написано "директор", то это автоматически означает санкции за неоформленные трудовые отношения. Я бы своим клиентам такие эксперименты не посоветовал. Но если где-то есть постанова ВСУ, или ВП ВС, или хотя бы ВАСУ/КАС, опровергающая это, то буду рад ее прочитать.

11/12/18 12:17  Евгений Осычнюк > Kiev_IVAN    11/12/18 11:07Дерево
Что именно "четко написано"? А насчет "крутизны" - Вы с какой планеты прилетели в наши пенаты? Все как раз наоборот, у нас в последнее время некоторые постановы ВП ВС прямо противоречат закону - но суды как раз их придерживаются.

11/12/18 11:43  ОК АКА Олюня > Mark-Don    11/12/18 08:06Дерево

11/12/18 11:07  Kiev_IVAN > Евгений Осычнюк    11/12/18 07:10Дерево
писаный закон круче любых решений судов. В ГК все на этот счет четко написано

11/12/18 08:06  Mark-Don > Евгений Осычнюк    11/12/18 07:10Дерево
Решено не так давно, но таки решено - См. Закон "Про ТОВ..."
В нем отсутствует требование обязательных трудовых отношений с Директором, но есть упоминание о ГПД с ним.
Хотя на мой взгляд - это полная чушь, которая со здравым смыслом никак не вяжется.

11/12/18 07:10  Евгений Осычнюк > Kiev_IVAN    11/12/18 05:08Дерево
Кем "давно все решено", интересно? Есть решение ВСУ/ВС на эту тему?

11/12/18 05:11  Kiev_IVAN > Sven    29/11/18 15:39Дерево
Кто на чем стоял? :)))
Вы понимаете чем отличается ЗАКОН от письма любого министерства?
АУ!

11/12/18 05:08  Kiev_IVAN > Sven    29/11/18 15:39Дерево
опять срач про руководство ЮО учредителем?
Успокойтесь, давно все решено - учредитель просто не оформляет себя работником и все. Выплаты - по дивидентам ему. З/п он не получает у себя самого, потому как он учредитель. При чем не особо важно какая собственность, какое налогообложение фирмы, сколько процентов..
А вы все фигней страдаете, как дети :)

29/11/18 15:39  Sven > V.T.    29/11/18 13:25Дерево
И снова - о наболевшем:)
Когда-то давно, года четыре назад, Минтруда разродилось разъяснением по поводу того, что такое "должностное лицо".
Письмо довольно сумбурное, написанное в духе этого ведомства, но в одном они признались точно: буквально дословно, поскольку запомнил для себя - "..у законодавстві про працю визначення поняття "посадова особа" відсутнє."
Все остальное - от лукавого.

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100